Является ли фаунистика важным аспектом энтомологии?

А для чего у нас существуют редколлегии? Каждый журнал имеет солидный список редакторов, в обязанности которых входит отсев таких, как вы сказали, детских работ. Проблема видимо не в фаунистах, как классе энтомологов, а в энтомологах, которые хотят на плохой фаунистике, принижая ее тем самым, протолкнуть кандидатские диссертации. Сколько нерадивых студентов выпускается ежегодно? А сколько у нас ежегодно защищается - много, и даже очень. А сколько толковых специалистов - мало. Значит тут не в науке дело, а в научной элите. Не секрет, в фаунистических работах можно халтурить. На форуме это уже прозвучало. И взятки с таких работ гладки, как говорится. Поэтому нечего на зеркало пенять, коли face'ом не вышел .

И еще хочу добавить, пока ВАК (имею ввиду свой украинский, про российский не знаю) будет учитывать низкопробные статьи как публикации к кандидатской диссертации, число таких работ будет рости. И "Волгодонским страданиям" конце и края не будет.

[quote=Tentator,13.04.2008 12:58]Если вид встречается в Тверской и Рязанской областях, почему ж ему не быть в Московской[/quote]
Действительно, а почему? Вы-то сами как думаете? Или Вам это неинтересно?Почему популяция аполлона имеется во Владимирской области, а вот в Ярославской не обнаружена? И таких примеров масса. Вот на это "почему" и стремятся ответить фаунисты и экологи.

[quote=Tentator,13.04.2008 12:58]
Вас же читают начинающие специалисты. Будьте внимательны в своих высказываниях. Сейчас говорите, что изучение фауны жужжелиц Московской области -- это серьезное исследование, а потом удивляетесь, что на кафедры энтомологии не идут студенты. Я бы, ей Богу, не пошел. [/quote]
Да, я считаю, что изучение фауны жужелиц Московской области - это вполне серьёзное исследование. И не я один. А то, что Вас это "не зажигает" - дык, это не проблема. Вы бы за такой темой не пошли на кафедру энтомологии, но находятся многие, кто идут. И, начав с неё, становятся дельными специалистами.
И вообще, Tentator, бросайте этот менторский, поучающий тон. Для такого, как Вы, сравнительно молодого человека, это не к лицу. Никто Вам не мешает оставаться при своём мнении. Но и не нужно высказываться излишне желчно, если Ваши доводы не убедили других участников обсуждения. Ищите причину в себе. Значит, Ваши доводы были недостаточно убедительны.
[/quote]

Сообщение было отредактировано Dmitrich - 13.04.2008 15:51

Убедили, убедили, господа. Занимайтесь чем хотите. Я не ницшеанец, но, если после этой дискуссии хоть один начинающий фаунист задумается о качестве своей работы, я буду считать время, потраченное на эту беседу, потраченным не зря.

  Убедили, убедили, господа. Занимайтесь чем хотите.

Спасибо за всемилостивейшее разрешение, господин Tentator! А то уж мы не знали, что дальше делать...

К теме. Недавно дали мне на рецензию статью (по моллюскам) - ее отклонили в 3 журналах: в Московских с формулировкой "малозначительная", а в еще одном - рецензент был не согласен с определениями. Автор впервые нашел два вида новых для Забайкалья, причем очень далеко от основного ареала (Япония, Сахалин и Курилы). Статья с массой ошибок, причем грубейших, но находки больно интересные, сопровождаются очень хорошими фотографиями. Материал депонирован в ЗИН. Решил не отклонять, исправил ошибки и послал на доработку.

Тоже к теме. Мне недавно дали на рецензию 4 фаунистических статьи по клопам: 3 по югу России местных фаунистов и 1 по Ирану финского специалиста. Две "русские" статьи я рекомендовал не публиковать из-за крайней малозначительности и массы ошибок, над правкой третьей просидел полдня, но рекомендовал печатать, а в "финской"исправил опечатки и синонимию, опубликованную буквально накануне в малодоступных автору журналах.

Ну вот видите, есть же хорошие фаунистические работы, а Вы говорили...

Действительно хорошей здесь была только работа по Ирану, и она была написана систематиком.

Не хотел я встревать да и читал не все внимательно... Дмитрий, мне кажется, что ставя во главу угла качество (что правильно), Вы слишком критичны ( ), а этим можно отбить интерес к посильной работе у многих, кто фаунистикой занимается... Чтобы быть систематиком, нужны большие ресурсы - и коллекции, и литература. Это можно себе позволить в Москве-Питере-(-Финляндии и т.д.), но значительно сложнее во многих других регионах России. Кроме того, состоявшемуся систематику фаунистика может быть не так интересна, да и слишком широка (если его группа узкая). А сама фаунистика очень важна, на мой взгляд.... Часто нужно просто знать кто обитает в том или ином регионе - и ученым, и практикам (про них тоже нельзя забывать -- мы в реальном мире живем и то, что называется зарплатой, от налогоплательщиков получаем, кстати). А если в работе не только список, но и данные по экологии и т.д., то это нередко очень ценно. В недавней книге мы использовали массу таких чуть-больше-чем-просто-фаунистических работ. А про работы, обсуждающие границы ареалов, я уже вообще не говорю... - они на фаунистических полностью и основываются.

Мне кажется, что основное здесь -- поднимать качество, точность, охват.

Плохая систематическая или экологическая работа ничуть не лучше плохой фаунистической. А хорошая - всегда хорошая!

За мир во всём мире, в общем!

Именно! Поднимать качество, точность, охват. Но разве это возможно без тех же больших ресурсов, коллекций и библиотек? Ведь фаунист, знакомый с группой лишь по определителям не сможет даже отличить новый для науки вид от похожего близкого вида, обитающего с ним симпатрично. Для этого нужны коллекции и глубокое знание группы. И в старых определителях нет новых видов, синонимии и много чего еще. Ну, элемнетарный пример. Есть два вида рода Lygaeus, которые по сути отличаются только строением парамера. Во всех руссокязычных определителях есть только один из них. Вот и определения все поголовно соответствующие: Lygaeus equestris. Недавно к нам приезжала дама из Казахстана. Если бы я ей не показал (случайно обратив внимание на ее определения) томик Фауны Франции, в ее списках так бы и фигурировал один вид этого рода.

Дмитрий, не могу не согласиться... Значит систематики должны публиковать новые определители... И больше нужно сотрудничать, показывать свои тексты перед подачей в журнал... Почти во всех импортных статьях в Благодарностях - список тех, кому текст был показан перед подачей в журнал. Убедить же некоторых наших коллег показать текст кому-то весьма трудно (сам знаю примеры -- "Как так у кого-то ещё совета просить?!"...). Но всё же систематиков на все региональные фауны не хватит... А знать кто где живет - надо.

Дмитрий, не могу не согласиться... Значит систематики должны публиковать новые определители... И больше нужно сотрудничать, показывать свои тексты перед подачей в журнал... Почти во всех импортных статьях в Благодарностях - список тех, кому текст был показан перед подачей в журнал. Убедить же некоторых наших коллег показать текст кому-то весьма трудно (сам знаю примеры -- "Как так у кого-то ещё совета просить?!"...). Но всё же систематиков на все региональные фауны не хватит... А знать кто где живет - надо.

Правильно, систематик должен делать все чтобы сделать исследование фауны доступным широкому кругу. И насчет страрых определителей. Мы живем во времена интернета, существуют каталоги в которых дается последняя синонимия, распространение и т.д. Что сложного, залезть в интернет и посмотреть как какой вид называется. И вообще хорошо бы создавать сайты по каждой группе насекомых, где были бы вылажены статьи, определители, короче вся литература по группе и конечно атлас видов. Создайте такой сайт, пополняйте его и даю 100% гарантию ошибок будет меньше. Сегодня не нужно ехать за 1000 км ради статьи, вот только новые технологии внедряются медленно. Возможно систематики не хотят пускать фаунистов в свою парафию. Иначе перед кем они будут умничать?

