Является ли фаунистика важным аспектом энтомологии?

Tentator
Бывает, что отфутболивают не самого человека, а его рукопись или письмо. А бывает и так: ЗИНовские специалисты отказались писать раздел в Определителе насекомых ДВ. Раздел написал неспециалист. Или вот новость: в ЗИНе готовится документ, запрещающий выдачу типов за пределы института. Вот так и сотрудничаем...

Так и мне стыдно за первые статьи - ну и что? Почему стыд так плох? Я со стыдом вспоминаю некоторые свои поступки в период первых влюбленностей - это не означает, что нужно было бы дождаться душевной зрелости, а потом уже целоваться! Покойный Лихарев все откладывал и откладывал свой определитель наземных моллюсков, умер, а определитель так и не издали, рукопись лежит и стареет. Сколько молодых систематиков умерло в последние 15 лет в РФ! - я читал диссертации некоторых и рыдал от того, что эти "несовершенные" мысли не будут опубликованы в открытой печати. Жизнь коротка, ошибок не избежать, и надо спешить публиковать свои находки. Увы, не всем суждено прожить долго и счастливо.

П.С.
Кстати, ранние мысли некоторых ученых куда интереснее, чем более поздние. Взять хотя бы работы Городкова или Старобогатова по зоогеографии...

  У меня есть фаунистическая статья в затрапезном зборнике, написанная на 1 курсе, за которую мне стадно, есть околотаксономическая статья, за которую уже начинает становиться стыдно.

Я думаю Вам не должно быть стыдно за такие работы. Все мы были молоды и все делали вещи, на которые смотрели по другому через некоторе время. У меня тоже есть такие статьи, есть ранние фаунистические работы опубликованные с не точным определением. И мне за это тоже не ловко. Однако ничего неисправимого нет. И на то они и ранние работы, что бы быть далекими от идеала. Надо относится к своему прошлому с должным уважением. Хотя конечно публиковаться быстро не стоит, спешка нужно только при ловле блох .

Друзья, а вы не замечали такой интересной традиции западной любительской фаунистики, как первоначальная публикация новых точек для какой то узкой административной области в ньюслеттерах? Эти полуофициальные издания позволяют стать доступной любой мало мальски значимой информации минуя штурмовки редакции солидных журналов с соответствующими болезненными щелчками по носу самолюбия. Общение с коллегами такого же уровня или выше, выковывают научный подход у всех кто пытается сделать что-то серьезнее чем сбор личной коллекции на огороде. Жаль что в нашей стране нет такой традиции как ньюслеттеры...

Ну и напоследок, специально для Вас, господин Тентатор. Я никогда НЕ РАССМАТРИВАЛ всерьез возможность публикации статьи об находке в регионе одного-двух новых видов. По большому счету, вообще не рассматривал возможность СВОЕЙ публикации. А был лишь движим смешным желанием ПОМОЧЬ ученым своими находками, раз уж они несут в себе какую-то новизну. Заодно познакомиться и узнать больше о милых моему сердцу жуках. Я же услышал в ответ, что смешным и несерьезным является в целом моя деятельность, ее направление и ее результаты. Именно поэтому я и организовал этот опрос. Почитайте внимательно мое самое первое сообщение, и Вы поймете, из-за чего мы здесь все "собрались".

Нельзя заканчивать на такой ноте, надо доброжелательнее . Тентатор так долго отстаивал свою точку зрения в гордом одиночестве, выдерживая критику Juglans'а, и многих других, что волей не волей заслужил уважение. И я подозреваю, что он остался приверженцем своей точки зрения . Так что как бы там ни было, все мы должны поблагодорить друг друга за хорошую дисскусию . И пожелать дальнейших успехов в научной деятельности. Как говорится "Война закончилась господа, всем спасибо..."

Сообщение было отредактировано Дормидонт - 19.04.2008 22:51

А по мне, так разговор этот получился. У каждого я нашел что то для себя интересное. Побольше бы таких обсуждений.

Proctos
Вы правы - я об этом писал: в "Вестнике зоологии" есть раздел Заметки. Был он (еще есть?) и в нашем орнитологическом журнале. Есть замечательные newletters в интернете, причем они ценятся и у специалистов, оформляются как публикации и цитируются в журналах.

Дормидонт
Безусловно, позиция Tentatora очень ценная на этой дискуссии, потому что так думают многие систематики. Он пишет на этом форуме "с отдачей". Я до сих пор отношусь к таким дискуссиям не очень серьезно и даже пугаюсь, когда вдруг выясняется, что сторонний читатель видит в этом "грызню".

Сожалею, что позиция omara с самого начала была понята неверно. Я, когда нахожусь в экспедициях, собираю (уже как любитель) материал по разным группам животных и растений. Потом отдаю специалистам. Иногда находят новые виды, пару раз даже в соавторы включали, но чаще оказывается, что я собрал нечто банальное или "совсем не то". А один раз я получил от специалиста оскорбительное письмо (мол, вы лезете не в свое дело, хотите какой-то выгоды и т.д.).

  
Сожалею, что позиция omara с самого начала была понята неверно. Я, когда нахожусь в экспедициях, собираю (уже как любитель) материал по разным группам животных и растений. Потом отдаю специалистам. Иногда находят новые виды, пару раз даже в соавторы включали, но чаще оказывается, что я собрал нечто банальное или "совсем не то".  А один раз я получил от специалиста  оскорбительное письмо (мол, вы лезете не в свое дело, хотите какой-то выгоды и т.д.). 

Вот это, наверное, как раз обиднее всего. Когда искреннее желание помочь (и узнать что-то самому) вдруг воспринимается как попытка дремучего дилетанта "влезть в историю".

  Я уже несколько дней читаю эту ругань только по диагонали, даже не пытаясь особо разобраться в аргументах... Но одно меня беспокоит: прочитав всё это кто-то, кто хотел бы и мог бы опубликовать что-то дельное сейчас или в будущем, просто побоится это сделать... И моё глубокое убеждение, что это опасно... С водой так и дитё пыплескиваем...

и этим "кто-то" стала я. Несколько дней читаю тему и думаю, ну зачем писала, мучилась, ...сплошной урок литературы и русского языка но сдала все-таки, пройдет ли рецензирование теперь

  и этим "кто-то" стала я. Несколько дней читаю тему и думаю, ну зачем писала, мучилась, ...сплошной урок литературы и русского языка но сдала все-таки, пройдет ли рецензирование теперь 

Ну зачем уж так? Не надо...
По-моему -- если что-то интересно, то и надо это изучать и писать, без оглядки на чьи-то пожелания и представления о том, что такое "настоящая наука".

Выскажу своё мнение, хотя почти все эти мысли уже высказывались многими участниками форума. Я считаю, фаунистика - это очень нужная и важная область в энтомологии и от этого никуда не дется, хоть и есть товарищи, говорящие обратное. Другой вопрос, кто занимается этими вопросами. Есть недобросовестные исследователи, которые знают плохо свою группу насекомых, а потом выпускают статьи с массой ошибкой. И после этого у отдельных товарищей начинает проявлятся скепсис по поводу важности этой науки. И, между прочим, и систематики такие "нехорошие" есть, которые штампуют новые таксоны десятками, не разобравшись в своих группах, а потом всё это в синонимы сводят другие специалисты. Поэтому как и систематика, так и фаунистика - важнейшие отрасли энтомологии, просто есть люди нечистоплотные, проводящие "исследования" по этим направлениям. Просто когда читаешь и ситематические, и фаунистические работы - надо читать с критикой. И работы явно с недостоверными данными сразу отсеивать. Проходимцев везде хватает, вносящих сумятицу.
И ещё. Я считаю, что нужно писать фаунистические заметки/статьи о новых находках. Особенно в таких популярных группах, как, например, булавоусые чешуекрылые. По сравнению со многими другими группами они очень активно и многими изучаются. И народ активно ими интересуется. И поэтому важность фаунистических находок в таких хорошо изученных группах очень высока, в отличие, например, от групп, где исследования проводятся 1 - 2 специалистами. Вот в этих группах, куда не придёшь, копнёшь - и сразу же найдёшь новые виды для данного региона. Потому что и спецов мало и регионы не все изучены по этим группам насекомых.

