Является ли фаунистика важным аспектом энтомологии?

"Не вижу смысла ни в картинках ни в стрелочках. Зачем приводить признаки, на которые не нужно обращать внимание? А картинки могут сбить человека: похоже и все тут, чего еще возиться? Да, схематичные рисунки очень полезны, но на определенном этапе работы с конкретным определителем необходимость в них отпадает, за исключением особо сложных случаев."
Ну не скажите, на начальных этапах очень трудно понять где располагается нужная жилка или вырост. Теза антитеза типа "немного длинее" или "немного короче" не всегда работает (особенно когда у тебя один экземпляр). Поэтому в таком западном атласе и приводится рисунок крыла или всего брюшка с указанием конкретного места, куда надо посмотреть. А рядом увеличенный вариант этого самого выроста. Удобно. А вот у нас часто рисуют схематически части, которые по началу кажутся вообще абстрактными рисунками.

 Вы требуете от систематика чтобы он избавил Вас от труда изучения большой литературы и обобщил ее в одной книге.

Нет ничего плохого в том чтобы самому изучить максимальное количество литературы. Однако на практике получается что далеко не все (по крайней мере фаунисты-любители) имеют доступ к большому количеству литературы. И они ведь тоже люди, и тоже имеют свои проблемы в том числе и со свободным временем. Одно дело когда под рукой лежит толковый определитель и совсем другое дело - поездка за пару сотен километров в библиотеку, что бы полистать статью об интересующем виде.
С тех пор, как у меня появилась книга "Совки Украины", определение этой группы упростилось на порядок, в сравнении с тем временем когда для определения приходилось просматривать N-ное количество источников, пусть даже и находящихся под рукой.

Ну не скажите, на начальных этапах очень трудно понять где располагается

А! Теперь я Вас понял. Я, наверное, излишне консервативен, но рисунки отдельных структур мне нравятся больше, чем фотографии. На рисунке можно немного подчеркнуть какую-нибудь деталь, сделать акцент, обобщить серию. Но сфотографировать и показать стрелочкой, конечно, проще)

  Нет ничего плохого в том чтобы самому изучить максимальное количество литературы. Однако на практике получается что далеко не все (по крайней мере фаунисты-любители) имеют доступ к большому количеству литературы.

Да, конечно, все так. Еще есть студенты и работники сельского хозяйства. Им не до специальной литературы. Но и высокая точность определения с учетом синонимии им обычно не нужна.

В настоящее время в науке концепция вида несколько трансформировалась, теперь нескрещиваемость не является основополагающим критерием. Тоесть возможность скрещивания между двумя разными видами с образованием плодовитых гибридов теперь не считается препятствием к их видовой самостоятельности.

Tentator
Фаунистическая работа может служить и в практических (в т.ч. учебных) целях. Есть, например, фаунистическая работа - "Цикадки Приморского края" (Ануфриев). В ней автор привел и определительные ключи с рисунками. Ею пользуются для определения до сих пор. А если бы там были еще и фотографии видов со специфической окраской, то тогда ценность сводки была бы очень высокой и у "широких масс". Тогда это было невозможно, а сейчас - возможно, но нет средств и желаний.

КМК издает не так много журналов, и их объем явно не рассчитан на обширные фаунистические статьи. Цветные фотографии там средненькие, и, как мне говорили авторы, за них нужно платить самому (60$ за фототаблицу).

Дормидонт
В советское время издание сводок вроде "Определители по фауне СССР", "Фауна СССР" и т.д. было одной из главных задач ЗИНа. В общей сложности ЗИН выпустил около 400 определителей, подавляющее большинство - в период между 1930 и 1992. Но времена изменились, сейчас таких целей никто не ставит. Это и не выгодно самому специалисту-систематику, поскольку чтобы писать подобную сводку, нужно несколько лет ничем другим не заниматься. А сейчас система в НИИ такова, что каждый год нужно отчитываться вышедшими статьями, и маленькая публикация в иностранном журнале из SCI сейчас ценится больше, чем раздел в коллективной монографии в том же "Определителе насекомых ДВ". В Европе в разного рода музеях, где нет гонки за числом статей, исследователь может посвятить себя написанию сводок. У нас сейчас другая "фишка" - списки и каталоги (без иллюстраций, естественно).