Сообщение было отредактировано Дормидонт - 14.04.2008 21:48

Да, да. Ботаник должен выращивать новые сорта пшеницы, физик должен искать новые источники энергии, а балерина должна крутить динаномашину. Пятилетке наш ударный труд.
"Вы можете прославиться почти на всю Европу, коль
С лопатами проявите здесь свой патриотизьм.
А то вы всем кагалом там набросились на опухоль,
Собак ножами режете, а это - бандитизьм".
Мы это уже проходили, спасибо. Систематики вам напишут толстые определители с цветными картинками, отсканируют и выложат на сайты. К чему ж тогда сведется роль фауниста? к сбору материала и разглядыванию картинок?

Увы, Тентатор, нос Ваш задирается все выше и выше. Вы достигли в своем зазнайстве такого апогея, что сочли фауниста, извините, за банального дурака, слабоумного, если угодно. Скажите, откуда такая спесь? Неужели Вы, являясь систематиком, не видели иного фауниста, кроме как разглядывающего цветные картинки чудака с высунутым от удовольствия нечистым языком, при этом умудряющегося неверно определить банальные виды? Неужели весь Петроград содержит только таких фаунистов? Мне Вас искренне жаль. Ваша точка зрения говорит о недостатке личного жизненного опыта, о глубокой предубежденности к энтомологу иной профессии, чем Ваша, и нежелании в упор видеть очевидные факты, озвученные другими людьми.

  Систематики вам напишут толстые определители с цветными картинками, отсканируют и выложат на сайты.

А почему бы и нет? Я бы так с удовольствием и сделал, и радовался что людям это интересно, жаль только журналы и издательства не позволят, копирайт-с.

Сообщение было отредактировано Proctos - 15.04.2008 01:45

  У систематиков есть странная склонность к экзотическим фаунам

Это вполне объяснимая склонность, без тропического и умеренного южнополушарного разнообразия не построишь ту самую естественную систему таксонов, о которой вы упоминали

  Увы, Тентатор

Вы ошибаетесь, во мне нет никакой спеси. Ни кого я за дурака, разумеется, не считаю, но я действительно видел очень много плохих провинциальных фаунистических работ, которые не то что не вносили ясность в науку, а наоборот запутывали ее. А еще я видел массу фаунистов, приезжающих и передающих материалы в ЗИН с совершенно неправильным определением, да, даже банальных видов. И если бы это были студенты. Речи наподобие "систематик должен делать все чтобы сделать исследование фауны доступным широкому кругу" и об "атласах видов" говорят о нежелании трудиться самому. Я охотно поверю в то, что Вы и ряд других участников этой беседы -- хорошие специалисты, но основная масса фаунистов у нас оставляет желать много лучшего. Я говорю это не из мизантропии и не из зазнайства, которое мне абсолютно чуждо, а сужу по реальным работам, которые Вы или не знаете или не принимаете во внимание. И, заметьте, я не призываю прекратить фаунистические работы, но требую от фаунистов лучшего знания групп, литературы и сотрудничества с систематиками. А в таком тоне: "он должен нам написать, он должен нам определить" никакое сотрудничество не строится.

  А почему бы и нет?   Я бы так с удовольствием и сделал, и радовался что людям это интересно, жаль только журналы и издательства не позволят, копирайт-с.

Речь не о том, что их не нужно делать. Речь же о фаунистике. Я думаю, что такие определители нужны в первую очередь студентам, работникам сельского хозяйства, любителям, новичкам. Серьезный фаунист должен знать группу на уровне научной литературы и коллекций. И еще дело же в отношении: систематик должен упорядочивать биологическое разнообразие, строить систему. Это все равно что от историка требовать чтобы он писал учебники и красочные книги с портретами императоров. Все-таки, не в этом основная цель деятельности ученого. И кстати, если хотите и имеете возможность, что ж Вам мешает? Разве Михайлов не издаст хороший определитель?

  Это вполне объяснимая склонность, без тропического и умеренного южнополушарного разнообразия не построишь ту самую естественную систему таксонов, о которой вы упоминали

Абсолютно верно, не построить! Но и игнорировать местную фауну по целому ряду групп опрометчиво.

[quote=Tentator,15.04.2008 02:19]

Что-то слишком часто тут звучит слово "должен" ( с обеих сторон дискуссии). Позвольте, кто кому что-то должен? В должностные обязанности систематика не входит написание определителей. Если в этом не заинтересовано его начальство, то зачем он будет работать себе во вред? Что касается помощи систематиков фаунистам, то тут я хочу заметить, что в последнее время систематики стали и осторожнее, и, нередко, прагматичнее. Я был свидетелем того, как систематик определял что-то фаунисту, а тот даже не благодарил его или выдавал что-то новое в этих определения как свое. Есть систематики, которые определяют лишь за деньги.

Что касается фаунистических заметок о нахождении одного нового для региона вида, то это вполне НОРМАЛЬНАЯ практика в группах, которые неплохо изучены. Не знаю, как сейчас, но раньше в "Вестнике зоологии" был такой раздел - Заметки. Там и публиковали такие находки по 10-20 в каждом номере.

Proctus

Слабым может быть и систематик. Неужели Вы не видели ни разу слабого провинциального систематика? Начинающего, молодого, неопытного? Чтобы стать опытным и сильным, нужно время. Это факт. После этого потребуется еще время, чтобы создать себе имя, стать уважаемым и признанным специалистом. Фаунистика здесь - не исключение. Я не о научных степенях, а о признании тебя научным работником, которому можно верить.

  Чтобы стать опытным и сильным, нужно время.

Ну, во-первых, плохие работы по обсуждаемой тематике пишут часто далеко не новички. А во-вторых, -- скажу еще раз -- все, что я здесь пишу, я пишу не для того, чтобы переубедить вас (в этом не было бы смысла), а для того чтобы показать начинающим фаунистам как не нужно поступать. Я тоже начинал с фаунистики, и к сожалению, мне об этом в свое время на сказали. Самые главные рекомендации к новичкам, если позволено мне к ним адресоваться, такие: не спешите публиковать свои результаты, взвесьте их, обдумайте, проверьте десять раз, потом публикуйте. И при написании статьи помните золотое правило: лучше меньше, да лучше. Не следует гнаться за объемом статьи, ценность ее не в этом. В случае сомнений обязательно обращайтесь к специалисту. Когда Вы приносите материал на проверку определения, не ограничивайтесь списком видов, спрашивайте: почему, где ошибка, что почитать. Вряд ли вам кто-либо откажет в таких ответах. А для совсем начинающих: если вам серьезный специалист по той или иной группе говорит, что не стоит заниматься задуманной вами темой, не следует смотреть на него как на врага советсткого народа, лучше спросите: а чем стоит? Систематик -- это не надменный злодей, он сам заинтересован в том, чтобы его группа изучалась, чтобы потупали достоверные и ценные для науки сведения.

Ах, Вы вот о чем...Я-то думал, что Макаров - злодей и людоед. Но вот незадача - я ведь создал опрос не такой: "Считаете ли Вы, что Макаров - монстр" а об отошении и мнении целой карабидологической школы к интересным находкам по их группе в Московской области. Например, как я уже писал, для популяции одного из видов, обнаруженных мной, указывался ареал самой северной точки их находки - Киев. Это не Рязанская и не Владимирская, и даже не Тульская область. Публикация являет собой ревизию рода фауны России и сопредельных стран как раз одного из тамошних систематиков (педвуза) и считается самой свежей сводкой отечественных специалистов по роду. Дата выхода публикации - год 1996. Это если опираться на чистые факты. Но это не единственная моя находка подобного рода. Мнение систематиков на мои изыскания подобного толка я уже озвучил в первом посте. Чего Вы еще хотите? Доказать мне, что я слабый специалист? Возможно, но я ведь и не претендую на то, чтобы им считаться. Наборот, я подчеркиваю, я - любитель.

Хорошо, я отвечу Вам еще раз. То, о чем идет речь -- это не научная проблема, на уровень серьезной фаунистики это не тянет. Или Вы считаете, что карабидологическая школа просто так манкирует такими ценными фактами? Интересное отрывочное наблюдение, для которого, как правильно было сказано, существуют рубрики кратких сообщений. Если Вы говорите человеку, что хотите этим заниматься, значит у Вас есть для этого свободное время и возможности, конечно же, разумный человек посоветует Вам распорядиться ими с большей целесообразностью.

