Является ли фаунистика важным аспектом энтомологии?

  Tentator
Так в том и печаль, что Гиляров писал о тех, кто работает в НИИ и вузах, а не о любителях.

Да, и, если он писал о профессиональных биологах, то каков же тогда уровень любителей? На самом деле нет здесь этих Дарвиновских "нечувствительных переходов" от дилетанта к специалисту. Это все системы, как писал Венечка Ерофеев, сотканные из пылких и блестящих натяжек. Для науки есть только специалисты и неспециалисты, вне зависимости от исходного образования, места работы, степеней и должностей. Любитель не вписывается в эту систему потому что у него другие цели. Хочу еще раз обратить внимание: почему-то нет любителей тлей, цикадок, щетинохвосток, коллембол -- список можно продолжать очень долго. Желание помочь специалисту своим материалом, конечно похвально, но удивляет настойчивость этого "навязчиваого сервиса" в тех случаях, когда специалист отказывается от предлогаемой помощи.

По перечисленным Вами группам и специалистов то единицы, а то и вовсе нет таковых...

Насчет навязчивого сервиса я уже все понял немного раньше. Потому в том числе и отложил свои визиты в 101 кабинет. Это произошло оттого, что я привык в жизни хоть к какому-то взаимовыгодному сотрудничеству, а навязывать людям себя, любопытного, на ровном месте как-то не привык.

Сообщение было отредактировано omar - 13.05.2008 14:23

Здравствуйте, коллеги !
В дополнение к реплике Дормидонта (“Знаете парадокс двух спорящих? Правильно, каждый еще больше убеждается в собственной правоте”) приведу следующий тезис. Спор в принципе бесполезен: если одна из сторон предъявляет ясные аргументы, то предмет спора исчерпывается; если таковых нет – стороны выясняют точку зрения друг друга и расходятся (это не моё, но запомнившееся). В нашем случае предмета спора, кажется, уже и нет: почти все проголосовали «за фаунистику». Позиции в ходе дискуссии участники большей частью выяснили. В частности, мне очень близка и понятна точка зрения Tentator (спасибо ему) и Juglans (с уточнениями по поводу того, кто есть специалист). Переходить на личности, кажется, нет никакого резона.
Всего наилучшего, КМ

В общем да. Всем большое спасибо. Важно, что была окончательно выяснена позиция одного из ведущих специалистов по группе, и это важно, ибо она отличается от той, что придерживался я, например, и, может, не только я один. Отдельное спасибо КДГ за развите дискуссии.

Обсуждение на грани фола! Ну честное слово, господа! Любители фаунистики где-то подразумевают, что систематики правы, но как в том анектоде про Штирлица "стоят на своем". Любители систематики, где-то подразумавают что фаунисты правы, но точно так же и с не меньшим рвением подвергают себя вышеописанной экзикуции. Причем, как отметил г-н Макаров, в опросе оказывается все ЗА. Так может стоит сойтись на компромисе?

Хочу добавить свои пять копеек. Работая в Англии, с удивлением обнаружил, что основная флористическая работа делается так называемыми "citizen scientists", теми, кого здесь принято называть "любителями". В Америке -- то же самое.
И второе. Encyclopedia of Life должна стать тем местом, куда стекаются флористические и фаунистические находки со всего мира. Очень надеюсь, что так и будет.

> Encyclopedia of Life должна стать тем местом, куда стекаются флористические и фаунистические находки со всего мира.

Вряд ли удастся насильно всех "объединить" на одном сайте. Сколько в Интернете сайтов, претендующих на то, чтобы туда "стекались ... со всего мира".