Ситуация, которую описал omar, мне хорошо известна. Я несколько раз был свидетелем, как мои коллеги вели себя с большим снобизмом и не вникали в суть дела, когда к ним обращался "человек с улицы". Помню, как один парень нашел в местном пруду медузу – понес местному "спецу", который ткнул в "Жизнь животных" и отправил на 4 стороны. А когда эта информация дошла до столичного специалиста и тот стал слать запросы, то оказалась, что медуза исчезла (это обычное дело), фиксированного материала нет – лишь простенькие рисунки. И другой случай помню. Пришел студент, принес ракушку – определил, но был в сомнениях. Я тоже сомневался, рекомендовал обратиться к спецу, а спец повел себя надменно, счел, что все это лишь вариации известного вида. Но в музей ракушку взяли. Прошло 10 лет, этот же спец случайно наткнулся на эту ракушку и установил, что это вид, который японцы описали 5 лет назад. Осталось ему лишь локти кусать.

Сам факт, что человека заинтересовало насекомое или иное беспозвоночное – уже заслуживает внимания.

  В настоящее время в науке концепция вида несколько трансформировалась, теперь нескрещиваемость не является основополагающим критерием. Тоесть  возможность скрещивания между двумя разными видами с образованием плодовитых гибридов теперь не считается препятствием к их видовой самостоятельности.

Согласен, действительно, при углубленном подходе надо вводить оговорки
http://ru.wikipedia.org/wiki/Биологический_вид
Но в упрощенном варианте, и для начального понимания это определение на мой взгляд вполне подходит.
Более глубокое обсуждение проблемы определения вида есть, например, в этой статье:
http://www.pnas.org/cgi/content/full/102/suppl_1/6600#SEC7 (Я сам ее еще пока не "переварил").
Главное что я хотел сказать, это то что виды существуют реально, а не выдумываются из головы. А вот как эти виды различать по удобным для нас признакам это другая проблема.

  В настоящее время в науке концепция вида несколько трансформировалась, теперь нескрещиваемость не является основополагающим критерием. Тоесть  возможность скрещивания между двумя разными видами с образованием плодовитых гибридов теперь не считается препятствием к их видовой самостоятельности.

А какой критерий теперь является основополагающим? Природа -- это не таблица Менделеева. В ней всегда есть исключения, но правило от этого не перестает быть правилом.

  Главное что я хотел сказать, это то что виды существуют реально, а не выдумываются из головы.

Виды то конечно реально существуют. Но очень редко специалист имеет достаточно информации о биологии, экологии описываемого вида (я не говорю уже о генетике, биохимии, цитологических особенностях). Поэтому получается, что многое зависит от специалиста, его уровня и личного мастерства, так сказать. Чем больше человек преглядел материала, тем вероятность того, что описанный им вид существует в природе высока. И наоборот. так что с одной стороны вид как бы существует, а с другой - вопрос существует ли описанный вид, всегда сохраняется.
To Anthrenus:
Вы вероятно имеете ввиду стерильные гибриды?

Сообщение было отредактировано Дормидонт - 11.04.2008 13:02

Концепция вида не трансформировалась, а, скорее, появились альтернативные концепции. Биологическую концепцию пока никто не отменял, поскольку на ней базируется СТЭ. У насекомых межвидовая гибридизация в % от общего числа видов - явление очень редкое (несравнимое с птицами и тем более с растениями), генитальный "код" ("ключ-замок") индивидуален (хотя есть исключения - Tentator где-то писал о каких-то африканских слепняках). Находя стойкие различия в строении полового аппарата, можно "гарантировать" репродуктивную изоляцию. У насекомых слишком много признаков, поэтому у них филогения на морфологических данных чаще, чем у других животных, совпадает с молекулярными данными. "Неудачные" новые виды обычно "возникают" из-за незнания литературы: часто оказывается, что их уже кто-то описал. Но это все совсем другая тема...

Tentator где-то писал о каких-то африканских слепняках). Находя стойкие различия в строении полового аппарата, можно "гарантировать" репродуктивную изоляцию.