Тогда хотелось бы уточнить у Вас: что в Вашем понимании является научной проблемой? Например, статьи вроде "Новый вид клопов-слепняков из Южного Вьетнама" - серьезная статья? Она помогает решить научную проблему? Какую, скажите? Являются ли статьи подобного рода серьезными для систематиков? Кстати, мне никто ничего не советовал. Зато вызвала ажиотаж моя специальность, которую я, кстати, серьезной не считаю.

  Речи наподобие "систематик должен делать все чтобы сделать исследование фауны доступным широкому кругу" и об "атласах видов" говорят о нежелании трудиться самому.

Я считаю, что наука должна идти по принципу широкодоступности и популяризации знаний, а не таким образом, чтоб каждый по своим углам забился и совершенно нежелал ни с кем ничем делится. Это уже не наука, а какой-то научный онанизм получается. Тихо сам с собою так сказать. Неужели не понятно, что все друг с другом взаимосвязаны. Тут уже договарились до того, что определять виды систематики могут за деньги. О какой научной этике тогда вообще идет речь! Я вот понять не могу, почему когда обращается студент (аспирант) к западному специалисту, он тебе шлет и письма и оттиски, и книги!!!. Одним словом показывает, что готов помочь всем чем может. А наши энтомлоги без поклона и лобзаний, вообще тебя за человека не считают.
Я вот знал одного специалиста, который с гордостью говорил о том, что ему из Китая прислали рукопись на рецензию, и неправильно составили текст письма на английском, и теперь он, Систематик, отвечать на такое письмо не будет. Очень похоже на Вашу риторику Tentator, ненаходите?

Если говорить наиболее обобщенно, цель науки заключается в поиске и формулировке законов бытия, имеющих для человека прогностическую ценность. Открытию закономерности или теории предшествует формулировка и проверка гипотезы, гипотеза же основывается на анализе фактов. Научная проблема -- это взгляд на анализируемые факты с целью формулировки научной гипотезы. Научная проблема всегда предполагает какое-либо крупное теоретическое обобщение и попытку обнаружения закономерности. Так что, при выборе направления исследований всегда нужно перед мысленным взором иметь нераскрытую закономерность. Что касается до "Нового вида клопов-слепняков из Южного Вьетнама", то, если этот вид новый для науки, это важное открытие абсолютно нового факта, который может стать ключевым при формулировке научной гипотезы. Новый вид -- это новые состояния признаков. Иногда достаточно одного единственного вида, чтобы решить сложную филогенетическую проблему (а классификация должна быть филогенетической, т.е. естественной, а не произвольной как здесь предлагалось, именно для того, чтобы она обладала прогностической ценностью). Обнаружение же новой точки в распространении вида -- это в данном случае, как я понимаю, проверка уже сформулированной гипотезы. А иные гипотезы либо настолько очевидны, либо имеют уже достаточное количество подтверждений, что в новых подтверждениях не нуждаются (как, например, гипотеза, что у данного конкретного человека в голове находится мозг; этот факт без вскрытият нам непосредственно не дан для восприятия, но огромное количество вскрытий со времен Аристотеля и отсутствие достоверных случаев обнаружения гуманоидов-паразитов дает нам право обойтись без верификации этой конкретной гипотезы). Действительно, если виду ничего не мешает распростроняться -- он распространяется! Если мы знаем факторы, лимитирующие распространение вида и их распределение на некоторой территории, то сможем точно предсказать распространение вида. Если факторы флуктуируют, то будут флуктуировать и границы ареала. И здесь, как и везде, формулировка гипотезы гораздо важнее констатации отдельных следствий неизвестных закономерностей.

omar
есть и слабые - это факт. Но, увы, систематиков в РФ вообще очень мало. Надо еще понять, кто есть систематик? Достаточно ли так называться, если описал один-два новых вида? Я думаю, что нет. Систематик - это уровень ревизий, номенклатурных разборок. А так - были случаи, когда в Зоологическом журнале молодой систематик из Москвы установил новый род (не монотипный!) БЕЗ типового вида (и это напечатали!). Сейчас он уже "тертый калач".

Tentator
Когда я был школьником, то обратился к самому известному местному зоологу, выходцу из ЗИНа, и сказал, что я хочу изучать такую-то группу. Он сказал, что нет смысла, т.к. и там много специалистов. Рекомендовал занятся другой. Так и поступил, но прошли годы, и я узнал, что он был неправ. Советы - вещь не всегда надежная.

Ой, Tentator, Вы тут огород нагородили. Пишите внимательно, а то получаются ляпы, вроде

Попробую Вам возразить Тентатор, опираясь на сходные с Вашими умозаключения. Продвижение видов на север (запад, юг, восток) является не менее немаловажными событиями, чем описания новых видов. Кто знает, как поведет себя новоявленный переселенец в несвойственном ему месте? Вспомните, как на государственном уровне в послевоенные годы отслеживали продвижение колорадского жука на восток. Вплоть до того, что людям платили за найденные в восточных областях экземпляры. Ладно, хищная не самая массовая жужелица - в сущности ерунда, но кто знает? Например, нашли же в Подмосковье хлебную жужелицу, которая в прошлом являлась серьезным вредителем несколько южнее. Климат меняется, кто знает, как поведет себя этот вид на новом месте? Вы можете дать гарантию систематика, что в условиях меняющегося климата вид не даст вспышек массового размножения? Это если о практической стороне вопроса и пользе для человечества, к коиму себя систематики вроде Вас, похоже, не причисляют. Вот Мусолин тоже похоже, работает над бесперспективным и малозначимым, с Вашей точки зрения, изучая реакцию насекомых на изменение климата. И Ведь где работает - похоже, в отсталой Японии, очевидно, не понимая глобальных задач современной энтомологии.

  Ой, Tentator, Вы тут огород нагородили.

Спасибо за учтивое замечание, но ничего я тут не нагородил. Новое сочетание признаков может быть новым состоянием признака для группы и может дать синапоморфию, которую без этого единственного вида вы не нашли бы. Каждый вид ценен и открытие вида может быть событием, как это случилось с помянутой вами латимерией (кстати, как связаны фаунисты с ее обнаружением? А сколько новых видов такие фаунисты просмотрели?). К.В. Беклемишев предлагал такой мысленный эксперимент: что, если бы все моллюски вымерли, но остались лишь одни хитоны -- стали бы вы их выделять в отдельный тип? Продолжим рассуждать: а если бы остался еще один род или семейство гастропод? и т.д.

 Она не ДОЛЖНА, а может быть таковой (точнее - система). Прогностической силой при этом она обладает много меньшей, чем типологическая комбинаторная система.

Не вижу смысла в этом утверждении. Аргументируйте.

Ну, это не частый случай. Есть и другой - когда один вид "рушит" гипотезу. Вообще я бы не стал утверждать, что новый вид - это абсолютно новый факт. Тогда получается, что новый подвид - новый полуфакт, новая популяция - это новая 1/4 факта.

Ну, рушит гипотезу, тем лучше -- вы создаете новую. Представьте, если бы это вид не был найден -- вы бы почили на лаврах с ошибочной гипотезой. И почувствовать разницу между открытием абсолютно нового и открытием атрибутов нового, думаю можно. Есть в кибернетике такой замечательный закон Берталанфи -- специально для любителей половин и четвертей...

  Попробую Вам возразить

Во-первых, не нужно выносить суждения за других. Если бы Вы читали внимательно то, что я писал, то поняли бы, что изучение биологии насекомых позволяет избежать восклицаний наподобие "кто знает как он поведет себя?!". Посадите вы этого жука в лабораторный садок, изучите его реакцию на различные факторы и не нужно будет платить деньги за его новые находки. И в случае вспышек массового размножения мы узнаем об этом и без фаунистов. Есть масса групп с очень плохо изученной биологией, распространением, с плохо разработанной классификацией, но проблема в том, что они мелкие, некрасивые и сложные и ими никто не хочет заниматься.