В той же Англии требования к штатным научным сотрудникам гораздо выше, чем в России. Чтобы сохранить позицию, заниматься фаунистикой недостаточно - необходимо делать что-то более существенное. Иначе конкуренты съедят. Потому и нет штатных сотрудников-фаунистов. От любителя же никто не требует "шагать в ногу со временем", конкуренции, связанной с трудоустройством и соответствием нет, - можно работать в той области, где нравится, и на доступном уровне. Штатному сотруднику зачастую достаточно уже имеющегося материала, можно всю жизнь проработать фактически не покидая лаборатории. Любителю же, как правило, важен элемент близости с природой - выбраться в лес, понаблюдать, своими руками поймать жука и т.п. Большой плюс, должно быть, еще в том, что школа "любительства" имеет более давние и устоявшиеся традиции - у тамошних любителей свои общества, свои издания, свои требования к уровню. Ну и обеспеченных людей поболее. Все же, чтобы заниматься энтомологией ради удовольствия, нужно иметь и свободное время, и средства.

Дорогие коллеги, приглашаем вас на экологический семинар Института проблем экологии и эволюции им. А. Н. Северцова РАН:

К. В. Макаров, А. В. Маталин (МПГУ)

Проблемы изучения фауны и населения жужелиц (на примере карабидофауны Приэльтонья)

На примере хорошо изученной фауны жужелиц котловины оз. Эльтон сравнивается эффективность круглогодичных стационарных исследований и многолетних эпизодических сборов. Обсуждается достоверность традиционных фаунистических списков и данных количественных учётов почвенными ловушками. Показано, что до 3/4 видового состава и до 90% населения в отдельных стациях приходится на долю мигрантов. Таким образом, наши представления о локальной фауне жужелиц и методах её изучения нуждаются в серьёзной корректировке.

Семинар состоится в конференц-зале Института проблем Экологии и Эволюции им. А. Н. Северцова по адресу: Ленинский пр. 33 (ст. м. "Ленинский проспект") 5 февраля 2009 года (четверг). Начало семинара в 18:00. Все вопросы можно задать по электронной почте ecoseminar2009@mail.ru

  
В той же Англии требования к штатным научным сотрудникам гораздо выше, чем в России. Чтобы сохранить позицию, заниматься фаунистикой недостаточно - необходимо делать что-то более существенное. Иначе конкуренты съедят. Потому и нет штатных сотрудников-фаунистов.

Это не повышенные требования к научному сотруднику. Это подавление классической зоологии. Не уверен, что это нормальные тенденции. Кержнер, Крыжановский не занимались молекулярной систематикой, что не мешало быть им учеными мирового класса

Эх... точно!

Не заметил!

На семинар я не попал, но с текстом доклада ознакомился. В сжатом виде эта небесспорная точка зрения изложена здесь в теме, ее озвучил Кирилл Макаров. В подтверждение своей правоты автор приводит опыт зарубежных исследователей, которые частично подтверждают правоту авторов. Вот только одногодичные сборы жужелиц не поворачивается язык язык назвать фаунистическим исследованием, хоть режьте. Экологическое, - может быть так? Доклад конечно опубликован, где-то у меня валяется его копия, если руки дойдут- отсканирую.

Сообщение было отредактировано omar - 21.11.2009 19:38

  Почему?
В идеале, жуки обитающие на той или иной территории должны там встречатся каждый год.
Другое дело, что мы не каждый год их "хотим" выловить.
Объём проб (кол-во ловушек) должен быть "достаточным". Всё вполне логично...

Это я

  Линней и Дарвин тоже молекулярной биологией вроде как "не увлекались"
Всему свое время.
Надо только обращать внимание на календарь.

Здесь важным аспектом является вот какая ситуация.
Идем мы с японцами по монгольской земле. Японцы - ботаники, генетики. Один 50 лет занимается лютиками. Видит цветочек. Что это? Я говорю - лютик! Как он восхищался - первый раз увидел лютик в природе.
На одном западном сайте видел массу данных по молекулярке бабочек. Все бы хорошо, да часто бабочки до рода неверно определены.
Сейчас - сочетание грамотных разносторонних систематиков, фаунистов и молекулярщиков - штука весьма редкая.
Искренне за развитие науки - искренне против того, что необходимые отрасли херятся в угоду моде. Никогда не поверю, что фаунистика и систематика в их классическом смылле никому не нужны.