Об африканских щитниках. Они оаказались семью хорошими видами, из которых два уже были описаны несколько лет назад.

кстати нахождение и описание многих видов часто далеко без фаунистики не уходит, особенно когда рассматриваются близкие виды, которых сложно различить "по виду", нужно дергать гениталии и т.д. Которых легче всего различить по кормовому растению, биотопу и т.п.

Напрашивается вывод: крайности вредны в любой области, фаунистика в "чистом", рафинированном виде не может существовать, она тесно взаимосвязана с систематикой и наоборот. Но и серьёзному систематику неслед напрочь отрицать полезность (если не важность) глубоких фаунистических исследований , в том числе (если не прежде всего) для систематики.

Вот-вот, а то с таким же успехом можно обсуждать на медицинском форуме вопрос: что важнее для человека, печень или почки?

  Напрашивается вывод:

Вы знаете серьезного систематика, который отрицал бы глубокие фаунистические исследования?

Что значит глубокие

Хотелось бы узнать, каким мерилом след измерять их глубину? Прав ли Макаров, утверждая, что находка новых и редких видов в администативных областях это мелко и несерьезно?

Это навреное каждый сам решает.. Может для великого сестиматика, у которого десятки новых видов на счету это не серьезно

Думаю, дело не в этом. Вон Никитский тоже вроде не один десяток видов описал, однакож интересно ему...

Сообщение было отредактировано omar - 12.04.2008 20:09

  Что значит глубокие

Как я уже говорил, фаунистические исследования должны быть как можно более полными (или глубокими, как выразился Dmitrich). Что значит глубокие? Очень просто, эти исследования должны как можно больше давать представление о фауне исследуемого региона. Иными словами, если Вы знаете по литературным источникам, что в европейской части бывшего СССР обитает, допустим 100 видов, N-го семейства, тогда ваша фаунистическая работа, если она касается части упомянутого региона, должна!!! включать не менее 85% этого числа (или около этого). Если у Вас есть данные о новом виде для фауны, и если Вы точно уверены в своем определении, это уже есть несомненный повод для написания заметки. Если уже опубликовано множество списков из региона по которому хотите сделать список Вы, подумайте, не лучше ли подождать и напечатать большую фаунистическую работу, включающую многолетние данные музеев и личных сборов.
Критерием всегда должно быть стремление к как можно большей новизне данных, объединенных в одну работу. Фаунистические работы ценятся именно своей масштабностью. У фаунистов нет гонки, как у систематиков, в описании новых видов. Вы можете годами изучать фауну и только после этого приступить к большой статье.

  , однакож интересно ему...

Вот именно!!! Ему интересно, как и тебе! Чего ж тут думать - надо делать, то что Интересно, то что тебе нужно, а не то что какие-то дядьки, даже уважаемые, считают серьезным и интересным!

Любое серьезное исследование открывает для науки что-то совершенно новое, а не проверяет известный факт, пусть выведенный индуктивно, или его состояние на настоящее время. В отношении фаунистики нужно понимать, что есть регионы с хорошо изученной фауной, средне изученной и плохо изученной фауной. Сделать серьезной фаунистическое исследование для регионов последней группы в целом проще, чем для регионов первой группы. Изучение динамики фауны хорошо изученных регионов, позволяющее получить некое новое обобщение, требуют многолетних кропотливых исследований, на которые в России обычно ни у кого не хватает терпения. Это не значит, что фауну своего региона не нужно изучать вовсе. У систематиков есть странная склонность к экзотическим фаунам, хотя есть немало случаев, когда новые виды описывались из местных фаун, считавшихся хорошо изученными и неинтересными. Один ЗИНовский профессор любит рассказывать истории на эту тему и утверждает, что, если он сейчас начнет экскурсировать по Ленинградской области, то обязательно найдет новые для науки виды из своей группы.