  
Посадите вы этого жука в лабораторный садок, изучите его реакцию на различные факторы и не нужно будет платить деньги за его новые находки.

Вашими бы устами да мёд пить! Если бы всё было так просто... Далеко не каждый вид поддаётся лабораторному разведению и наблюдению (примеров тому множество). И воссоздать в лаборатории весь комплекс природных факторов задача не из лёгких. Да и вообще от Вашего утверждения кабинетчиной попахивает. Лабораторные исследования - это хорошо, но без "поля" не обойтись, как ни крути. И ещё, причём здесь траты денег на новые находки? А как же многочисленная армия энтузиастов-любителей, предоставляющая штатным профессионалам сведения о новых находках абсолютно бескорыстно, из голого интереса и энтузиазма? Только бери, отделяй зёрна от плевел, анализируй и используй! А ему, этому энтузиасту, кроме морального удовлетворения от упоминания его фамилии в статье-заметочке больше ничего и не надо (а зачастую и этого слишком много). Не встречали таких? Впрочем, я совсем забыл, что данные дилетантов серьёзных систематиков мало интересуют.

И вообще, сказано уже достаточно для того чтобы обобщить и перейти от пустословия к принесению упоминавшейся пользы человечеству. Итак, если человек может заниматься фаунистикой с большими качеством, точностью и охватом (слова Musolin'a), то есть, если он хорошо знаком с группой по научной литературе и коллекциям, может проводить бесперерывные многолетние исследования и отдавать им все требуемое время, если он способен на теоретическое обобщение своих результатов, и если существует необходимость в изучении выбранной им темы (т.е. если результыты исследований отвечают требованию новизны), то фаунистикой заниматься стоит, если он на это не способен -- то нет.

Вообще говоря, с похожей ситуацией столкнулся господин РиппеР. Он нашел одного невзрачного жучка, не смог его определить, и выложил фото на форум. Некий доброжелатель вроде меня заинтересовался и помог ему. Вывод такой: вид новый для фауны Молдовы и не отмечавшийся ранее в СССР. РиппеР снес его к систематикам, типа, вот какая фигня вышла. Знаете, ему сказали, примерно тоже самое, что мне в педвузе. Посмотрели скучным взглядом и заявили:"Ну, во-первых СССР больше нет, а во-вторых, ну и что, что он новый для Молдовы..." Я думаю, РиппеР не даст соврать.

  Итак, если человек может заниматься фаунистикой с большими качеством, точностью и охватом (слова Musolin'a), то есть, если он хорошо знаком с группой по научной литературе и коллекциям, может проводить бесперерывные многолетние исследования и отдавать им все требуемое время, если он способен на теоретическое обобщение своих результатов, и если существует необходимость в изучении выбранной им темы (т.е. если результыты исследований отвечают требованию новизны), то фаунистикой заниматься стоит, если он на это не способен -- то нет.

Ну вот, опять максималистические утверждения. Я думаю, что к такой фаунистике, как Вы описали, стоит стремится. Однако, говорить о том, что или так или вообще ни как, это слишком.
Мое мнение заключается в следующем - человек может коллекционировать насекомых и совершенствоваться в их определении так, и в такой способ, как ему хочется. И это между прочим законодательно закреплено - никому не возбраняется заниматься научными изысканиями, даже тем у кого нет соответсвующего образования и навыков (за свой счет конечно ). Однако, если любитель или молодой специалист решит публиковаться, вот тут в дело должна вступить редакция соответсвующего журнала. И задача редакционной коллегии не "отшить" такого человека с ярлыком "бездарно", как недавно на форуме похвалился Tentator, а поинтересоваться опытом, знанием группы, помочь в определении. И делать это корректно. Возможно, следуя Вашим рекомендациям любитель откажется от печати сырой работы, а передаст материал для более широкой работы, скажем в соавторстве, если его вклад действительно большой. Или доработает статью. Есть хорошее утверждение - чем человек мудрее, тем проще с ним общаться. Я думаю в настоящее время нашей науке этого как раз и не хватает.

 И задача редакционной коллегии ... помочь в определении.

По-моему Вы как-то очень смутно представляете себе задачи редколлегии. Редколлегия - это своего рода ОТК, контроль качества выпускаемой продукции, ее задача как раз отсеивать брак (если хотите с ярлыком "бездарно").

Господин Дормидонт, очевидно, хотел сказать не про определение материала, а об определении и корректировке темы статьи, и направленности научной публикации. Но утверждать за него, конечно, не буду. По сути, Вы правы

Редакционная коллегия не обязана "помогать" автору - это не ее задача. Она должна лишь рассмотреть отзывы рецензентов и решить судьбу статьи. "Коварство" многих журналов кроется в том, что в правилах не оговаривается, какие фаунистические статьи не принимаются. В "Ботаническом журнале" есть раздел "Флористические находки" - там публикуют и новые для окрестностей Воронежа, и новые для России виды. В "Зоологическом журнале" даже новый для России вид отклонят, если только не будут даны какие-нибудь дополнительные данные по систематики или морфологии. Статью моего знакомого отклонили, а ней был новый для СССР отряд (!) с дополнениями по морфологии вида, но в тоже время там приняли статью с новым для Черного моря видом без всяких дополнений. Не повезло с рецензентом... Профессионалов среди систематиков много, но, увы, доброжелательных людей с каждым поколением все меньше и меньше... Сравнить хотя бы нынешних гемиптерологов... (да простит меня Tentator - человек, безусловно, талантливый). А это означает, что для фаунистов наступили не лучшие времена.

  Редакционная коллегия не обязана "помогать" автору - это не ее задача.

Формально нет и тут Вы правы, но есть и человеческая сторона вопроса. Если редактор видит большую любительскую работу, основанную на богатом многолетнем материале, однако содержащую явные ошибки. Неужели он отклонит ее без объяснений рискуя тогда тем, что эти сведения вообще никогда не увидея свет, или все же даст пару рекомендаций для улучшения качетсва?

  Тут говорилось о том, что у нас страна свободная и каждый может заниматься наукой в силу своих способностей и умений, а кто-то даже обязан этому каждому помогать. Почему это говорят про фаунистику, а, скажем, не про изучение кардиологии или ядерно-магнитного резонанса? Злые физики и хирурги не пускают любителей к тонкому оборудованию и в операционные? Или все-таки здесь нужна квалификация?

Наверное, правильно говорить не об обязанности помогать (конечно же, никто никому не обязан, и своих забот вполне хватает!). Как говорится, взялся за гуж - не говори что не дюж! Хочешь по-серьёзному заниматься исследованиями - на здоровье, изучай литературу по своему вопросу, вникай, осваивай, доказывай свою состоятельность. Речь может идти лишь о желании помочь, просто по-человечески, если у специалиста есть для этого возможность, и он видит, что человек, нуждающийся в помощи, действительно способен добиться чего-то стоящего.
Что касается сравнения фаунистики и кардиологии, то ошибки дилетанта в кардиологии могут повлечь за собой более существенные общественно значимые последствия.

Я, конечно, извиняюсь, но зачем сравнивать несравнимое? Подметать улицы может каждый, у кого есть руки. Забивать гвозди все же несколько сложнее, но обычно большинство людей с этим справляется. Но давайте сравним труд систематика и, к примеру, физика-ядерщика. Я думаю, со своих позиций физик-ядерщик будет с не меньшим успехом высмеивать даже такого вполне талантливого, как уже здесь упоминалось, человека, как Тентатор. И я думаю, у господина Тентатора тоже было прошлое, и сам он был фаунистом, как и сам об этом говорил, и вот теперь поднялся на ступень, а может и на две, выше. Зачем же с презрением и предубеждением смотреть на свое прошлое? Почему нужно, опираясь только на негативный опыт просмотренных чужих статей, клеймить позором все направление науки? Это ли не снобизм? Или в Вашей практике, Тентатор, действительно не было хороших фаунистических работ, кроме, разумеется, Ваших?