Об этом говорил ещё Н.В. Тимофеев-Ресовский. Причём, тогда, когда генетика у нас только зарождалась. Первые «два десятка» специалистов были в первую очередь биологами (ботаниками или зоологами), а уж потом генетиками – это (по его словам) были «настоящие биологи». Последующие «сугубо генетики» - соответственно, не настоящие.

А генетики - это, выходит, не биологи? Или они просто "не настоящие" биологи, а псевдобиологи?

Сообщение было отредактировано bora - 25.11.2009 10:53

Да... по Н.В. Тимофееву-Ресовскому. Биолог должен быть "определён" как зоолог или ботаник (или наверное, специалистом по др. царству, если так можно выразится), "а уж потом изучать физиологию, генетику и пр... своих объектов" (примерно так).

Зоолог или ботаник (или специалист по другим Царствам), которые не знает генетику, биохимию и физиологию - просто натуралист, а не ученый-биолог.

  Зоолог или ботаник (или специалист по другим Царствам), которые не знает генетику, биохимию и физиологию - просто натуралист, а не ученый-биолог.

Сейчас "зоолог" или "ботаник" или др. - это не то, что в начале 20-го века... в эти понятия "включены данные" о генетике, физиологии и пр. И это уже не "просто натуралисты".
А вот как назвать "чистых генетиков"? Ненатуралисы?

Блажен, кто верует.

К сожалению большинство (по моим может нерепрезентативным наблюдениям) биохимиков, генетиков и прочих современных биологов не могут отличить дятла от скворца, след медведя от тигриного и не знают фамилий Гржимека, Эттенборо и Даррелла. Я утрирую... но слегка.
Помню великолепный доклад проф. А.Ю. Харитонова (Новосибирск) о дефиците природоведческого воспитания на биологических факультетах. Это был блестящий доклад. Биологи постепенно забывают как надо искать жуков, как пахнет осенний лес, как красиво, когда рано утром тебя будят соловьи.
Биолог без любви к природе, биолог без широкого кругозора о биоте это фальшь. Как и зоолог, считающий, что главная аммуниция зоолога - болотные сапоги и бинокль, а генетика - продажная девка империализма.
Но чем моложе нынешние биологи (вот эти без сапог) - тем меньше они знают о природе, об окружающем нас мире - силиконовый пластмассовый мир... Биология - это и пение птиц и впечатления и бабочки и кладограммы и сложные кариологические работы. У нас же все однобоко - либо ты натуралист-любитель (а-ля Винсент Браун, Д. Даррелл), либо ты серьезный человек.
Из университетских программ вычеркивают полевые практики. это разве нормально
из зоологов-современных я верю Лухтанову (он знает классические приемы исследования систематики, он знает что такое Палеарктика потому он может грамотно применять методы кариосистематики)
верю своему другу С. Смирнову, который прошел Алтай вдоль и поперек от оз. Канас до Телецкого от Тигирека до Джунганской Гоби. И искал и изучал сложноцветные. Работал в Гербариях и генетических лабораториях от Пекина и Урумчи до Берлина. Сейчас он восстанавливает некоторые связи современными методами. Ему верю.
Ботанику который 50 лет занимался лютиками и не знает как он выглядит, человеку, который занимается кариосистематикой какой-то группы в Сибири, а не знает где Индигирка а где Иртыш - этим не верю.
Тимофеев-Ресовский прав.
И если ботаник зоолог должен знать биохимию, генетику, то и генетик биохимик должен знать ботанику зоологию. Я долго рассуждаю здесь - но мне кажется это очень актуальной проблемой...