Уважаемые коллеги !
Благодаря любезности KDG я узнал, что стал невольным виновником полемики. С любопытством прочитав материалы дискуссии, решил к ней присоединиться – а то так и помру непонятым. Зарегистрировавшись на сайте, во-первых, проголосовал за нужность фаунистики. Во-вторых, позволю себе несколько реплик.
О фаунистике
Завидую я ботаникам. У них флористика – почтенная область знаний, явно обособившаяся от фитоценологии, геоботаники и пр. (подозреваю, что у ботаников иное мнение – но со стороны кажется так). В зоологии представления о фаунистике относительно нечёткие, её ключевое понятие – «фауна» - трактуется широко – от «исторически сложившейся совокупности таксонов, обладающих сходными параметрами ареалов» до списков видов и указаний на отдельные находки (а есть ещё «зооты» и пр.). Многозначность – явление в биологии обычное (скажем, «лесной» обозначает и биотопическую характеристику, и зональную и поясную) и это не смущает, пока понимание такого термина однозначно определяется контекстом. К сожалению, при формулировке вопроса для голосования этим обстоятельством пренебрегли. Свой голос я отдал за фаунистику в традиционном понимании, а как остальные коллеги?
Фаунистика, претендуя на роль науки, должна изучать содержательную связь явлений; обнаружение неких видов на некоей территории – лишь малая часть этой науки. Грубо (но, надеюсь, позволительно) утрируя, можно сказать, что регистрация – удел прибора (в физики это получается проще, в биологии – сложнее), а задача человека/ученого/специалиста – анализ данных. Странно, что дискуссия очень быстро пошла по пути обсуждения важности «регистраций» - кто спорит, приборы нужны. Но я бы удивился специалисту, сознательно ограничивающему себя «приборным» уровнем.
Фауны и списки
Возвращаясь к представлениям о фауне, я вынужден опять позавидовать ботаникам. У них достаточно разработан понятийный аппарат, позволяющий разграничить представления о региональной флоре, конкретной и локальной флоре, флоре элементарного района и пр. В зоологии термин «конкретная фауна» ввёл Ю.И.Чернов (1975), однако в ходе его применения быстро накопились разнообразные трактовки и неясности в разграничении конкретной и локальной фаун. И это при том, что термин имеет очень ограниченное применение – специальных работ по локальным фаунам жужелиц можно насчитать буквально пяток. Для сохранения ясности резонно продолжить аналогию с флористикой, различая конкретную фауну (как элементарную и уникальную низшую единицу фаунистической системы) и локальную фауну – как фаунистическую пробу (т.е. список видов некоторого участка – 10 или 100 км.кв. и т.п.). Такие списки, при условии их относительной полноты, весьма полезны, даже если представлены тривиальным набором таксонов. Но: речь идёт о перечне видов небольшой, по возможности – естественно выделенной территории. Сомнительная научная ценность списков для административных выделов (особенно крупных) – нередко высказываемое суждение. Конечно, какая-то польза от таких списков есть – например, для регулирования природопользования и т.п. Но их содержательная трактовка затруднена искусственностью выдела, а изменчивость административных границ – источник многочисленных недоразумений.
ПРИМЕР. Серебрянопрудский район ранее относился к Тульской губернии/округу/области и лишь с 1942 входит в состав нынешней Московской области. Фауна этого южного участка заметно допополняет списки животных Московской области. Так, в 2002 г. Н.Б. Никитский собрал в этом районе Carabus sibiricus haeres (Никитский, 2003). Сторонний наблюдатель, фиксирующий изменение региональных списков, может трактовать эти данные как результат экспансии вида в связи с изменением климата или сокращением площади обрабатываемых земель и пр. От специалиста по глобальному потеплению климата трудно ожидать въедливого отношения к деталям (для Тульской области этот таксон известен), а единожды попав «в обойму», пример будет кочевать из публикации в публикацию.
Отношение к спискам локальных фаун, вообще говоря, тоже далеко не однозначно. Одно время я подумывал опубликовать список жужелиц окрестностей Истринского водохранилища. Но сначала мешал перфекционизм (там недосмотрел, здесь не собрал), потом накопились сомнения (что ни год, то список меняется, и не сразу поймешь, почему: то ли климат изменился, то ли ловить научился) и лишь позже сообразил, что идея порочна в корне. Многолетние сборы не уточняют характеристику локальной фауны, а «размывают» её случайными находками. Правильным было бы интенсивное (все типы ловушек + ручной сбор) изучение в течение одного сезона (лучше – круглый год). Тогда мы получаем относительно полный список, однозначно привязанный к текущей климатической и биотической обстановке, и который, кажется, вполне годится на роль единицы фаунистического анализа. В 2006/7 годах по инициативе А.В.Маталина мы провели такую работу в Приэльтонье – результаты оказались очень интересными и поучительными.
Фауны и находки
Распространённый вариант фаунистических работ, новизна которых кажется несомненной, - отметки видов за пределами их известного ареала. На этот счёт есть, однако, два соображения.
Во-первых, мы не всегда правильно представляем ареалы (а м.б., наши представления и в основном неточны). Обычно ареал описывается на основе ряда отметок и каких-то представлений о биологии (!) вида: таксон связан с хвойными, известен их пунктов X и Y, оба лежат в таёжной зоне, следовательно, ареалом мы будем считать таёжную зону между X и Y, если нет других уточнений. При таком положении дел значение новой находки оценить не просто, тем более - а если биология вида слабо изучена.
Во-вторых, мы обычно недооцениваем миграционные возможности насекомых. Недавно было показано (Feng et al., 2007), что даже относительно слабые «летуны» - жужелицы Harpalus, выбирая высоту полёта с подходящим ветром, могут за ночь пролетать сотни км. Я хорошо помню, как в молодости ловил на свет в Репетеке. С трогательным старанием унёс лампу подальше в пески, подключил её к метеобудке – и полночи старался разглядеть псаммобионтов среди тысяч водных клопов и жуков, сыпавшихся на простыню. Таких историй каждый может рассказать немало.
ПРИМЕР. В рассматриваемом аспекте показателен один из результатов нашей работы в Приэльтонье. Из примерно 50 тыс. экз. жужелиц, собранных за сезон, немногим больше 10 тыс. пришлось на долю Harpalus rufipes (95% поймано почвенными ловушками). Однако, среди этих особей не было найдено ни одной яйцекладущей самки и всего несколько половозрелых самцов (обычно генеративные фазы этого вида учитываются не хуже остальных). Следовательно, все упомянутые 10 тыс. – мигранты, перемещавшиеся из точки А в точку В преимущественно пешим порядком (расстояние между крайними учётными линиями превышало 30 км). Долго ли каждая особь находилась на этой территории? Питалась ли? Могла ли при этом конкурировать за ресурсы? Т.е., можем ли мы считать этих мигрантов членами сообщества/локальной фауны жужелиц Приэльтонья? Простая отметка не то что не даёт ответа на эти вопросы, она даже не позволяет их поставить – а вопросы тем не менее есть.
Что значит, таким образом, утверждение «вид C-us найден в точке D»? Да всё, что угодно. Её интерпретация зависит, в частности, от знаний биономии, а здесь во многих случаях (наверное, правильнее сказать – в большинстве) похвастаться нечем.
Эти соображения, в общем-то, тривиальны и лежат на поверхности. Они регулярно приходят в голову специалистам и вырабатывают профессионально-осторожное (в полном соответствии с правилом Оккама) отношение к разного рода находкам. Для компенсации множащихся находок предлагалось даже упразднить точные этикетки – что, пожалуй, излишне.
Поскольку представления о протяженности ареалов животных зачастую – экстраполяция, уместно поставить вопрос: что важнее – обнаружение вида в новой точке или выяснение его преференций, обеспечивающее правильную трактовку отметок на карте?
Фаунистика и биономия
При обсуждении состава любой фауны мы явно или неявно учитываем её историю, соответствие среды требованиям того или иного вида и межвидовые взаимодействия. Вопросы фауногенеза зачастую умозрительны, тогда как остальные параметры более доступны изучению. Выяснив (хотя бы в форме т.н. экспертной оценки) биологические особенности вида, мы при минимуме находок можем экономно описать его ареал (скажем, «лесная зона Евразии за исключением северной тайги»). Расставление точек на карте – процесс не экономный, а попытка интерпретации полученной картины неизбежно поставит перед нами те же вопросы биономии вида.
ПРИМЕР. В связи с развитием методов биологической борьбы была изучена биология Lebia grandis, питающейся преимущественно преимагинальными стадиями Leptinotarsa. L. grandis была описана из Сев. Каролины в 1830 и считалась локальны видом. В течении XIX века фиксировалось расширение ареала L. grandis, как оказалось – в связи с распространением кормового объекта – Leptinotarsa juncta. С 1870-х отмечено перекрывание ареалов L. juncta и L. decemlineata и переход Lebia к питанию колорадским жуком, хотя предпочтения исходного хозяина сохранилось (Weber et al., 2006). Сейчас, зная особенности биологии этой Lebia, мы можем точнее оценить ареал и, отчасти, прогнозировать его динамику. Кроме того, эти знания увеличивают фактологическую базу – осмыслению становятся доступны не только достоверные находки вида, но и его достоверное отсутствие (при наличии хозяина): тут можно задуматься о роли фотопериода, суммы температур, хищниках/конкурентах и т.п.
Очевидно, что без точных находок мы не обойдёмся, однако понять их и оценить ареал мы можем, только опираясь на биономию вида. Процесс заполнения пространства карты точками – бесконечный и малосодержательный; изучение биологических особенностей вида и экстраполяция этих представлений представляется более рациональным.
Очень не хотелось бы, чтобы моя точка зрения воспринималась как ортодоксальная, отрицающая значение находок, точных привязок и т.п. Это – часть исходных данных фаунистики и без них не обойтись. Кроме того, есть хорошие случаи, когда сам факт находки уже многое значит – например, если речь идёт о амфипацифических ареалах или трансатлантических дизъюнкциях. Однако отождествлять фактологическую базу с фаунистикой, на мой взгляд, не корректно. В этом контексте явно обозначается следующий вопрос – а кто делает фаунистику? Фаунисты – кто они?
Фаунисты и таксономисты
Я попробовал припомнить фаунистов «от жужелиц». Первая пятёрка почти очевидна - Гольдхаус, Линдрот, Дарлингтон, Крыжановский, Ирвин. При том, что публикации каждого из них исчисляются сотнями, тематический спектр статей и монографий оказывается во многом сходным: единичные ранние статьи м.б. посвящены интересным находкам (не всегда), но основная масса – более или менее частные таксономические исследования (+ определители). Крупные обобщающие фаунистические работы публикуются обычно в зрелом возрасте. Общая тенденция достаточно ясна – «фаунист» долго и трудно формируется как специалист, накапливая и осмысливая факты. В число этих фактов, естественно, входят и находки/отметки, однако идейная составляющая - область более широких экстраполяций. Об этом свидетельствует и то, что все названные фаунисты (кроме, пожалуй, Линдрота) не ограничивались жужелицами, анализируя распространение разных групп насекомых. Наиболее показателен пример Дарлингтона, который свою «Зоогеографию» построил почти исключительно на примерах позвоночных - поскольку данные о распространении насекомых трудно поддаются толкованию.
Не уверен, бывают ли в области энтомологии значительные фаунистические работы, написанные не таксономистами. Среди известных мне более или менее близкий пример этого – сводка по жужелицам Голландии Турина (2000). Но это, скорее, исключение: территория маленькая, изучается давно, да и обобщения автора касаются главным образом экологии, а не фаунистики.
Следующий уровень фаунистики – разного рода региональные списки, составленные обычно систематиками, реже – специалистами по смежным дисциплинам или любителями. Таки работ немало, к ним примыкают и капитальные сводки/определители (эти жанры бывает сложно разграничить) по региональным фаунам. Эта категория работ безусловно важна и полезна, однако в отношении жужелиц этот уровень изучения не дал никаких заметных обобщений.
Наконец, работы по локальным фаунам (не путать со списками произвольных малых территорий) пока малочисленны, однако ряд обобщений на их основе кажется многообещающим (например, работы Л.Пенева по локальным фаунам Carabus). В этой сфере, однако, вклад специалистов по жужелицам удивительно мал – прогресс обеспечивают личности, выработавшие навыки анализа локальных фаун на других группах членистоногих.
Упрощая и огрубляя картину, можно сказать, что в рассмотренных работах фаунистика как самостоятельная наука обнаруживает себя дважды: на уровне крупных обобщений (макрофаунистика) и локальных фаун (микрофаунистика). Все промежуточные варианты – дериваты систематики в разных её формах. А типичный «фаунист», таким образом есть эрудированный систематик.