Tentator
Давайте разбирем, who is who, а то получает как с Далем - то Вы пишите одно, а потом - другое, но в "логику" первого.

  Наверное, правильно говорить не об обязанности помогать

Вам известен хоть один случай, когда специалист не помогал нуждающемуся в помощи при таком раскладе дел?

  Я, конечно, извиняюсь

И вот, наконец, мы подошли к этой глубинной психолигической сути, которая лежит в основе данной дискуссии. Я думаю, что многие любители и фаунисты не могут найти общего языка с систематиками именно из-за различий в отношении к тому, чем они занимаются. Для специалиста изучение фауны -- это такая же серьезная вешь, как построение классификации, кардиология или атомная физика. И на самом деле, что значит "будет смеяться"? Настоящее, -- еще раз повторяю эти сакраментальные слова -- качественное, точное и массшабное изучение фауны не менее сложно и важно, чем атомная физика. И Ваша, omar, позиция о несравнимости труда систематика, фауниста и физика-ядерщика -- яркий образчик такой психологии. Я не хочу никого обидеть, лишь предлагаю задуматься.

За комплимент спасибо, но, кажется, я не давал никаких для него поводов и судить Вам о моем таланте не по чему. И о презрении и предубеждении -- это Вы тоже, конечно, загнули.

  Вам известен хоть один случай, когда специалист не помогал нуждающемуся в помощи при таком раскладе дел?

А разве я утверждал, что такая помощь не оказывается? В пылу спора Вы, Tentator, даже не замечаете, когда Вам оппонируют, когда соглашаются с Вашими суждениями. Вы выразили иронию по поводу того, что кто-то обязан помогать каждому желающему заниматься наукой в нашей свободной стране. А я согласился, что да, такая обязанность никем и нигде не закреплена, и речь идёт лишь о наличии желания помочь. И, к счастью, у многих специалистов-корифеев такое желание есть, за что им и благодарны мы, любители.

Честно, говоря, ориентировался, на Ваши, Тентатор, ораторские способности, умение строить выводы и вести дискуссию.

Простите что встреваю в спор (а это становится хуже чем просто дискуссия), но мне кажется несмотря на то что обе вещи конечно очень важны по своему, но они и отличаются, это: "за себя обидно" и "за державу обидно".
Второе, и это гигантская тема, не знаю нужно ли ее шевелить, это на что государство должно тратить деньги налогоплательщиков, т. е . всех нас, на ядерную физику, на молекулярную биологию, или на систематику. Я думаю, что на все это, но здесь могут быть и споры.
А главное, надо делать то что нравится, и иногда заплатить за это из своего кармана.
И еще, профессионализм нужен везде, и мы все это понимаем и не спорим.

Сообщение было отредактировано amara - 17.04.2008 17:16

  
Настоящее, -- еще раз повторяю эти сакраментальные слова -- качественное, точное и массшабное изучение фауны не менее сложно и важно, чем атомная физика. И Ваша, omar, позиция о несравнимости труда систематика, фауниста и физика-ядерщика -- яркий образчик такой психологии. Я не хочу никого обидеть, лишь предлагаю задуматься.

Tentator, Вы опять спутали понятия. Серьёзное (так определим, для краткости) изучение фауны, допустим, не менее важно, чем атомная физика (хотя, в отличие от меня и Вас, многие с этим не согласятся). А вот что касается сложности - это вопрос весьма и весьма спорный. Не вдаваясь в подробности, замечу лишь, что исследования в области атомной физики, мягко говоря, гораздо менее доступны (в том числе на техническом уровне) для любителей, если доступны вообще. И с этой точки зрения omar, безусловно, прав, указывая на несравнимость труда систематика, фауниста и физика-ядерщика. Неужели Вам это непонятно? Причём здесь психология? Так можно договориться до возможности любительских полётов в космос. Кстати, уверен, что исследования земной фауны не менее важны, чем полёты в космическое пространство. А вот что касается сложности...

Сообщение было отредактировано Dmitrich - 17.04.2008 17:24

  Tentator
Давайте разбирем, who is who,

Новые состояния признаков и их сочетания необходимы при построении классификации именно как источник синапоморфий, это в моих рассуждениях вполне очевидно. Так что о говорил об одном и том же и, если не пустился в уточнения и пространные рассуждения -- это потому что тема беседы, мягко говоря, несколько не о том. Ну, коли Вам угодно, давайте поговорим о филогенетике. Ести абсурдную фразу повторить дважды, менее абсурдной она не станет. Синапоморфия -- это апоморфия нескольких таксонов. Синапоморфия вида -- это оксюморон. Вид А не может обладать синапоморфией "а". В Вашем случае "с" является общим апоморфным признаком для А и С, но у С этот признак преобразовался, скажем, в "d". Но "с" от этого не перестал быть синапоморфией А и С! Ваша позиция сродни проповедям некоторых американских религиозных фанатиков: завтра наступит конец света -- давайте сегодня дружно покончим с собой; завтра филогенетика канет в Лету, так зачем ей заниматься? А между тем метод синапоморфий используется со времен великого Ламарка уже 200 лет и пока ему ничего не угрожает.

Всякие подробности про хитонов и Смита не имеют отношения к делу, но, опять же, если Вы хотите, поговорим снова о них. Все признаки, о которых вы говорите как об общих для хитонов и гастропод, являются плезиоморфиями, т.е. характерны также и для аннелид, включая сегментацию, которая, если верить В.В. Малахову, у личинок хитонов есть и не только внешняя в раковине, но и внутренняя. А те признаки, которые связывают лорикат с остальными моллюсками, взятые в отдельности, на тип никак не тянут. И вообще, это был пример. Давайте я Вам приведу другой: если были бы известны только челюстные моли, их выделили бы в особый отряд? И в отношении Смита -- не был он к своим 40 с лишним годам, когда описал латимерию, химиком и любителем, а был уже известным ихтиологом. Послала бы любителю (уж не знаю как сказать, сударыня что ли) Латимер единственный экземпляр уникальной рыбы? Я про всю эту историю знаю из пространного фильма BBS; может, они там чего и наврали, википедии виднее. И еще я бы хотел призвать участников к этике спора. Ирония и колкости словесных пируэтов, конечно, украшают беседу и не дают ее участникам заснуть, но на личности переходить все же не стоит и указывать кого куда и почему взяли или не взяли и кто где ошибся и сколько раз.

Сообщение было отредактировано Tentator - 18.04.2008 13:26

сударыня что ли) разве плохое слово?

  А вот что касается сложности - это вопрос весьма и весьма спорный. Не вдаваясь в подробности, замечу лишь, что исследования в области атомной физики, мягко говоря, гораздо менее доступны (в том числе на техническом уровне) для любителей, если доступны вообще.

А что для Вас фаунистика? Это списки видов? А как же проблемы формирования фауны, закономерностей ее динамики, причин этой динамики, т.е. связей представителей фауны с условиями внешней среды? Это не фаунистика? Чем сложна атомная физика? Уравнениями? Релятивизмом? А серьезная фаунистика сложна огромной массой данных, которые нужно добыть и проанализировать. И, на мой взгляд, это вполне сопоставимые сложности. А психология при том, что у большинства фаунистов в головах одни списки.

  сударыня что ли)        разве плохое слово?

Кстати, а что неуважительного в обращении "мадам" и слове "директриса"? Если Вам, Juglans, так хочется снова поговорить о Дале, вот цитата из его словаря: "Директриса ж. -- начальница женского училища или иного заведения". Хорошо, пусть будет барышня Датимер. Или как говорили в СССР, гражданка. Или как говорят сейчас, обращаясь к даме в общественных местах, женщина: и без выкрутасов и гендер сразу понятен.

Сообщение было отредактировано Tentator - 18.04.2008 13:29

что у большинства фаунистов в головах одни списки. Неужели именно это Вы считаете несерьезным и упадочным направлением фаунистики? Извольте, списки и являются первой ступенью к развертыванию масштабных аналитических представлений о изучаемой фауне. Именно опираясь на них и строятся все последующие доводы и рассуждения. И, зачастую, именно на них уходит большая часть времени ученых, опять же, если судить о масштабности и достоверности исследований. Десятки, сотни точек, многие сотни тысяч обработанных и определенных экземпляров, описания биоценозов, где проводятся сборы... Или Вы цените в фаунистике только конечный результат, Вывод, то, что печтается по-аглицки и называется summary?