Сообщение было отредактировано Yakovlev - 26.11.2009 15:57

Вообще респект Макарову (имею в виду рассказ омара в сабже).
Следует как мне кажется помнить что наука не коллекционирует впечатления (как пахнет осенний лес или как красиво тебя будят соловьи... это всё из области поэзии).
Если это наука то она должна оперировать железными фактами.
Отрадно что тут дошли до сути вопроса про критерий вида.
Продолжающийся по сю пору бардак в систематике имеет истоком как раз непонятку в фундаменте. Любой честный исследователь который вникает в тему сталкивается с тем что в современной биологии просто нету чёткого однозначного определения вида как неделимой единицы. Всем (таким исследователям) известны факты о циркумполярной крачке, американской жабе, мышах-полёвках и т.д. когда крайние популяции зачастую не могут давать потомства. Или про лизандру (2-х её "видах") из турции которая в некоторых точках ареала просто без проблем смешивается (это вообще пиндык по меркам классических систематиков). Т.е. майеровское определение быстро идёт в пешее эротическое путешествие абсолютно справедливо из-за своей неполной адекватности реалу. На этом фоне фаунистика представляется ценным направлением только в виде подкрепления (при изучении морфологии например) генетике. Потому как построение организма задано именно ею и именно генетическое строение имеет непреодолимые барьеры у разных видов (непреодолимые отбором). В отличие от подвидов которые тоже могут запросто не давать потомства при скрещивании (совсем по иным причинам однако). Ведь тоже не секрет что у человека и дождевого червя гены мягко говоря близки друг другу но в обоих случаях получаются не белковые сопли а организмы разных типов. Вот например классический случай дарвиновских вьюрков. Но кто доказал что это не один и тот же вид дающий разные подвиды? Т.е. в разных условиях из широкого спектра генома вида реализуются в доминанте разные группы генов и это отражается не только на фенотипе но и на способности размножаться в смеси? Или вопрос дифференциации тканей после деления зиготы и в меристеме (сюда же - регенерация как нелинейный процесс при материальной линейности генетической конструкции-носителя). В общем пока в базе одни дырки о чём можно вообще говорить? Критериев то нетути! Многие роют в направлении (Лухтанов, Страдомский напр. и др.) оч интересном...
К сожалению это зачастую недешёвое "удовольствие". Но с другой стороны начать пользоваться способностью Думать (а не просто запоминать и компилировать запомненное в разных сочетаниях) не требует финансовых затрат. Жаль что этому в школах и вузах не учат...а чаще всего даже наоборот.

  Следует как мне кажется помнить что наука не коллекционирует впечатления (как пахнет осенний лес или как красиво тебя будят соловьи... это всё из области поэзии).
Если это наука то она должна оперировать железными фактами.

Вы меня несколько неверно цитируете. Я имел ввиду зоологический, ботанический и природоведческий кругозор, который утрачивается сейчас биологами.

пока это только попытки систематизировать окружающее.. потому что так легче "хавать" информацию и понимать что есть что.. Конечно легко определить границу между птицей и рыбой.. А вот между очень близкими видами сложно.. Но надо двигаться дальше - это проверенный способ познания ))

"да и "бардак" она "создаёт" не только в систематике (мягко говоря) "(С)
*
Ну если разобраться честно то вообще в науке сплошь одни нули в базе.
Взять хоть физику - ВСЕ 4 взаимодействия непонятны науке как Суть. Т.е. описывается проявление хрен ево знает чего. Причём для вполне узких по параметрам условий. Т.н. "аксиомы" это фиговые листочки которыми пытаются прикрыть полную непонятку.
Просто форма организации общества не допускает власть имущими распространение реального Знания т.к. это несёт реальную угрозу статусу кво в котором они себя чуйствуют оч комфортно. Другими словами идёт примат оптимизации потребеления (для узкой группы лиц) и вся "наука" заточена только на эту задачу (вооружения тут тоже - инструмент для этого). Я не грю про некоторых отдельных Мыслителей-Учёных. Я про систему. В принципе любая бытовуха есть "отрыжка ВПК" и в той же бытовухе реально нового ничего не внедряется уже хз скока лет.
Вот и получается "изучение мясных пород" скота вместо критерия вида.
А натуралисты? да нехай се ковыряются в различиях фенотипов. Гранты (пряник), звания, консилиумы..."наука" короче...бонусы или их лишение (если нос сунул куда не разрешено).
*
"пока это только попытки систематизировать окружающее"(С)
*
ну чтобы что-то систематизировать нужно первое что сделать - это различить. А уже потом различённое группировать по определённым (схожим) признакам. Так вот мы как раз говорим о критериях по которым различать, т.е. о самом начале пути. Это как раз "науке" непонятно (о причинах - выше). Поэтому Андрей твоё "Но надо двигаться дальше - это проверенный способ познания ))"(С) улыбает. Никто не спорит - надо двигаться. Весь вопрос как курс определять. Об этом собсно и песня.