Получилось, конечно, длинновато – прошу извинить. Наверняка многим часть написанного покажется тривальным – но моя предыдущая попытка изложит эту точку зрения сжато потерпела фиаско, да и специфика пединститута даёт себя знать.

С почтением, КМ

Уважаемый Makarov!

Вроде бы Вы написали все верно, но, замечу - "вроде бы". Анализ данных - это уже субъективная сторона вопроса, которая без точных списков бессмысленна. Приведу пример. Есть такая книга Кафанова "Двустворчатые моллюски и фаунистическая биогеография северной Пацифики". Книга является анализом данных с выводом и т.п. Но если для Японии списки практически для каждой крупной бухты, для каждого залива, то для нашего побережья списки очень неполноценные. В одном заливе ЗИНовцы нашли ряд субтропических видов - из этого делаются скороспелые выводы. А между тем вышла никому неизвестная работа школьника (!), в которой приведен список моллюсков из бухт в окр. Владивостока - и там были также найдены эти субтропические виды. В Японии обычный учитель биологии может опубликовать в трудах местного музея список видов из местной бухты. Благодаря таким публикациям абсолютно точно известно, где в Японии проходит граница субтропической и бореальной фаун. И тема не о том, что хороший фаунист - это немного систематик. Речь идет о том, что может дать фаунистике любитель.

   И тема не о том, что хороший фаунист - это немного систематик. Речь идет о том, что может дать фаунистике любитель.

Вот именно.

  Угу. Только молитесь чтобы данный учитель указал в списке ПРАВИЛЬНО определенные виды. Иначе такой анализ фаун и их границ получите...

Вам сечас хором возразят, что, если он неправильно определил виды, то это не его вина, а систематиков, которые не написали новые определители и не проконсультировали его по данному вопросу.

Коллеги, спасибо !
Все-так очень не хочется смущать любителей и дразнить участников форума. Поэтому сразу отмечу два обстоятельства:
- я бы не стал ставить знак равенства между некоей проблемной ситуацией и проблемами науки (напомню, что голосовали мы за науку);
- есть прекрасные изученные группы, в которых любитель может сделать очень многое, поскольку перед ним уже поработали и систематики, и экологи и физиологи и пр. (скажем, речь о птицах), и есть группы, где и специалисту-то страшновато что-то такое умозаключить.
Жужелицы - группа прекрасная, и её нередко упоминают как относительно хорошо изученную. Не верьте, это миф - сплошные проблемы и нехватка данных. И миф это возник из-за многочисленности публикаций, лежащих на тонкой грани науки и чего-то ещё (пожалуй, не-любительства). Главная проблема в том, что зачастую данные этих публикаций - не данные, а загадка. И я старался привести на сей счёт примеры (их на самом деле тысячи) и соображения. Как в эту ситуацию позиционировать любителя и есть ли ему тут место - не знаю. Кажется, что и японский учитель тут не очень кстати.
Если позволите, отдельная реплика к Juglans ("Анализ данных - это уже субъективная сторона вопроса, которая без точных списков бессмысленна"): в отношении жужелиц очень мало списков, которые можно назвать точными (так уж вышло), а с субъективностью анализа все стараются бороться разными методами, и это, скорее, связано не с качеством исходных данных, а с качеством аналитика.

Всего доброго, с праздником
КМ

  - есть прекрасные изученные группы, в которых любитель может сделать очень многое, поскольку перед ним уже поработали и систематики, и экологи и физиологи и пр. (скажем, речь о птицах), и есть группы, где и специалисту-то страшновато что-то такое умозаключить.

Очень правильная мысль, которая кстати на форуме и не прозвучала. Действительно, есть группы в которых и специалист ногу сломает . Где нет четкой границы между видами, или отличия так зыбки, что любитель потеряется. Хотя если развивать эту тему окажется, что повальная часть насекомьих групп для определения сложна, разве что кроме булавоусых чешуекрылых. Несмотря на замечания г-на Макарова, мое мнение остается прежним - любитель имеет место быть в современной науке, но с оговрокой. Как сборщик - это необходимо, как автор публикации - с большой осторожностью, и только после консультации со специалистом, просмотром фондовых коллекций. Конечно, если каждый будет публиковать новые виды для фауны не имея на то веских причин, получится бред сивой кобылы. Но вспомним, что большинство любителей и не лезет в авторы работ. Им достаточно собрать насекомое, определить и поставить в коробку.
Кстати, у меня вот прямо сейчас появилась идея - почему бы любителям не давать информацию о своих сборах на специальных интернет сайтах, созданных скажем при том же ЗИНе или этом форуме? И публикацией не считается, и информация имеется. Назвать, к примеру, каталог клопов России. Если, что-то специалиста из списка заинтересует, он обратится к любителю. Чем Вам не выход из положения? И систематики перестанут кричать, что их забрасывают не проверенными данными, и любители будут понимать, что занимаются важным и нужным делом, что кстати будет не так далеко от истины!

Сообщение было отредактировано Дормидонт - 08.05.2008 01:28

  Кстати, у меня вот прямо сейчас появилась идея - почему бы любителям не давать информацию о своих сборах на специальных интернет сайтах, созданных скажем при том же ЗИНе или этом форуме? И публикацией не считается, и информация имеется. Назвать, к примеру, каталог клопов России. Если, что-то специалиста из списка заинтересует, он обратится к любителю. Чем Вам не выход из положения? И систематики перестанут кричать, что их забрасывают не проверенными данными, и любители будут понимать, что занимаются важным и нужным делом, что кстати будет не так далеко от истины!

На мой взгляд, прекрасная мысль! За, за и только за!