  А что для Вас фаунистика? Это списки видов? А как же проблемы формирования фауны, закономерностей ее динамики, причин этой динамики, т.е. связей представителей фауны с условиями внешней среды? Это не фаунистика? Чем сложна атомная физика? Уравнениями? Релятивизмом? А серьезная фаунистика сложна огромной массой данных, которые нужно добыть и проанализировать. И, на мой взгляд, это вполне сопоставимые сложности. А психология при том, что у большинства фаунистов в головах одни списки.

Гордость за свою отрасль науки достойна уважения! Но всё равно, процесс добывания лабораторных данных в атомной физике с технической стороны сложнее и затратнее, чем сбор данных о факторах, имеющих значение для формирования фауны, её динамики и прочего, о чём Вы справедливо заметили. А списки видов - это, конечно, лишь часть (и далеко не большая) результатов (промежуточных?) фаунистических исследований. Кто ж спорит? Хотя на обеспечение полноты, точности, достоверности этих списков уходит масса труда. И тем не менее, для чего прекрасному, современному дорожному велосипеду доказывать, что он не хуже и не проще космического корабля? Каждый хорош по своему, и в своей сфере человеческого бытия не менее важен, чем другой - в своей.

Сообщение было отредактировано Dmitrich - 17.04.2008 18:13

Да нет, с добываением данных все совсем наоборот. Физик приходит к готовому оборудованию в теплой лаборатории, из своего кармана ничего не платит. А как обстоят дела с фаунистикой -- об этом, думаю, Вам рассказывать не надо. Но когда дело доходит до осмысливания результатов, то наши персонажи меняются местами: физик тратит на это громадные усилия, а фаунист не хочет. А насчет списков -- действительно, что касается работ по европейской части России, то публиковать что-то существенно большее, чем сказано в резюме, обычно смысла нет. С трудом удерживаюсь, чтобы не назвать авторов и работы, но судите сами: человек проводит исследования в районе, где до него работал крупный энтомолог, находит 3 новых для этой территории вида и 23 уже собранных его предшественником, и публикует большую статью, где перечисляет те же точки, в которых уже был собран материал до него, и этом материал хранится в ЗИНе! Да, констатирует, что фауна почти не изменилась. А что будет на следующий год? О том, в чем заключается суть науки мы уже говорили.

  Да нет, с добываением данных все совсем наоборот. Физик приходит к готовому оборудованию в теплой лаборатории, из своего кармана ничего не платит. А как обстоят дела с фаунистикой -- об этом, думаю, Вам рассказывать не надо. Но когда дело доходит до осмысливания результатов, то наши персонажи меняются местами: физик тратит на это громадные усилия, а фаунист не хочет. А насчет списков -- действительно, что касается работ по европейской части России, то публиковать что-то существенно большее, чем сказано в резюме, обычно смысла нет. С трудом удерживаюсь, чтобы не назвать авторов и работы, но судите сами: человек проводит исследования в районе, где до него работал крупный энтомолог, находит 3 новых для этой территории вида и 23 уже собранных его предшественником, и публикует большую статью, где перечисляет те же точки, в которых уже был собран материал до него, и этом материал хранится в ЗИНе! Да, констатирует, что фауна почти не изменилась. А что будет на следующий год? О том, в чем заключается суть науки мы уже говорили.

Пожалуй, не буду больше спорить о физиках по двум причинам: во-первых, не настолько знаком с предметом, а во-вторых, Ваши мысли о тёплой лаборатории и условиях, в которых зачастую приходится работать фаунисту, кажутся мне в определённой степени убедительными. А вот насчёт осмысливания результатов замечу: думается, Вы опять сравниваете не то и не с тем: нельзя поручиться, что абсолютно каждый физик тратит громадные усилия на обдумывание результатов, как нельзя и утверждать, что каждый фаунист настолько некрепок умом и ленив, что не подвергает свои результаты глубокому анализу. Вы же сами согласились, что устраивающие Вас по качеству фаунистические работы всё-таки есть .

  Тут говорилось о том, что у нас страна свободная и каждый может заниматься наукой в силу своих способностей и умений, а кто-то даже обязан этому каждому помогать.

Да никто никому ничем не обязан. Просто в энтомологии традиционно много любителей - это специфика этой науки. И эта армия любителей ежегодно собирает множество насекомых - при этом не требуя заработной платы! Скажите Тентатор, в кардиологии похожая ситуация, или в физике? Нет.
Вас угнетает тот факт, что Вы для того чтобы заниматься насекомыми потратили долгие годы учебы, а какой-то дядя Вася, оказывается, так же претендует на столь высокое звание энтомолога! Но любители будут всегда, так было вчера, сегодня и будет завтра. И не пользоваться материалами этого множества людей как минимум не правильно. Факт - для того, чтобы поймать бабочку не нужно заканчивать ВУЗ и убеждая с пеной у рта в обратном Вы вызовите лишь улыбку на лицах окружающих. Однако, взяв этот пойманный экземпляр у дяди Васи и проанализировав его Вы с тем самым вызовите у последнего уважение во-превых, а во-вторых пополните свои знания. Так что не стоит комплексовать, по поводу любителей, а лучше помогать им и пользоваться их данными. В одном Вы безусловно правы, публикация данных должна быть максимально корректной.

  Да никто никому ничем не обязан.

В ваших утверждениях есть одно большое противоречие. С одной стороны Вы утверждаете, что для занятий энтомологией не нужно специальное образование, а с другой стороны в Вашей картине мира необходим специалист, который должен -- Вы об этом пишите каждый раз -- анализировать, определять, популяризировать и вообще всячески помогать, ой, нет, не должен, человеческие взаимоотношения и научная этика ему просто не позволят этого не делать. Это попахивает каким-то нахлебничеством, если не сказать больше. Наперед скажу, что это критика Ваших воззрений на мир, а не изложение моих.

На самом деле все по-другому. Есть и, действительно, всегда было множество любителей в энтомологии. Это коллекционеры. В насекомых их привлекает, скорее, эстетика. Некоторые из таких любителей достигают большого уровня знания своей группы. Однако знание коллекционера и его ЦЕЛЬ отличаются от знания и цели ученого. Коллекционер знает каждый экземпляр своей коллекции, безукоризненно узнает его и может рассказать о нем все. Но это самодавлеющее знание, замкнутое само на себе. За интересом ученого всегда стоит цель обнаружения нового знания, и все, что он знает, служит именно этой цели. Наука с каждым десятилетием, с каждым годом становится все сложнее и сложнее, и для получения нового знания необходимо: 1) специальное образование и 2) узкая специализация. Это закон жизни, а не чье-то желание. Увлеченный и талантливый коллекционер может обнаружить что-то новое в своей группе, но такой цели он перед сбой не ставит, это побочный продукт коллекционирования и сопутствующего ему познания группы. Вы же путаете плохого специалиста, не обладающего необходимыми знаниями, получающего отрывочные данные, с таким коллекционером.

  
Если точка зрения Tentatora в ведущих НИИ возобладает, то фаунистика в нашей стране станет "благородной отрыжкой" работы систематиков Приятного аппетита!

Ух, здорово сказано! Как до Берлина на танке!