Вопрос действительно надо решать.. Нужны предложения, исследования, затем обдумывание.. Наверное сейчас уже хватает всяких исследований, осталось только сделать выводы )) Кто бы только этим занялся )

Вроде это и так многие понимают. Вопрос в другом - какие минимальные и максимальные сроки для образования нового вида?
Есть же более устойчивые формы, а есть менее. Если у одного вида варьирует только средний размер из года в год, и то не сильно, то у другого может варьировать диапазон расцветок, опушенность, немного рисунок, но все это не значительно. А у некоторых каждый год появляются новые вариации, формы и другие отклонения от стандартного диапазона, но они могут быть не сильно живучие, и в последствии Вопрос еще такой - что определяет закрепление нового вида.. Генетика, обитание, внешний вид?
Мне вот интересен такой - люди с синдромом дауна - другой вид? Все таки на 1 хромомосу больше. Они способны рожать детей и примерно половина их детей, тоже рождаются с синдромом дауна.. (в смысле вероятность 50%). Так что же - вариация, патология, аберрация, или выделение нового вида? Ведь число рожденных с этим синдромом растет, и это уже тенденция.. ???7?

Есть же более устойчивые формы, а есть менее. Если у одного вида варьирует только средний размер из года в год, и то не сильно, то у другого может варьировать диапазон расцветок, опушенность, немного рисунок, но все это не значительно. А у некоторых каждый год появляются новые вариации, формы и другие отклонения от стандартного диапазона, но они могут быть не сильно живучие, и в последствии

Чем более эволюционно молодой вид, тем больше у него вариаций фенотипа в популяциях (если мне мой склероз не врёт).

вообщето отбор объективно существует и его отрицать глупо.
Весь вопрос в том есть ли непреодолимые для отбора барьеры. Т.е. когда генетическая конструкция организма не может быть переведена в другой вид конструкции. Т.е. если лёд, вода и пар являются формами переходящими одна в другую то графит и алмаз это уже разная форма взаимодействий частиц..сразу.
Так вот у дауна его свойства обусловлены мутациями. Мутация же как ни крути это не кроссинговер. Мысля понятна? так вот в любой ткани организма есть присущее для неё допустимое количество мутаций (в разных тканях разное). Если для перехода одной конструкции в другую количество мутаций превышает жизненно допустимый порог, то это уже другой вид. И ещё - к вопросу что такое простое и сложное как понятия в пределах одной системы координат. Простое автоматом входит в состав сложного иначе мы тупанули и сравниваем несравнимое. Это к вопросу проявления разных форм при развитии эмбриона того же человека.
Так что Станислав я б не стал торопиться с выводами касаемыми незыблемости критерия вид. Меняться то меняется но до каких пределов?
Если сравнить геном с литературным произведением то изменение буквы в тексте (случайное) добавит ли смысла? "Смыслом" будет в данном случае сама возможность существования в условиях жёсткой конкурентной среды. Примеров валом (напр. электрический скат) когда организму пришлось бы тащить хз сколько поколений кучу признаков не добавляющих оптимизации а наоборот (ресурс то они жрут). По той же аналогии можно сравнить это с музыкальным произведением и фальшивыми нотами в нём, худ произведением с "грязью" (негармонирующим к целому) -цветом. Только в случае метафор это остаётся метафорой а в случае жизни - кердыком. Я уже выше написал про дифференциацию в зиготе к примеру. Что её запускает? И для чего нужна Y-хромосома не несущая соматических признаков и для чего нужен т.н. "мусорный" геном? Может это в головах у кого-то мусор а не в Природе, где всё мегарационально?
Т.е. по логике несуществования жёстких границ вида самого понятия "вид" быть не может. Два родных брата по этой логике являются разными видами )))).
Потому что не идентичны. Другими словами при этом подходе систематика может считаться наукой только учитывая ВСЕ количественные (качественных то по этой логике нету) отличия.