Ну так в чем же дело? Я не думаю, что у специалиста не будет хватать времени заниматься таким сайтом. Ведь это интересно в первую очередь ему. Вот допустим пришел фаунистический список в редакцию, работа не удовлетворяет редакционной политике, не пропадать же материалу. Можно переправить информацию на такой сайт. Просто этим надо заниматься. Тогда будет нормальная серьезная наука.
А теперь об конкретном предложении. Находят же специалисты время сидеть в этом форуме и языком болтать? Даже по фото определяют. Просто надо несколько модернизировать и оптимизировать работу этого сайта. Сделать такую группу - каталог насекомых России и сопредельных территорий. Я уверен, каждый из присутсвующих в форуме любителей будет пополнять этот список видов. По сложным вопросам делать определение по фото. Это же элементарно. Вопрос только к модераторам сайта и все. Не стоит придумывать новый сайт, этот и так уже достаточно известный, просто перестроить его, сделать новую рубрику. Я конечно не владею финансовой стороной вопроса, но может это как-то возможно решить? Я думаю на форуме достаточно людей способных курировать определенные темы на субпрофесиональном уровне, а некоторые даже на профессиональном. В рамках журнала Entomologyinfo объявить такой прект. Да под это дело можно даже грант РФФИ выбить . Нехватка специалистов решаема. Почему их на форуме мало, потому что форум переполнен темими типа "ой меня что-то укусило", или "завелся страшный зверь в моем корридоре". Этому конечно тоже естьместо в нашей жизни, но при такм уровне специалистов Вы не найдете. А вот к примеру, сказал KDG г-ну Макарову, что о нем в интеренете целое обсуждение и тот сразу нашел время не только на прочтение, но и на объемный ответ!!! Я уверен, что если сайт будет достойным его будут посещать многие и многие, в первую очередь аспиранты (а это совсем не плохо), затем и более именитые ученые. Информация распространится быстрее, чем Вы думаете . Ведь многие ученые в инете проводят далеко не пару часов в день. Вот к примеру - создал Пулавский каталог по роющим осам, библиографию, сининимию включил. И многие молодые специалисты обращаются к этому сайту. Я готов курировать роющих ос, и дать сведения по фауне Украины, могу даже отсканить статьи и разместить их в отдельной рубрике. Ну что попробуем?

Сообщение было отредактировано Дормидонт - 08.05.2008 17:11

Здравствуйте, коллеги !

Позвольте в честь праздника добавить пессимизма.

Во-первых, извечное – о любителях. Кажется, возникло некоторое хаотическое состояние и пора выяснить, кто это - любитель. Между делом его отождествили со сборщиком – что, пожалуй, неверно. Я не могу с лёту дать определение любителя. Могу – специалиста (и то с ограничением – зоолога). Это человек, который а) пытается выяснит существующие связи/закономерности в природе, не важно - в какой области (это могут быть и функции, и структуры и диагнозы – последние ведь отражают повторяющееся сочетание признаков, и пр.) и б) обладает для этого достаточной информационной, логической и, по возможности, аппаратной базой. Покорнейше прошу заметить – в этом определении отсутствуют степени, звания, индексы цитирования публикаций и т.п. – они могут быть, а могут и не быть, это уж как жизнь повернётся. Отталкиваясь от этого определения, легко вывести понятие дилетанта: он удовлетворяет пункту а), но не б). А любитель? Он, видимо, любит. Что: гулять и смотреть на мир? Ловить бабочек? Писать/публиковать статьи? Дышать свежим воздухом и, не напрягаясь, чувствовать свою причастность к «науке»? Получать степени и звания (это ведь тоже форма любви, понимаемой как таксис)?
Я не знаю, кто такой любитель. Например, я, между делом, поймал десяток немок и отдал их специалисту - я любитель немок? Выкопал двести Aphodius (и отдал их специалисту) – можно меня считать любителем этого рода? Поставил ловушки, собрал полторы тысячи мелких Hymenoptera и отдал их специалисту – этого достаточно, чтобы вступить в ряды любителей перепончатокрылых? А пяти тысяч хватит? Предположим, среди этих находок оказались интересные – это увеличивает мои притязания на роль любителя? Пожалуй, правильно эту роль охарактеризовать как сборщик. В типовом варианте сборщики – святые (и очень уважаемые) люди: они что-то добывают и отдают другим людям (вариант – музеям), не особенно надеясь на оценку своей работы. Материалы могут пролежать и 50 и 150 лет – и кто вспомнит тогда о сборщике? А если вспомнит, то что с того для сборщика? Бывают сборщики «от бога», которых помнят и 200 лет, но это исключение, из которого нельзя сделать вывод. Следствие: типовых сборщиков в природе быть не должно (вариант «наемного убийцы насекомых» не рассматриваем за очевидностью). Кажется, в очень многих случаях «сборщик» - это сосед-специалист, движимый альтруизмом или чем-то ещё. Чтобы не путать, условимся – сборщик не имеет притязаний на сиюминутную оценку своего труда.
А если – имеет? Тут очевидны два варианта.
1. Сборщик начинает разбираться со своим материалом – и тогда он, при минимально благоприятных условиях, вырастает в специалиста. Это обычный жизненный путь зоолога – ведь так? Одни стали сборщиками в детстве и для них этот путь пролег через университет/институт и сопровождался приобретением степеней и званий. Для других, не менее уважаемых и квалифицированных, путь оказался иной. В свете начального определения это различие, заметное в бытовом отношении, по сути безразлично – в итоге мы обнаруживаем не сборщика, а специалиста.
2) Сборщик перекладывает эту работу на плечи специалиста, но отстаивает свой примат. Какова жизненная стратегия такого лица? Конечно, поиск «подходящего» специалиста – научность тут отходит на второй план. Как бы охарактеризовать такого сборщика? М.б., это и есть любитель? Не знаю …

Вторая причина праздничного пессимизма – планы по учреждению сайта. Коллеги, взгляните на сайт ЗИНа. Нравится? Насекомые в вышивках … Как поют копры … Вот близкий пример: раза 3-4 в год я передаю в ЗИН диск, который неукоснительно содержит два раздела: с фотографиями и с обновлённым списком жужелиц России. Последний вариант списка я послал 18 апреля сего года. Фотографии уже выложены, а список остался в прошлогодней редакции (24 мая 2007) - и бог знает, сколько ещё будет так. А ведь гранты РФФИ в ЗИНе под этот сайт получают постоянно ... А хороший сайт www.carabidae.ru? Уже начал замусориваться … Да, есть в сети отличные сайты (скажем, www.elateridae.com), но очень заметно, что у них минимальный авторский коллектив – 1-3 человека. А начавшие быстро развиваться масштабные проекты (пример - http://tolweb.org/) скоро хиреют. Боюсь я больших проектов. Напрашивается анархический вариант – под общей крышей много маленьких самостоятельных сайтов, но вот хорош ли он ...

Да, опять получилось длинно. И многоточий много. Как бы закончит оптимистично? С праздником, коллеги !

КМ

Прошу, прощения, совсем забыл: о японском учителе. Мне показалась очень существенной следующая фраза Juglans: "Есть великолепные атласы-определители. Соавторами в такие статьи включаются специалисты, которые проверяют определения самых трудных видов." А что же учитель?
КМ

to Makarov

Хвала Всевышнему! На форуме, пусть и несколько насильственно втянутые, стали появляться Профессионалы.

Глубокоуважаемый Makarov!

Полностью согласен с Вами по поводу сайта ЗИНа. Увы, тут все упирается в человеческий фактор.

По поводу любителя и специалиста. мне как раз сложнее определить, кто такой специалист. Вот у меня в руках "Кто есть кто: биоразнообразие" (КМК, 1997), в котором приведено 8715 специалистов бывшего СССР, изучающих биоразнообразие. Вижу фамилии тех, кого лично я специалистами не считаю, но это мое субъективное мнение, основанное на личном контакте. С любителями проще: если это не его профессиональная сфера, но он чем-то МЕТОДИЧНО занимается, собирает литературу, то он любитель. В сущности, это как любительский и профессиональный спорт. На каком-то этапе любитель с высокой репутацией в научных кругах может считаться специалистом (увы, плохого специалиста любителем не назовут - плохой или хороший, он все равно специалист).

По поводу учителя: можно выйти на пляж и собрать два мешка ракушек - это уровень дилетанта. Любитель в штормовых выбросах среди сотен раковин увидит нечто редкое или новое. Это уже нужно ценить. Возможно, случайный коллектор - просто любитель природы, не вставший на путь методического изучения конкретной группы. В любом случае, у нас в стране ненормальное отношение к любителям. У моих коллег-биохимиков есть жесткое правило: коллектор материала ВСЕГДА включается в соавторы статьи. У зоологов это дело личной установки специалиста: одни даже не включают причастных к статье коллег, другие считают сборщика интересного материала соавтором. Не так давно не стало А.Г.Кузнецова: он был альпинистом, собирал уникальный материал в Гималаях. По моему, уважение к любителю-сборщику, который умеет собирать материал и "чувствовать" редкие виды - это то, чего не хватает многим специалистам.

С праздником!

Уважаемые господа!
г-н Makarov несколько позже присоединился к этой, как я вижу, бесконечной дискуссии . И я еще раз выскажу свою позицию. Кто такой любитель - это человек, который не работает в изучаемой сфере. Например, вот я имею биологическое образование (не имею степени), имею несколько публикаций, но я не работаю в учебном или научном учреждении. Я не прохожу повышения квалификации, не участвую в конференция, слушаниях, не нахожусь в научной среде. Для меня это есть любительство, так как меня к занятиям насекомыми ничто не стимулирует. Завтра проснувшись, я сам могу приять решения, что насекомыми я не занимаюсь или наоборот усиленно занимаюсь и ни перед кем я не буду по этому поводу отчитываться и даже ставить в известность. Я приводил пример с г-ном Ефетовым из Симферопольского медицинского университета. Человек занимается пестрянками, является доктором медицинских наук, деканом факультета, но с моей позиции в энтомологии он любитель (пусть простит он меня, если сам считает иначе )
По поводу сайта, это конечно правда и вероятно моя идея слишком идеалистична (прошу прошения за тавтология), действительно все хорошие проекты базируются на личностях. Один человек один проект. Короче надо свой проект организовывать и все будет ОК.