Нет, сказано не здорово, потому что у автора этих слов налицо деструктивная цель -- цель поругаться. Я не хочу с Вами ссориться, Juglans, не смотря на Ваши уже неоднократные нападки, и считаю, нельзя допускать, чтобы научные разногласия приводили к личной вражде, т.к. в конечном итоге от этого страдает наука. Все, что я написал о фаунистике – это мои представления об идеалах, к которым, на мой взгляд, должна отечественная фаунистика стремиться. Всегда в научной работе надо надо ориентироваться на самые высокие горизонты, и, если даже человек не сможет их достичь, он все равно сделает намного больше, чем если будет замыкаться в своей ограниченности и искать ей оправдания. Толстой совершенно замечательно сказал, что плывя лодке против течения надо всегда править выше того места, куда вам нужно, иначе снесет. И к тому же, точка зрения, что в фаунистике необходимы высокий уровень знания группы исследователями, изучение крупных естественных регионов и плохо изученных групп, изучение трофических связей и прочих аспектов биологии, анализ истории формирования фауны – эта точка зрения и без того доминирует в центральных научных учреждений, а, если она не станет доминировать также и в региональных учреждениях, то отечественная фаунистика так и не выйдет на серьезнвй уровень. И что для Вас «доброжелатьльный человек»? это тот, кто с Вами во всем соглашается? Однако, боюсь, что если Вы поделитесь с некоторыми из крупных доброжелательных зоологов своими взглядами на фаунистику и филогенетику, то для Вас «мерзких типов» на этом свете станет еще больше. Насчет филогенетики – я не понимаю зачем нужно менять смысл устоявшихся понятий. Мы не говорим с Вами о популяционной биологии; что такое филогенетика и синапоморфии популяций в пределах вида – мне это не понятно. Кладистический анализ на подвидовом уровне не работает. Что значит «сегмент кладограммы, выделяемый синапоморфией с, без одного члена уже не будет образовывать монофилетическую группу и, следовательно, не будет иметь синапоморфии»?. Моно-, пара- и полифилия – это то, как Вы проведете границы таксонов. Если ветви имеют синапоморфии, но вы выделили парафилетический таксон и голофилетический, то синапоморфия от этого не перестала быть таковой. Апоморфии, плезиоморфии – это вещи относительные, даже если апоморфия трансформировалась внутри таксона, она осталась апоморфией относительно плезиоморфии. При чем здесь любители-астрономы и почему открытие сверхновой важнее открытия нового вида – это тоже не понятно. Любители астрономии покупают дорогие телескопы из тех же побуждений, из каких любители энтомологии заказывают себе коробки и сачки: они получают эстетическое удовольствие от созерцания и познания звездного неба. А про работу физиков из Дубны – буду рад, если просветите.

Сообщение было отредактировано Tentator - 18.04.2008 22:29

  В ваших утверждениях есть одно большое противоречие.

Мне казалось я излагал свои мысли четко и ясно. И понять ход моих суждений не так сложно. Однако, похоже перекручивание чужих слов это норма для Вас, Tentator. Я не хочу переводить этот спор на личности, тем более мы с Вами в разных весовых категориях так сказать. Вы специалист-систематик, я любитель-фаунист. Однако, давайте разбираться .
Во-первых я считаю любителями всякого человека который занимается насекомыми и не работает в этой сфере. И это не обязательно коллекционер. Как раз представить коллекционера, замкнутого на свой коллекции представить крайне сложно, хотя бы потому, что его коллекция должна быть определена для начала. Плюс такие коллекторы, очень редко воспринимают свои экземпляры как просто средство коллектирования, а стремятся максимум узнать о том виде который собрали. И если оказывается, что пойманный ими жук является редким, они наврядли будут молчать и ни с кем этой информацией не делиться. Конечно есть категория людей покупающих коллекции, например тропических видов, но таких явно меньшество. Кроме того, существуют хорошие специалисты занимающиеся фауной и даже систематикой, но работающие в другой отрасли и следовательно являющиеся любителями. И то что у них нет специального образования, это не означает, что они неспособны верно определить тот или иной вид (многие из них далеко не дураки и работают в достаточно сложных сферах).
Во-вторых я не говорил. что для занятий энтомлогией не нужно специального образования. Я говорил лишь о том, что это образование или квалификация систематикане требуется до определенного уровня занятий энтомологией. И вершиной этого любительского уровня является фаунистика. Иными словами, любой желающий имеющий пару определителей и группу насекомых рано или поздно, в свободное от работы время, сможет научится определять более менее правильно. Вот собственно о чем и идет спор на форуме. Однако, такому любителю конечно желательно помощь специалиста на первых этапах, хотя бы для того, чтобы тот показал пальцем в книгу, которую надо прочитать. Овладев первой ступенью - фаунистикой, любитель очень редко идет дальше, а именно - углубляется в изучение отдельной группы и становится систематиком. Но такие прецеденты существуют, я вот даже могу пример привести из Крыма - господин Ефетов, занимается пестрянками, описал кучу новых видов, выпустил несколько монографий при этом является медиком и никогда не работал в энтомологии. Большинство же любителей остаются фаунистами и дальше не идут.
Далее, действительно наука развивается быстрыми темпами, и для того чтобы фаунисту "быть в струе" так сказать, ему нужно много обрабатывать свежих данных, на которые у него по понятным причинам нет времени. Именно поэтому систематики, которые работают в это сфере постоянно и должны выпускать определители в помощь этой армии фаунистов. Вопрос - должны ли? Вы полагаете, что нет. Ваша позиция - Нужно предоставить энтомологию специалистам, а всем остальным "Вон из бара пива нет!". К чему приведет такая позиция - исчезнут любители? нет. Энтомологические работы будут более качественными? нет. Как раз наоборот, наука это поцесс взаимосвязанный, и не помогая фаунистам-любителям вы обрекаете всю энтомологию на деградацию, а последних пользоваться (они же все равно буду опрелелять) старыми определителями, оторванными от современного воззрения на науку. Послушать Вас, так не нужно выпускать детские атласы, школьные определители и вообще оставить только сложные узкоспециализированные работы. Скажите, а заинтересовались бы энтомологией Вы, если бы в детстве Вам не попалась нужная книжка? И как бы Вы интересно доросли до уровня систематика, если бы не определяли ваших клопов по определителю, в самом начале научного пути? Куда бы Вы продвинулись если бы Ваш шеф по аспирантуре оказался человеком черствым лишенным элементарных этических понятий? Я думаю Вы бы не стали тем, кто Вы сейчас есть уважаемый Tentator. Вы бы смотрели широко раскрытыми глазами на Систематиков, занимающихся настоящей наукой, не осознавая как эта самя наука называется, достопочтенный Тентатор, а те бы потихоньку вымирали как динозавры, не желая никому передавать свои знания и "давно звоня лишь друг другу обсуждая как прекрасен наш мир" (БГ).

Дормидонт -я даже похлопал машинально. Просто, логично, и всем доступно. Именно так бы я сказал и сам, если б сумел...
Тентатор - у физиков из Дубны только последние несколько лет условия стали приближаться, но не приблизились, к такому идеалу, как Вы описали.

В целом, это уже пустой разговор. Повторять уже сказанное я не хочу. Фаунист, который не знает зоогеографию, морфологию насекомых, классификацию своей группы, ту же ботанику -- для меня это нонсенс. Любитель изредка получающий новые данные заслуживает уважения, но отрывочные данные -- это не наука. Все, больше об этом не говорю. Мне бы хотелось, чтобы Вы, Дормидонт, поняли одну вещь. Для начала скажите где Вы прочитали, что я против того, чтобы специалисты писали определители? Суть вот в чем. Пусть по какой-то группе издали самый новый отпределитель. Прошел год, появились новые ревизии, т.е. новая синонимия, возможно, новые виды, изменилась классификация. Нужно издавать новый определитель? Через каждый год? 3 года? после каждого нововведения? Это же безумие. Если фаунист не будет следить за литературой, приезжать в центральные институты, его не спасут никакие новые определители.

Tentator - у меня нет цели ругаться с Вами. Абсолютно нет. Наши печатные слова рождают в чужом мониторе эмоции, которые исходно отсутствовали. В 25 лет я был в чем-то похож на Вас (только немного добрее), также рубил с плеча, полагая, что все ДОЛЖНЫ, а я имею право говорить это "ДОЛЖНЫ". "Бодаться" - это, увы, я люблю (грешен, и не только в этом). Я вступился за omar и Ко только потому, что меня радует креативность таких людей, их попытки не просто собирать коллекции и любоваться расправленными крылышками. Я прекрасно знаю, что такое халтурная фаунистика, но также знаю, что есть люди, которым можно и нужно помогать.