Bad Den: про молодость вида понятно.. Но вопрос еще в другом. Прочитав Плавильщикова (Усачи СССР) понял, что старые жуки - такие как прионины, не особо вариабельны, а молодые, типо кортодер, которые еще не закончили свой эволюционный путь - очень варьируют, так как еще продолжают вырабатывать новые формы и виды подвиды и т.д. И вот в чем, собственно вопрос, сколько требуется в роде, допустим Кортодера, чтобы получился новый вид, и сколько в роде Прионус. Если есть соответствующие условия. Это тоже дает много инфы для размышления - почему одни виды более вариабельны, как закрепляется та или иная форма, почему "старые" слабо варьируют. Да и вообще, собственно, как образуется вид!? Мы тут с Форнаксом недавно болтали, размышляя на тему того, что случайные мутации - довольно слабое место в теории, что же еще может за этим стоять.. Ведь есть какая-нибудь Агапантия виолацея, которая распространена по всему континенту почти, и у которой вариабелность крайне слабая - чуть цвет темней светлей, размеры чуть крупнее мельче. И есть какой-нибудь морфокарбус со всеми цветами радуги в пределах одной популяции. Разве в таком случае, обитающая в самых разных биотопах виолацея не должна ли больше варьировать, чем какой-нибудь морфокарабус, и почему именно так. Вообщем вопросов еще уйма. а ответов мало, разве что догадки и предположения.

Насчет даунов.
Я же говорю не о естественном отборе.. В условиях естественного отбора нет условий и для получения стаи белых ворон, хотя у белых нет существенных недостатков, только цвет.
Когда кто-то употребляет слово патология, то будто подразумевает, что этого быть не должно.. Но в природе нет ничего. что должно или не должно, есть толкьо то, что получается.. Поэтому слово патология, думаю не очень уместна в нашем разговоре. Да, это отклонение от нормы, но норма - это только наш анализ статистических данных. Я хотел бы указать на то, что эта мутация врожденная, что она не столь редка, что такое появляется все чаще, что она носит определенный характер и т.д.
Дело в том. что если предположить, что дауны смогут организовывать общества, соединяться, и т.д. как сейчас )) То может ли получиться в итоге какая-то новая, устойчивая форма..? Не важно, искусственные ли условия, или естественные, важно получится ли..? Ведь по сути, раз такие условия существуют - созданы они обществом или природными условиями, то в любом случае, они дают результат.. Только какой? Будут ли они являться, в таком случае, другим видом, или это будет просто другая форма нашего вида..

C каких это пор у нас люди с синдромом Дауна способны иметь детей?
___________
Любой таксон -- это именно что генетическая общность.
Про проблему определения вида почитай вот тут:
http://en.wikipedia.org/wiki/Species_problem

 старые жуки - такие как прионины, не особо вариабельны, а молодые, типо кортодер, которые еще не закончили свой эволюционный путь...

Прионины тоже свой эволюционный путь отнюдь не закончили, иначе бы они были известны только в ископаемом состоянии.

Ripper, если Вас действительно интересует мнение биологов об эволюционном процессе то наиболее обстоятельное изложение которое я видел можно найти в книге

"The Structure of Evolutionary Theory" написанную известным ученым (ныне покойным) Stephen Jay Gould. Его биография, (должна Вас заинтеревовать) здесь http://ru.wikipedia.org/wiki/Гулд,_Стивен_Джей

Аноглоязычная страница http://en.wikipedia.org/wiki/The_Structure...utionary_Theory
дает ссылку на полный вариант книги в сети (поэтому я думаю что это легально)

http://www.macroevolution.narod.ru/gould/gould.htm

я сам эту книгу (живьем, не в сети) только просмотрел, но думаю что более полного изложения найти трудно.

Сообщение было отредактировано amara - 04.12.2009 19:25