В добавление пишу. Насчет японского учителя. К сожалению, наши учителя отличаются от японских в худшую сторону. За редким исключением они любят свою работу, в большинстве же случаев, это не так. Общий уровень учителей биологии, явно хромает и многие понятия не имеют о науках вообще. Многие считают энтомологию не наукой. В общем грамотность их явно хромает. Я не знаю как в России, в Украине с биологией в школе совсем плохо. Новые учебники безграмотные, на учеников не рассчитаны. Детям в 8 классе дают полный фотосинтез со всеми фазами и химическими реакциями!!! А число часов биологии сокращают. По новой программе, к примеру, в 10 классе урок биологии 2 раза в месяц. А это почти выпускной класс! При этом программа совсем не простая. Да что говорить школе и учителях - у нас кандидаты наук, совсем не того уровня, какой требуется. Все это большой человеческий фактор, связанный с нашей ментальностью. С одной стороны высокомерие и снобизм профессионалов, с другой дремучее неведение любителей. Бывает когда эти два фактора соединяются в одном человеке и тогда становится совсем худо. Я например считаю, что главное в ученом это не столько его знания, сколько уровень культуры. Очень жаль, что до настоящего времени этому уровню не уделялось никакого значения. В 19 в. хоть дворяне этим занимались, а сегодня кто? В Японии такого нет. А почему, потому что они если что-либо делают, то хорошо. И развиты у них традиции отношений. Я уверен, что нет там таких вопросов кто любитель, кто профессионал. Есть один японец и другой японец, и результат их совместного труда. А кто где работает это вопрос второстепенный.

[...]
Я уверен, что нет там таких вопросов кто любитель, кто профессионал. Есть один японец и другой японец, и результат их совместного труда. А кто где работает это вопрос второстепенный.

Не скажу за Японию -- но в Англии именно так.

Да, и связано это с нашим советским прошлым. У нас отдельная личность никогда не ставилась во главе. Всегда была работа, солидность института на первом месте. Вот к примеру МГУ это сила, ЗИН это уровень. А между тем что такое МГУ и ЗИН? Это прежде всего люди которые там работают, а не наоборот . У нас редакция журнала скорее к печати возмет бездарную работу но из Института, чем хорошую любительскую работу. Само слово любитель - сродни чему-то не квалифицированному. Меня вот недавно г-н Тентатор попросил сомообразовываться, так как учился я не в МГУ или СпбГУ . Вот в это и весь наш менталитет. Мы даже недавно на письменном конверте фамилию и имя только в конце указывали, а перед этим шла шапка город, улица, учреждение. беда это наша, большая беда.

В продолжение темы
Мне кажется, что термины "любитель" и "профессионал" обозначают разные подходы (этапы) к науке, а отнюдь не место работы (по специальности) или научную степень. Любитель-систематик наломает намного больше дров, чем профессиональный фаунист. Я, к примеру, работая в академическом НИИ с с/х уклоном, вижу, как ряд заслуженных «профессионалов» по должности и д.б.н. до пенсии работают на уровне любителей, т.е. не совершенствуются.
Систематик и фаунист, — это, конечно, профессии и виды занятий, а не должности, а во-вторых, две стороны одной медали. Систематик не может заниматься ревизиями рода без фаунистической базы, которую готовят как любители, так и профессионалы. И сам исследователь хронологически проходит через стадию любителя. Кроме того, систематик часто просто пользуется трудами других фаунистов и без них он ничего не сделал бы. Все мы занимаемся одним делом. Но можно делать это плохо, а можно хорошо. Можно собрать прекрасную коллекцию по чужой группе, можно бездарно её обработать. К сожалению, или к счастью, качество работы не всегда зависит от научной степени, звания, должности или уровня подготовки (образования по специальности), но в среднем положительно коррелирует с этим. Т.е., имхо больше качественных работ делают, к примеру, сотрудники ЗИН, а не преподаватели ВУЗа (есть, конечно, много исключений). Это всё настолько понятно, что не имеет смысла «выносить на защиту».
Во многом проблемы, затронутые в форуме, обострились, с моей точки зрения, из-за невероятно увеличившегося в последние десятилетия и годы потока работ (взять хотя бы тезисы всех этих бесконечных конференций). И поток всё растёт, опубликовать и растиражировать информацию всё легче. БОльшая часть этих работ не выдерживает критики. Если бы так всё было просто — «Они же молодые, они учатся! Дайте им шанс! Вы сами были такие же!». Но все форумчане знают, какое огромное количество работ забрасывается на уровне курсовая-дипломная, или, что ещё хуже, уровень многих авторов десятилетиями не поднимается выше их же первых произведений. Отсюда вынужденное (усреднённое) среди систематиков отношение к авторам таких работ (среди них много фаунистических). Отсюда же осторожность и предубеждение к новичкам.
Сложившиеся же во всём мире модели взаимодействия любителей и профессионалов постепенно накладываются и на нашу местную специфику (например, на оплачиваемую работу в учреждениях АН по так называемым «бюджетным темам»). Будем посмотреть, как в шутку говорит один почтенный сотрудник моего учреждения.
Сумбурно изложил, но если что, уточню.

У каждого свое видение профессионализма и любительства. Ясно одно - четкой гарницы между этими понятиями нет и быть не может. Мне кажется моя позиция правильнее, нежели та которую изложил Pirx . Я полагаю, что пофессионалом-энтомологом может называться человек который прфессионально занимается насекомыми, а это подразумевает а) должное образование б) место соотвествующей работы. Только эти два критерия обособляют профессионала от любителя. Однако, это нисколько не говорит, что профессионал всегда хорош, а любитель всегда плох. Часто бывает наоборот, о чем г-н Pirx уже упоминал . В идеале, человек занимающися профессионально, должен разбиратся в теме лучше нежили любитель, ведь он за это деньги получает в конце концов. Но реальность это не идеал, вот в чем вся штука .

  Я полагаю, что пофессионалом-энтомологом может называться человек который прфессионально занимается

Ну... В реальной жизни, всё-таки чаще встречается такое обозначение для данного человека - "учёный-энтомолог". А "профессионалом", "профессионалом в своем деле" обычно называют настоящего мастера. Т.е. это уже положительная характеристика с уважительным акцентом. Как правило, учёный-энтомолог является или в будущем часто становится профессионалом. Или должен? И с кем мы сравниваем? Где контроль?

А, теперь понятно. Для Вас ученый еще не есть профессионал, а последний являет собой вершину прогресса научной мысли (простите за сложность). Ну да, с этой позиции Вы правы. И конечно не каждый ученый является профессионалом с большой буквы. Однако, я бы слово профессионал, в Вашем понимании, заменил бы словом корифей. И это было бы правильно. Итак, теперь можной подойти к постройке иерархической системы . По Дормидонту это выглядит так 1. делитант, 2. любитель 3. профессионал 4. корифей, По Pirx'у вероятно так 1. делитант (не упомянуто, но вероятно г-н Pirx его тоже выделяет), 2. любитель 3. ученый-энтомолог 4. профессионал. Ну что ж тоже самое только с разными терминами. Отличий не вижу . А что касается котроля, так его нет. Глобальный контроль один - Время. Ну а вообще как говорится в хорошей старой поговорке "наука это удовлетворение собственного любопытсва за государственный счет", правда этот счет в последнее время не способен удовлетворить ничто из наших потребностей, разве что одно лишь любопытсво .

  А, теперь понятно. Для Вас ученый еще не есть профессионал, а последний являет собой вершину прогресса научной мысли  (простите за сложность). Ну да, с этой позиции Вы правы. И конечно не каждый ученый является профессионалом с большой буквы. Однако, я бы слово профессионал, в Вашем понимании, заменил бы словом корифей. И это было бы правильно. Итак, теперь можной подойти к постройке иерархической системы . По Дормидонту это выглядит так 1. делитант, 2. любитель 3. профессионал 4. корифей, По  Pirx'у вероятно так 1. делитант (не упомянуто, но вероятно г-н Pirx его тоже выделяет), 2. любитель 3. ученый-энтомолог 4. профессионал. Ну что ж тоже самое только с разными терминами. Отличий не вижу . А что касается котроля, так его нет. Глобальный контроль один - Время. Ну а вообще как говорится в хорошей старой поговорке "наука это удовлетворение собственного любопытсва за государственный счет", правда этот счет в последнее время не способен удовлетворить ничто из наших потребностей, разве что одно лишь любопытсво .

Не-не, я ж хотел сказать, что это параллельно должно идти.
Разовьем

Т.е. редуцируя к качеству работы:

1. Любитель (Начинающий).
2. Профессионал.
3. Корифей.
4. Живой классик.
5. Гений.
6. Вечное оружие.
7. Режим Бога.

По трудовой книжке:

1. Любитель (Обыватель, Энтузиаст С Улицы).
2. Ученый-энтомолог.
3. Ученый-энтомолог из АН.
4. Официальный глава школы.
5. Председатель РЭО (ничего личного!).
6. Председатель биологической комиссии в ВАКе (тем более).
7. Режим Бога.