Плюс ко всему надо помнить, что энтомофауна не является статичной. Она постоянно меняется, добавляются интродуценты, аборигенные виды исчезают по разным причинам, и это процесс который необходимо фиксировать. А не исходить из того, что если вид известен из определной области, значит он там всегда есть. Имеет место динамика численности и еще много всего прочего. Именно поэтому фаунистические работы необходимы, а поскольку на подобные исследования у систематиков просто нет времени по ряду причин, этим должны заниматься фаунисты. Слава и хвала всем нам .

  Что значит глубокие  

Я имел ввиду именно то, что изложил в своём посте от 12.04.2008 в 20.36 Дормидонт

  Любое серьезное исследование открывает для науки что-то совершенно новое, а не проверяет известный факт, пусть выведенный индуктивно, или его состояние на настоящее время.

Не могу согласиться. "Известный факт" - это вывод, проверенный опытным путём (для вывода о возможном обитании вида на конкретной территории - это подтверждение полевыми исследованиями, достоверным коллекционным материалом и т.п.). А "выведенное индуктивно" утверждение о том, что такой-то вид наверняка обитает на этой территории без подтверждения сборами - всего лишь предположение (с той или иной степенью вероятности), гипотеза.
А любая гипотеза нуждается в проверке.

Сообщение было отредактировано Dmitrich - 13.04.2008 02:57

  Вы знаете серьезного систематика, который отрицал бы глубокие фаунистические исследования?

Сами по себе фаунистические исследования отрицать нелепо, они либо уже проведены, либо будут проведены тем, кто их запланировал, независимо от воли лица, считающего их, как Макаров, несерьёзными. Я говорил об отрицании полезности и важности этих исследований. Нет, мне лично с такими учёными сталкиваться не приходилось. А вот кое-кому из других участников форума, видимо, пришлось: иначе бы эта тема вообще не возникла. Понятие серьёзности (глубины, значимости) фаунистических исследований (в том числе и в моём понимании) уже раскрыл Дормидонт. Хотел бы добавить, что всё большое начинается с малого. Не следует сразу же без наркоза отрубать крылья у человека, проявляющего интерес к фаунистическим исследованиям, безапелляционно заявляя, что его интерес с точки зрения большой науки несерьёзен. Не лучше ли подсказать ему, как можно "углубить и расширить" его изыскания с тем, чтобы начинающий исследователь (в том числе и любитель) мог рассчитывать на в той или иной мере значимый результат?

Сообщение было отредактировано Dmitrich - 13.04.2008 03:34

Мне кажется что обсуждение понимания и значимости фаунистики получилось интересным, но с обсуждением отдельных имен переборщивать не стоит. Каждый человек имеет право на свою точку зрения, нравится она или нет, в том числе и Макаров, которой всегда готов прийти (и приходил) на помощь таким чайникам как я, и к знаниям которого я отношусь с уважением. Конечно это не исключает того что с его точкой зрения по некоторым вопросам я могу быть и не всегда согласен, но это вполне естественно.

Сообщение было отредактировано amara - 13.04.2008 09:09

amara прав - не нужно переходить на личности. Систематики вообще в своем большинстве - люди со странностями.

Есть такая последовательность в изучении фаун: таксономическая (описание видов) – фаунистическая (выяснение и уточнение локального видового состава) – экологическая. Сейчас сплошь и рядом экологические исследования начинают вестись там, где еще нет надежных данных о видовом составе. В итоге экологи манипулируют непроверенными списками и ошибочными определениями. В последние годы большие деньги стали отпускаться на исследования не глобальных, а локальных изменений фаун. Особенно ценятся исследования по динамике фаун и обнаружению видов-вселенцев. У нас этим занимаются в большей степени экологи, в меньшей - фаунисты, и крайне редко - систематики. В итоге масса спекуляций и недостоверной информации.