Мои родители знали очень хорошего любителя, Михаила Афанасьевича Омелько, который не имел никакого биологического образования. Но он был натуралистом с большой буквы, нашел несколько новых для нашей фауны видов птиц и бабочек. Иногда ему удавалось что-то опубликовать, но большинство его статей "дробили" специалисты. Я разговаривал с этими спецами (они действительно асы своего дела), зачем они это делали. Все сводилось к тому, что он, Омелько, безграмотно пишет, ни черта не смыслит в основах орнитологии и энтомологии, но материалы у него действительно интересные . Что им мешало помочь, не быть категоричными, подсказать? Хорошо, что его сын, Михаил Омелько, стал опытным энтомологом, и они с отцом опубликовали бесценные наблюдения по биологии некоторых голубянок (так получилось, что они невольно стали авторами рода Maslowskia). А если бы сын не был энтомологом? Вот это "если бы" заставляет меня быть менее категоричным. Халтурные работы не заполонят не только зарубежные, но и наши ведущие журналы, они не станут фаунистической "Лысенковщиной", если в стране есть и хорошие специалисты. А их наличие зависит от нас с вами. Представьте, что И.М. Кержнер был бы неблагожелателен к студентке Чувашского пединститута Е.В. Канюковой, которая к моменту поступления в аспирантуру ЗИНа отнюдь не блистала знаниями зоогеографии. Тогда бы на ДВ России просто не было бы специалиста по клопам. Г.Ш. Лафер закончил химфак, но его любовь к птицам и жукам определила его путь - в итоге он стал единственным на ДВ специалистом по карабидам и смежным семействам, описал новое семейство жуков. А если бы на его пути встретились категоричные люди, которые его ранние работы сочли дилетантскими и бесперспективными? Ведь отсутствие биологического образования всегда как-то сказывается на содержании работ. Вот Вы - энтомолог, и это сразу чувствуется, когда Вы начинаете рассуждать о других беспозвоночных. Но все же хорошо, что Вы читаете Беклемишева и Малахова!

В общем, это вопрос сложный. Каждый выбирает путь сам, как относится к любителям и вообще к другим людям. Но этот свой путь нельзя "навязывать" и выставлять как единственно правильный, идеализируя настоящую науку. Очень многие систематики – это просто ремесленники, они полны амбиций, но напрочь лишены тяги докопаться до истины, вникнуть в суть природы, в них нет ничего от натуралистов 19 века. К счастью, практически все любители - люди любящие природу. А любовь – это самое ценное в человеке. Обидеть человека легко, разрушить что-то несовершенное просто.

Доброжелательность - априорно доброе отношение к окружающим. Мерзкий тип - человек, который совершает подлости по отношению к слабым. Кладистика работает и над подвидовом уровне (таких работ немало). Определители и сводки надо писать, т.к. иначе разрыв между систематиками и всеми остальными будет только увеличиваться, что не на пользу самой систематики.

Я уже несколько дней читаю эту ругань только по диагонали, даже не пытаясь особо разобраться в аргументах... Но одно меня беспокоит: прочитав всё это кто-то, кто хотел бы и мог бы опубликовать что-то дельное сейчас или в будущем, просто побоится это сделать... И моё глубокое убеждение, что это опасно... С водой так и дитё пыплескиваем...

Народ!!! Давайте жить дружно и помогать новичкам, это зачтется!!!
Я, как уже писал, отношу себя к фаунистам, а по Дормидонту - любитель (никоим образом т этого не открещиваюсь). Я не изучал в ВУЗе энтомологию (ну не преподавали!), да и работа моя с этой наукой никак не связана..., коллекционировал вначале на любительском уровне, определял, даже "накропал" маленькую статейку в местном сборнике по "новым" жукам для области (за нее мне стыдно) и может так и остался бы таким мееестным "спецом", которых гнобит Tentator. Но совершенно случайно познакомился с профессиональным энтомологом из МГУ - Н.Н. Дубровиным (вечная ему память). И он со мной пообщался, подсказал, помог с литературой, познакомил с московскими энтомологами и в том числе с Н.Б. Никитским, который тоже не "отфутболил" профана а принял участие в моем становлении, как энтомолога. Я желаю всем начинающим встретить ТАКИХ УЧЕНЫХ!!!
И давайте "завяжем" эту тему, негоже надувать щеки и "гнуть пальцы", уподобляясь браткам на "стрелке"!!!

  Для начала скажите где Вы прочитали, что я против того, чтобы специалисты писали определители?

Я отвечу. Это логически выведенная формулировка. Вы писали о том, что создание определителей не есть прямая обязанность систематика. А поскольку, ему (систематику) определитель не нужен и это факт, тратить совое время на написание не нужной работы он естественно не будет. Так как его задача вывести систему, а эта задача требует всего его личного времени. Это всего лишь продолжение Ваших суждений и не более.

  В целом, это уже пустой разговор.

Согласен, давайте заканчивать этот спор, а то уже перешли на личности и подсознательно накапливаем обиду друг на друга. Так быть не должно. Это научный спор, а не базарный трёп. Если такими темпами пойдем, то вспомним и маму, и папу, где кто и как учился, а это уже путь к окорблениям, ничего созидательного не несущий.
Вы высказались Тентатор, я тоже. Из вышеописанного понятно, что мои доводы Вас не убидили, а значит или я плохой оратор или мои суждения не содержат убедительных фактов для Вас. Так или иначе, я тоже остаюсь при своем мнении и менять его не собираюсь. Вы говорили, что будете рады если кто-то из начинающих энтомологов к Вам прислушается, я тоже буду рад, если Вы осознаете, что Ваша точка зрения не единственная. В одном я думаю, мы согласимся задача и систематиков и фаунистов стремится к верным данным, не гнать халтуру и по возможнгости относится друг к другу с пониманием и взаимным уважением.
Пусть всем нам судьей будет время, оно покажет что больше принесли в энтомологию любители - вреда или пользы.

Но он был натуралистом с большой буквы

Да кто ж говорил, что новичков и любителей нужно "отфутболивать"? Мне не известнен НИ ОДИН случай, когда кто-либо из знакомых мне специалистов так поступал. Были случаи, когда новичок приходил к специалисту со своими планами, специалист говорил, что этим заниматься не стоит и говорил чем стоит; новичок надувался и уходил. У меня тоже не было пока случая, чтобы я кому-то отказал в помощи. Но многое еще зависит от новичка: если в нем есть желание и способности работать самостоятельно, такому человеку хочется помогать! А когда лишь требуют готового результата и не хотят трудиться -- тогда и помогать не очень хочется. Elizar сказал золотые слова: у многих ученых есть статьи, за которые им стыдно. У меня есть фаунистическая статья в затрапезном зборнике, написанная на 1 курсе, за которую мне стадно, есть околотаксономическая статья, за которую уже начинает становиться стыдно. Дима, нужно бояться опубликовать свою работу! Пусть немного полежит. Это, конечно, не стихи, которые как вино со временем становятся лучше, но спешка до добра не доведет, особенно молодого специалиста. Можем вспомнить случай с Дарвином, который в молодости поспешил опубликовать статью о морском формировании каких-то шотландских террас. Потом ему было жутко стадно за эту статью и впоследствии он выдерживал свои труды до публикации по нескольку лет, из-за чего, правда, чуть не лишился приоритета открытия естественного отбора. Если хвалить этот мир и казаться доброжелательным человеком, мир от этого лучше не станет, нужно говорить о недостатках, которые необходимо исправить.

  А поскольку, ему (систематику) определитель не нужен и это факт, тратить совое время на написание не нужной работы он естественно не будет.

Если есть время, почему бы не и не потратить? Дело в том, что по некоторым группам катастрофически мало специалистов, и если они еще будут писать популяризаторскую литературу, то группа и вовсе останется без специалиста.

 Вы говорили, что будете рады если кто-то из начинающих энтомологов к Вам прислушается, я тоже буду рад, если Вы осознаете, что Ваша точка зрения не единственная.

Благодарю Вас, осознал и более того, скорректировал свою точку зрения.