Дилетант - это личинка первого возраста у Любителя, выделять не имеет смысла, правда эта стадия может быть теоретически запущена вплоть до неотении
Слушайте, г-н Дормидонт, похоже мы флудим... И вообще, в(на) Украине ещё День Победы. С Праздником!!!!!!!!!!
[покраснев, уходит]

Чтение некоторых сообщений, появившихся после обстоятельного и убедительного ответа К.В. Макарова убеждает в правильности диалектического материализма: все развивается по спирали, только почему-то без особенного прогресса

  Вот допустим пришел фаунистический список в редакцию, работа не удовлетворяет редакционной политике, не пропадать же материалу. Можно переправить информацию на такой сайт. Просто этим надо заниматься. Тогда будет нормальная серьезная наука.
Находят же специалисты время сидеть в этом форуме и языком болтать?

Этот проект утопичен даже не потому что на это трбуется масса времени, а потому что никто не согласится брать на себя ответственность за чьи-то непроверенные сведения. Специалист-куратор раздела такого сайта в полученном им списке может исправить очевидные ошибки, но неочевидные без материала не распознать. Обобщение опубликованного материала и неопубликованного материала -- это "две большие разницы" в первом случае (важном и, безусловно, полезном) ответственность во многом лежит на авторах первоисточников. Если же у кого-то есть новый интересный материал по фауне группы, в верности которого автор уверен, то его нужно публиковать в кратких сообщениях или в виде полновесной статьи в зависимости от объема и уровня материала. Если же нет уверенности в его правильности, данные нужно проверить, прибегнув к помощи специалиста, и опять же опубликовать. На всякий случай повторю еще раз: сводить в каталоги и обобщать нужно только опубликованные данные, концы которых не могут потеряться.

Знаете парадокс двух спорящих? Правильно, каждый еще больше убеждается в собственной правоте

Но есть абсолютная правда: любителей все меньше и меньше.

Специалистов тоже не становится больше, а это гораздо печальнее.

Зато защит кбн и дбн в год больше, чем на весь СССР в 80-х.
Почти в тему:
http://www.russ.ru/teksty/provincializm_ka...ossijskoj_nauke

Ну вот и я добрался до форума после недолгого творческого отпуска, который посвятил по старой привычке дилетанта-любителя поиску новых и интересных видов в своем регионе. Уж очень трудно отказаться, ничего не поделаешь, наверно, привычка полезная, ибо, как уже отмечалось, приходиться дышать свежим воздухом "Не взлетим, так поплаваем" (С) Не обошлось и на этот раз без популяции интересного степного жучка, причем бескрылого, правда не нового для области, но все равно очень занятного. Прежде всего, выражаю незамедлительным порядком признательность КДГ за донесение данных нашей дискуссии до ключевого, хоть и невольно ключевого, ее участника. Далее я признателен непосредственно Кириллу Макарову за подробное и обстоятельное раскрытие своей точки видения данной проблемы. Надеюсь, он не обиделся на меня за вынесение его мыслей на этот общедоступный энтоморесурс. Дабы избежать упреков в искажении мыслей профессора, цититровал максимально точно, и вроде нигде не напутал ни слова. В конце концов, все участники форума, как мне кажется, от этого события только выиграли. Далее дерзну в соответствии со своим дурным характером добавить немного критики по пунктам всего изложенного.
1. Разве я претендую\претендовал на роль специалиста? Ведь нет. Или, может, сознательно себя в чем-либо ограничивал? Опять неправда. Я решил выступить в роли прибора - факт. Почему роль прибора была признана незначительной и несерьезной - вот в чем загвоздка. А уходил я из комнаты 101 крайне смущенный именно такими, как бы это сказать, неположительными мыслями.
2. Пример с Carabus sibiricus haeres мне представляется крайне неудачным. Разве статья Никитского идентична по форме и содержанию списку усачей для МО Данилевского, например? Ведь категорически нет. Для меня вообще непонятно, как, читая подобную заметку, можно пропустить место сбора вида. Очевидно, только умышленно. Иными словами, имеющий глаза, да увидит. Вообще, критика уважаемых специалистов напоминает один старый советский фильм. Там одним человеком многократно повторялась фраза "А если бы он вез патроны?!" Так и уважаемый КДГ уж даже не перегнул, а совсем перекрутил палку "Только молитесь чтобы данный учитель указал в списке ПРАВИЛЬНО определенные виды" Я думаю, что если человек действительно интересуется данной проблемой, то всеми фибрами своей души будет ратовать в первую очередь за ПРАВИЛЬНОЕ определение, и изо всех сил добиваться его, отлично понимая, что в противном случае вся его деятельность теряет всяческий смысл. Кстати, специалисты, неужели вы не ошибаетесь, и притом ведь тоже на досадных пустяках? Почему мы не должны молиться о точности определения спеца? Неужто грешны только фаунисты да любители? Извинясь, конечно, но действительно надоело уже слышать небожительские фразы подобного рода.
3. Почему идея "порочна в корне", я так и не понял. Честно говоря, есть ли человек на форуме, кроме уважаемого Кирилла, который считает "порочным в корне" список жужелиц Федоренко, например? Если есть, то пусть выскажется, очень прошу. Да, мы действительно часто недооцениваем миграционные возможности насекомых, мало знаем о их биологии, но, как мне кажется, это не повод для того, чтобы, как тот хирург из анекдота, бросить скальпель и заплакать со словами "опять ничего не получилось!" Почему бы новые виды, найденные в последующие годы, не публиковать бы в качестве дополнений к основному списку? Пусть в качестве малозначительных, скромных заметок? Или это стрельба из пушки по воробьям? Но неужели в коллективе пединститута нет ни одной малокалиберной винтовки? Нет, себя я не предлагаю Но, может, стоит работать не только над "повышением калибра"? Впрочем, эта проблема вроде бы тоже обсуждалась.
4. Честно говоря, Кирилл единственный причастный к энтомологии человек, из всех, которые мне были известны, который осторожно произносит фразу относительно упразднения точности этикеток "пожалуй, было бы излишне". Меня это удивило. Меня-то наоборот учили всю жизнь писать этикетки возможно более точно. Очевидно, я также безнадежно отстал от требований современной энтомологии, как и в случае с любительским своим трактованием фаунистики. Наконец, для бабочек-мигрантов также составляются вроде бы карты ареалов. С указанием их маршрутов миграций, в том числе и теоретически возможных (бражники). Да собственно, никто и не считает тут вроде бы хорошее знание биологии изучаемых видов чем-то ниже фаунистики.

  А спросить - западло или лень (нужное подчеркнуть).

Так ведь, уважаемый omar как раз и пытался спросить, а натолкнулся на непонимание. Или я что-то не так понял?

.у меня следующие мысли :во-первых об учителяХ .если учитель знаком хоть с каким-нибудь спецами ,которые что-либо могут сказать о нем ,о его увлечении и определении ,то только тогда можно сказать и о его статьЕ .если же этого учителя никто никогда не знал ,да и он никого никогда не знал ,то скорее всего статья лажовая ,так как ООчень редко из ниоткуда спецы берутся ,которые целыми днями только и делают что читают научные статьи ,и из ниоткуда берут знаниЯ .ведь столько всяких дополнений и не разглашенной и разбросанной информации ,что одному человеку ее не собратЬ

.говоря о встрече Омара и Кирилла Макарова могу предположить ,что такая ситуация могла возникнуть из-за отсутствия прежнего их знакомства ,в результате чего Г-н Макаров мог просто отреагировать ,мол ,чего ученным голову морочишь ,иди лучше чем серьезным займисЬ
.но судить не буду ,что-то конкретное может сказать только сам Г-н Макаров

Здравствуйте, коллеги !

Казалось, только всё прояснилось и успокоилось …
После ремарки Ripper полагаю, что надо высказаться и мне о встрече, породившей такую цепную реакцию.

БАЗОВОЕ. Omar излагает своё видение мира и мне остаётся только принять это как данность – раз такая точка зрения есть, она имеет право на существование (этакая презумпция).

ЛИЧНОЕ. Я, признаться, несколько опешил, прочитав первое письмо. Помнится, Рома покидал 101 с улыбкой и намерением навестить нас через неделю определять трудные группы Bembidion (Рома, я не путаю?). Видимо, что-то в мире успело изменится. По фактам – всё правильно. И о том, что единичные находки мало что говорят, и о пользе изучения биологии Lebia и т.п. – говорил. И губы, наверное, кривил – попробуйте говорить с прямыми губами ... Я не умею. С другой стороны, «классическую фаунистику» не ругал и про «песчаны кряжи» ничего не говорил.
Тон письма – это, по большому счёту, сугубое отражение авторского мироощущения. Рома – человек ещё молодой – и ему решать, как он будет смотреть коллегам в глаза.

Да, прочтя письмо первый раз, какое-то время маялся неясными, слабо уловимыми ассоциациями. Потом вспомнил. Позволю себе длинную цитату, благо она есть под рукой в цифровом виде.