Казалось бы, схема описанная Juglans в отношении последовательности изучения фаун, понятная и правильная. И я полагаю, так и должно быть. А нет, на практике получается ищут самого "крутого" спеца. И им как правило оказывается систематик. Фаунист и эколог на его фоне выглядят как какие-то неудавшиеся варианты первого. Один (фаунист), оперирует описанными систематиком видами (т.е. как бы имеет опосредованное отношение к большой науке ), Второй (эколог) вообще в видах ничего не понимает, а занимается постороениями математических моделей, кривых динамики чесленности и т.д. И, о ужас, берет непроверенную информацию, этого самого, бедного замученного фауниста , в определениях которого, оказывается никто не уверен! А в новых видах описанных систематиком уверены? Непонятно это стремление к поиску самого умного и самого непогрешимо правильного специалиста. Да нет его! Все мы люди, все делаем ошибки. Я полагаю, беда заключается в том, что традиционно в энтомологии мало внимания уделяется фаунистической коллекции. А именно она есть ключ к разгадке фауны. У нас выходит масса списков видов, и очень редко в них указано где именно хранится материал. Я думаю, необходимо прийти к мысли, что весь опубликованный материал должен быть доступен для других исследователей. А следовательно, - опубликовали список, передали материал в музей которому доверяете. Это должно стать правилом.Тогда найти ошибку будет легче. В систематике с этим строго - описал вид, - будь любезен указать где хранятся паратипы и голотип. Фаунист этими обязательства не отягощен, и это вызывает такое к нему отношение.

Сообщение было отредактировано Дормидонт - 13.04.2008 14:05

  Не могу согласиться. "Известный факт" - это вывод, проверенный опытным путём (для вывода о возможном обитании вида на конкретной территории  - это подтверждение полевыми исследованиями, достоверным коллекционным материалом и т.п.). А "выведенное индуктивно" утверждение о том, что такой-то вид наверняка обитает на этой территории без подтверждения сборами - всего лишь предположение (с той или иной степенью вероятности), гипотеза.
А любая гипотеза нуждается в проверке.

То, что у того или иного человека в голове есть мозг -- это тоже предположение. Если вид встречается в Тверской и Рязанской областях, почему ж ему не быть в Московской? Административные регионы никакого отношения к природным регионам не имеют, об этом уже шла речь. Да, подтверждения любых, даже самых очевидных гипотез -- это хорошо, но в данном случае это уровень школьных исследований или младших курсов университета. Вас же читают начинающие специалисты. Будьте внимательны в своих высказываниях. Сейчас говорите, что изучение фауны жужжелиц Московской области -- это серьезное исследование, а потом удивляетесь, что на кафедры энтомологии не идут студенты. Я бы, ей Богу, не пошел.

 В нашей стране работает уйма орнитологов, для которых обнаружение нового для области или края (я не говорю о России) вида - большое событие. Нелепо читать им лекцию о том, что лучше изучать ногохвосток или пухоедов, или отправиться в леса Лаоса.

Вы еще скажите, что они, эти орнитологи молодцы, что не стреляют птиц, а наблюдают за ними в бинокли.

Если фаунист "не вписался" в парадигму систематика и, не дай бог, не признал какие-то описанные им виды, то едва ли он сможет написать то, что понравится систематику. Эту уже из разряда особенностей личности. П.И.Чайковский не выносил музыку И.С.Баха - это не означает, что Бах плох или Чайковский "несерьезный" композитор.

Что значит "не признал"? Свел в синонимы или проглядел публикацию? Где особенности личности начинают влиять на результаты деятельности ученого, там кончается наука. Аналогия с искусством абсолютно ошибочна. Если бы не было Чайковского, то никогда бы не было шестой симфония си минор, но, если бы не было Менделеева, то периодический закон все равно был бы открыт. И, кстати, хоть к делу это не относиться, но видимо, Вы путаете Баха и Бетховена; Чайковский не любил музыку Бетховена, хоть и признавал его гениальность, в чем убеждал Л.Н. Толстого.

В этом вся суть: одним интересно и малое, другие в этом не видят интереса. Мой знакомый

Вы не думайте, случай с дельфинами в Саратовской области реален!

Тентатор, откуда столько категоричности? А при каких проводимых на кафедре исследованиях Вы бы непременно пошли туда? Выходит, люди, составляющие фаунистические аннотированные списки регионов, все сплошь занимаются детсадовским лепетом? Из-за того, что им нечем больше занятся? Безусловно, список региона- это не уровень кандидатской или докторской, но с чего Вы взяли, что это должно отпугивать студентов? Наоборот, должно привлекать, как вполне благодатная тема для начинающего специалиста. Или Вы полагаете, что студент тут же, с первого курса, заделается описывать новые виды или перекраивать систематику надвидовых таксонов той или иной группы? Что Вы поучаете других, как им надо высказываться?

To Tentator:
Знаете, я всегда считал, что ученый это прежде всего исследователь не имеющий предубеждений. Который способен воспринимать доводы окружающий, основанные на реальных фактах. Ваша же позиция догматична. Очевидно - фаунистика важная наука, систематик не может занимать ей на должном уровне. Для этого и существует фаунист. И это не вопрос квалификации, а скорее жизненной необходимости. Тем не менее, Вы настаиваете на свой правоте. Я начинаю понимать проблемы нашей науки, когда вижу на конкретных примерах ситуацию, когда собственная точка зрения возводится в абсолют.

Возможно, я излишне категоричен, но в последнее время я видел слишком много плохих фаунистических работ, которые, действительно, иначе, чем детсадовским лепетом назвать невозможно. Но практически все хорошие фаунистические работы, которые я встречал, были написаны профессиональными систематиками. Фаунистические исследования -- это, конечно, очень подходящее для студенческих работ направление, но студентов всегда нужно ориентировать на действительно серьезные темы, а что это такое я уже говорил. Иначе нужно прекратить "Волгодонские страдания" по поводу упадка отечественной науки.

А для чего у нас существуют редколлегии? Каждый журнал имеет солидный список редакторов, в обязанности которых входит отсев таких, как вы сказали, детских работ. Проблема видимо не в фаунистах, как классе энтомологов, а в энтомологах, которые хотят на плохой фаунистике, принижая ее тем самым, протолкнуть кандидатские диссертации. Сколько нерадивых студентов выпускается ежегодно? А сколько у нас ежегодно защищается - много, и даже очень. А сколько толковых специалистов - мало. Значит тут не в науке дело, а в научной элите. Не секрет, в фаунистических работах можно халтурить. На форуме это уже прозвучало. И взятки с таких работ гладки, как говорится. Поэтому нечего на зеркало пенять, коли face'ом не вышел .

И еще хочу добавить, пока ВАК (имею ввиду свой украинский, про российский не знаю) будет учитывать низкопробные статьи как публикации к кандидатской диссертации, число таких работ будет рости. И "Волгодонским страданиям" конце и края не будет.

[quote=Tentator,13.04.2008 12:58]Если вид встречается в Тверской и Рязанской областях, почему ж ему не быть в Московской[/quote]
Действительно, а почему? Вы-то сами как думаете? Или Вам это неинтересно?Почему популяция аполлона имеется во Владимирской области, а вот в Ярославской не обнаружена? И таких примеров масса. Вот на это "почему" и стремятся ответить фаунисты и экологи.

[quote=Tentator,13.04.2008 12:58]
Вас же читают начинающие специалисты. Будьте внимательны в своих высказываниях. Сейчас говорите, что изучение фауны жужжелиц Московской области -- это серьезное исследование, а потом удивляетесь, что на кафедры энтомологии не идут студенты. Я бы, ей Богу, не пошел. [/quote]
Да, я считаю, что изучение фауны жужелиц Московской области - это вполне серьёзное исследование. И не я один. А то, что Вас это "не зажигает" - дык, это не проблема. Вы бы за такой темой не пошли на кафедру энтомологии, но находятся многие, кто идут. И, начав с неё, становятся дельными специалистами.
И вообще, Tentator, бросайте этот менторский, поучающий тон. Для такого, как Вы, сравнительно молодого человека, это не к лицу. Никто Вам не мешает оставаться при своём мнении. Но и не нужно высказываться излишне желчно, если Ваши доводы не убедили других участников обсуждения. Ищите причину в себе. Значит, Ваши доводы были недостаточно убедительны.
[/quote]

Сообщение было отредактировано Dmitrich - 13.04.2008 15:51

Убедили, убедили, господа. Занимайтесь чем хотите. Я не ницшеанец, но, если после этой дискуссии хоть один начинающий фаунист задумается о качестве своей работы, я буду считать время, потраченное на эту беседу, потраченным не зря.