«Вспоминаю стол, крытый зеленым сукном, над которым, как мертвая морда мартышки, помигивала голова Тихомирова, ректора, спрашивавшего пустяк и с «весьма» отпускавшего; вот голова, как гориллы, М. Мензбира - с зеленоватым лицом, с черным встрепом волос; точно лаялся он на студента, неслышно бросаясь вопросами; около него, - широкоплечий, матерый, совсем полотер в пиджаке, без студента тоскующий Сушкин, доцент-ассистент; он кабаньими глазками ищет себе подходящую жертву из тех, кто, стащивши билетик, готовится за малым столиком, пережидая, когда Тихомиров отпустит студента: бросались к нему чуть не по двое; шли и к Мензбиру, который - опасен; а Сушкин без дела сидел: от него все улизывали; кого сцапывал, с тем пыхтел долго; тяжелое, одуловатое, красное, точно в подтеках, лицо; губы, ломти, в светлявой растительности, передергивались и кривились; мясистый, багровый носище; и - сентиментальные, злые глазеночки: не то гусиные, не то кабаньи!
Я, взявши билет (полость носа у млекопитающих), ахнул от радости: без подготовки мог жарить; моргал очень весело на заморгавшего Сушкина, ждущего жертвочки; Сушкин меня поманил: «Не угодно ль со мною?» Я пошел. Тотчас мордища вспыхнула адскою радостью, уже не пряча намерений.
Сев рядом с ним, - забарабанил; он слушал доклад о строеньи носов и ноздрей: у ланцетника, рыбы, рептилии; когда я дошел до лягушки, - прервал: “Ну, а как развиваются ноздри зародыша?”
Я проглотил свой язык: это ж не анатомия, - а эмбриология, нами не пройденная! /.../ Я импровизировал, но где ж нам знать. Мы Огнева не слушали. Дьявольски перетирая ладонями, Сушкин к вопросу прикалывал; и, веселясь красным носом, с пошипом бросал полуфразы: невежда, папашин сынок; я знал, что проваливаюсь: по огневскому курсу; отец - председатель; и - жаловаться - невозможно. Сушкин это учел; /.../ мы зловеще молчали; и даже Мензбир удивлялся молчанию, вытянул губы под ухо мучителю; они шепталися. Сушкин с издевкою повернулся ко мне: «А ну-с», - перетер свои руки он, под потолок перемигивал.
И мне мелькало: «Сейчас доконает он черепом рыбы костистой!» - «Валите об артериальной системе зародыша в соотношении с матернею системой и об утробном дыхании». Головоломка не хуже костного черепа! Этот вопрос попал в список моих недоимок; и спец на вопросе подобного рода собьется; я шептал: под зловещий посапик: ни звука в ответ, когда я замолчал /.../ - «Так-с!» - и «три» вковырнулося; замысел Сушкина рушился.
Двадцать семь лет содрогаюсь я, припоминая получасовое знакомство свое с «академиком» Сушкиным /.../»

Этот страшноватый на первый взгляд текст написал известный писатель, поэт-символист Андрей Белый. И, насколько я понимаю, это не повлияло ни на профессиональные, ни на личные качества Мезбира и Сушкина.
Всего доброго,
КМ

  Зато защит кбн и дбн в год больше, чем на весь СССР в 80-х.
Почти в тему:
http://www.russ.ru/teksty/provincializm_ka...ossijskoj_nauke

Увы, каждое слово в этой статье правда, в том числе и эти слова, имеющие прямое отношение к теме обсуждения: "К сожалению, в отечественной биологии (я имею в виду не молекулярную биологию, где ситуация гораздо лучше, а зоологию, ботанику, экологию, гидробиологию, традиционную генетику и эволюционную биологию) мы видим массу работ, сделанных по одному бесхитростному принципу - давайте пойдем в лес (на озеро, на реку, на берег моря ...), найдем там каких-то живых существ (возможно, даже определим до вида и посчитаем) и будем все это "изучать", а там, глядишь, по мере обработки материала что-то само собой и получится. Увы, не получается! При отсутствии какой-либо идеи в начале работы, в отсутствие понимания, для чего исследование проводится и что априори будет означать тот или иной результат, ничего не возникает и в конце. Эмпирический материал только тогда "заговорит", когда будет собран в соответствии с проверяемой идеей, когда войдет в некий теоретический контекст. Вот тут и нужно быть в курсе новейшей литературы - не будем изобретать снова велосипед и повторять чужие ошибки."

   Кстати, специалисты, неужели вы не ошибаетесь, и притом ведь тоже на досадных пустяках?

Ошибаются, конечно, все, но дело не в этом, а в отношении к своей ошибке. Понятно же, что для любителя энтомология, как и всякая другая "логия", это хобби, развлечение по большому счету, и к последствиям своих действий любители относятся гораздо спокойнее, чем специалисты: ну ошибся и ошибся -- не кардиохирургия ведь (не дословная цитата, но очень близко к тексту прежних высказываний в этой теме). Специалист же понимает, что одна маленькая ошибка может привести к краху больших и сложнех построений, что от этого зависит его авторитет. И поэтому специалист не станет обнародовать результатов, в которых он не уверен. Да и что душой кривить: специалист знает свой предмет всегда лучше и поэтому ошибается реже.

  Меня-то наоборот учили всю жизнь писать этикетки возможно более точно.

Не знаю при чем тут этикетки, но если уж зашел разговор, то точность их бывает различная и, действительно часто излишняя, причем граничащая с абсурдом. Например такая: Ленинградская область, г. Санкт-Петербург, 2-й Муринский проспект, на балконе 5-го этажа. Или еще один оригинал написал: на моей шляпе. Или, например, смешно желание непременно различить экземпляры, собранные в селах Иваново, Сергеево и Верхние Гнилуши, находящихся в прямой видимости друг от друга.

Сообщение было отредактировано Tentator - 13.05.2008 03:03

Tentator
Так в том и печаль, что Гиляров писал о тех, кто работает в НИИ и вузах, а не о любителях. Мне прислали очередной автореферат из ЗИНа: работа неплохая, но автор рассуждает о фауне группы данного региона, хотя там найден ... 1 вид. Недавно у нас была безобразная защита одного "ученого" (отнюдь немолодого): оба оппонента и ведущая организация написали отрицательный отзыв, а он все равно защитился... (потому как его защищал директор)

Makarov
Да, Ваши слова убедили меня, что все очень относительно в плане интерпритации мимики собеседника...

   Или, например, смешно желание непременно различить экземпляры, собранные в селах Иваново, Сергеево и Верхние Гнилуши, находящихся в прямой видимости друг от друга.

Как не странно это имеет смысл, но только для координат долгоиграющих ловушек, например Малеза. Координаты привязываются по GPS до метра и видны в Google Earth (впрочем не всегда, но масштабы карт постоянно увеличиваются). За последние 10 лет я уже не встречал зарубежные этикетки без привязки GPS.

Уважаемый Кирилл!
Ни в коем случае не хотел Вас обидеть.
Далее по фактам. Про классическую фаунистику Вы ничего не говорили. Но я ничего и не написал. А вот про омофрона - было, увы, про песчаные косы и зарастание тростником, равно как Ваша заключительная фраза: "Что скажете, есть этот вид в этой точке с точки зрения фауниста или нет?" Это не моя фантазия. Я на память не жалуюсь. И, если уж быть совсем точным, кроме омофрона в Вашем примере еще фигурировал Agonum marginatum, который ловится у вас стабильно вроде на Истре вне зависимости от песчаных кряжей, ибо тростник там у Вас вроде всегда присутствует. Это Ваш пример! Какой я должен был сделать вывод на основании приведенных Вами примеров? Это, простите, я опешил тогда немного. Я никого ни в чем не обвинил. Про губы - опять неточность. Я лишь сказал, что Вы "усмехнулись в бороду". Опрос же учинил действительно на основании своего мироощущения, возникшего после посещения комнаты 101. Я же со своей стороны как любитель, имея некоторый запас находок любопытных не только единичных, но и популяционных, пришел к Вам знакомиться действительно как прибор, в этом нет ничего обидного. При этом принес по предварительной договоренности с Андреем Маталиным экземпляр из одной из таких популяций, причем стабильных популяций. К слову сказать, Андрей Маталин оказался самым внимательным ко мне человеком, проявившим интерес к тому, что я пытался рассказать, за что я ему признателен. Все остальное - шутки, ирония, насмешка, что теперь этого стенолофуса непременно занесут в Красную книгу - разве этого не было? Нет, я не обиделся. Вот где я потерялся окончательно. У меня не возникло ощущение собственной нужности, востребованности как прибора, если хотите. Шар со стенолофусом был пробный. Люди действительно бывают разные. Но я был так удивлен Вашей позицией, примерами, что решил поделиться. Решение пришло не сразу. Я раздумывал, стоит это делать, или же нет. И в мире ничего не переменилось. В конце концов решил не терзаться сомнениями в полном одиночестве. Прошу понять меня правильно. Если я обидел Вас своим тоном, то прошу искренне прощения. Но мне почему-то кажется, что мы еще сможем пригодиться друг другу. Что же до трудных Bembidion, особенно с Кавказа, то решение по ним временно отложил в связи с началом сезона и необходимостью уточнить определение кое-каких слоников насущных, из Московской области. Также помню просьбу Андрея Маталина насчет Cicindela maritima из МО.
С уважением, Хряпин Роман

Сообщение было отредактировано omar - 13.05.2008 16:12

  Tentator
Так в том и печаль, что Гиляров писал о тех, кто работает в НИИ и вузах, а не о любителях.

Да, и, если он писал о профессиональных биологах, то каков же тогда уровень любителей? На самом деле нет здесь этих Дарвиновских "нечувствительных переходов" от дилетанта к специалисту. Это все системы, как писал Венечка Ерофеев, сотканные из пылких и блестящих натяжек. Для науки есть только специалисты и неспециалисты, вне зависимости от исходного образования, места работы, степеней и должностей. Любитель не вписывается в эту систему потому что у него другие цели. Хочу еще раз обратить внимание: почему-то нет любителей тлей, цикадок, щетинохвосток, коллембол -- список можно продолжать очень долго. Желание помочь специалисту своим материалом, конечно похвально, но удивляет настойчивость этого "навязчиваого сервиса" в тех случаях, когда специалист отказывается от предлогаемой помощи.

По перечисленным Вами группам и специалистов то единицы, а то и вовсе нет таковых...

Насчет навязчивого сервиса я уже все понял немного раньше. Потому в том числе и отложил свои визиты в 101 кабинет. Это произошло оттого, что я привык в жизни хоть к какому-то взаимовыгодному сотрудничеству, а навязывать людям себя, любопытного, на ровном месте как-то не привык.

Сообщение было отредактировано omar - 13.05.2008 14:23

Здравствуйте, коллеги !
В дополнение к реплике Дормидонта (“Знаете парадокс двух спорящих? Правильно, каждый еще больше убеждается в собственной правоте”) приведу следующий тезис. Спор в принципе бесполезен: если одна из сторон предъявляет ясные аргументы, то предмет спора исчерпывается; если таковых нет – стороны выясняют точку зрения друг друга и расходятся (это не моё, но запомнившееся). В нашем случае предмета спора, кажется, уже и нет: почти все проголосовали «за фаунистику». Позиции в ходе дискуссии участники большей частью выяснили. В частности, мне очень близка и понятна точка зрения Tentator (спасибо ему) и Juglans (с уточнениями по поводу того, кто есть специалист). Переходить на личности, кажется, нет никакого резона.
Всего наилучшего, КМ

В общем да. Всем большое спасибо. Важно, что была окончательно выяснена позиция одного из ведущих специалистов по группе, и это важно, ибо она отличается от той, что придерживался я, например, и, может, не только я один. Отдельное спасибо КДГ за развите дискуссии.

Обсуждение на грани фола! Ну честное слово, господа! Любители фаунистики где-то подразумевают, что систематики правы, но как в том анектоде про Штирлица "стоят на своем". Любители систематики, где-то подразумавают что фаунисты правы, но точно так же и с не меньшим рвением подвергают себя вышеописанной экзикуции. Причем, как отметил г-н Макаров, в опросе оказывается все ЗА. Так может стоит сойтись на компромисе?

Хочу добавить свои пять копеек. Работая в Англии, с удивлением обнаружил, что основная флористическая работа делается так называемыми "citizen scientists", теми, кого здесь принято называть "любителями". В Америке -- то же самое.
И второе. Encyclopedia of Life должна стать тем местом, куда стекаются флористические и фаунистические находки со всего мира. Очень надеюсь, что так и будет.

> Encyclopedia of Life должна стать тем местом, куда стекаются флористические и фаунистические находки со всего мира.

Вряд ли удастся насильно всех "объединить" на одном сайте. Сколько в Интернете сайтов, претендующих на то, чтобы туда "стекались ... со всего мира".

В той же Англии требования к штатным научным сотрудникам гораздо выше, чем в России. Чтобы сохранить позицию, заниматься фаунистикой недостаточно - необходимо делать что-то более существенное. Иначе конкуренты съедят. Потому и нет штатных сотрудников-фаунистов. От любителя же никто не требует "шагать в ногу со временем", конкуренции, связанной с трудоустройством и соответствием нет, - можно работать в той области, где нравится, и на доступном уровне. Штатному сотруднику зачастую достаточно уже имеющегося материала, можно всю жизнь проработать фактически не покидая лаборатории. Любителю же, как правило, важен элемент близости с природой - выбраться в лес, понаблюдать, своими руками поймать жука и т.п. Большой плюс, должно быть, еще в том, что школа "любительства" имеет более давние и устоявшиеся традиции - у тамошних любителей свои общества, свои издания, свои требования к уровню. Ну и обеспеченных людей поболее. Все же, чтобы заниматься энтомологией ради удовольствия, нужно иметь и свободное время, и средства.

Дорогие коллеги, приглашаем вас на экологический семинар Института проблем экологии и эволюции им. А. Н. Северцова РАН:

К. В. Макаров, А. В. Маталин (МПГУ)

Проблемы изучения фауны и населения жужелиц (на примере карабидофауны Приэльтонья)

На примере хорошо изученной фауны жужелиц котловины оз. Эльтон сравнивается эффективность круглогодичных стационарных исследований и многолетних эпизодических сборов. Обсуждается достоверность традиционных фаунистических списков и данных количественных учётов почвенными ловушками. Показано, что до 3/4 видового состава и до 90% населения в отдельных стациях приходится на долю мигрантов. Таким образом, наши представления о локальной фауне жужелиц и методах её изучения нуждаются в серьёзной корректировке.

Семинар состоится в конференц-зале Института проблем Экологии и Эволюции им. А. Н. Северцова по адресу: Ленинский пр. 33 (ст. м. "Ленинский проспект") 5 февраля 2009 года (четверг). Начало семинара в 18:00. Все вопросы можно задать по электронной почте ecoseminar2009@mail.ru

  
В той же Англии требования к штатным научным сотрудникам гораздо выше, чем в России. Чтобы сохранить позицию, заниматься фаунистикой недостаточно - необходимо делать что-то более существенное. Иначе конкуренты съедят. Потому и нет штатных сотрудников-фаунистов.

Это не повышенные требования к научному сотруднику. Это подавление классической зоологии. Не уверен, что это нормальные тенденции. Кержнер, Крыжановский не занимались молекулярной систематикой, что не мешало быть им учеными мирового класса

Эх... точно!

Не заметил!

На семинар я не попал, но с текстом доклада ознакомился. В сжатом виде эта небесспорная точка зрения изложена здесь в теме, ее озвучил Кирилл Макаров. В подтверждение своей правоты автор приводит опыт зарубежных исследователей, которые частично подтверждают правоту авторов. Вот только одногодичные сборы жужелиц не поворачивается язык язык назвать фаунистическим исследованием, хоть режьте. Экологическое, - может быть так? Доклад конечно опубликован, где-то у меня валяется его копия, если руки дойдут- отсканирую.

Сообщение было отредактировано omar - 21.11.2009 19:38

  Почему?
В идеале, жуки обитающие на той или иной территории должны там встречатся каждый год.
Другое дело, что мы не каждый год их "хотим" выловить.
Объём проб (кол-во ловушек) должен быть "достаточным". Всё вполне логично...

Это я

  Линней и Дарвин тоже молекулярной биологией вроде как "не увлекались"
Всему свое время.
Надо только обращать внимание на календарь.

Здесь важным аспектом является вот какая ситуация.
Идем мы с японцами по монгольской земле. Японцы - ботаники, генетики. Один 50 лет занимается лютиками. Видит цветочек. Что это? Я говорю - лютик! Как он восхищался - первый раз увидел лютик в природе.
На одном западном сайте видел массу данных по молекулярке бабочек. Все бы хорошо, да часто бабочки до рода неверно определены.
Сейчас - сочетание грамотных разносторонних систематиков, фаунистов и молекулярщиков - штука весьма редкая.
Искренне за развитие науки - искренне против того, что необходимые отрасли херятся в угоду моде. Никогда не поверю, что фаунистика и систематика в их классическом смылле никому не нужны.

Об этом говорил ещё Н.В. Тимофеев-Ресовский. Причём, тогда, когда генетика у нас только зарождалась. Первые «два десятка» специалистов были в первую очередь биологами (ботаниками или зоологами), а уж потом генетиками – это (по его словам) были «настоящие биологи». Последующие «сугубо генетики» - соответственно, не настоящие.

А генетики - это, выходит, не биологи? Или они просто "не настоящие" биологи, а псевдобиологи?

Сообщение было отредактировано bora - 25.11.2009 10:53

Да... по Н.В. Тимофееву-Ресовскому. Биолог должен быть "определён" как зоолог или ботаник (или наверное, специалистом по др. царству, если так можно выразится), "а уж потом изучать физиологию, генетику и пр... своих объектов" (примерно так).

Зоолог или ботаник (или специалист по другим Царствам), которые не знает генетику, биохимию и физиологию - просто натуралист, а не ученый-биолог.

  Зоолог или ботаник (или специалист по другим Царствам), которые не знает генетику, биохимию и физиологию - просто натуралист, а не ученый-биолог.

Сейчас "зоолог" или "ботаник" или др. - это не то, что в начале 20-го века... в эти понятия "включены данные" о генетике, физиологии и пр. И это уже не "просто натуралисты".
А вот как назвать "чистых генетиков"? Ненатуралисы?