Красная Книга и прямокрылые

Ваш ответ не вполне понятен. Поэтому спрошу прямо. А как Вы хотите? Представьте мысленно, что Вы курируете общий список видов КК, сотрудничаете со специалистами, они подготовили список своей группы, а потом, когда уже общий список лежит в министерстве, случилось так, что сотрудничество прекратилось. Что бы Вы сделали?

Несомненно и то, что, прежде чем вносить определенные виды в список КК субъекта РФ - нужны специалисты по данной группе и ОЧЕНЬ ЖЕЛАТЕЛЬНО местные, знающие многие нюансы конкретных популяций. Вот поэтому то ряд специалистов по группе что бы не показаться "смешными" и отказались от данного проекта...

Олег, что мог быть и такой мотив отказа, абсолютно верно. Но вряд ли у всех: в современной науке наличие стыда пока что - великое диво; ведь для подготовки списка, требующего куда большее знание фауны региона, чем написание отдельных статей, нашлись же охотнички). Но, конечно, люди, хоть и медленно, но умнеют, и кто-то уже не хочет, чтобы завтра и над ним смеялись, когда он одной рукой вставит вид в список под охрану, а другой напишет статью, в которой вынужден будет дать список хотя бы ему известных локалитетов, который, как показывает опыт ряда КК (КК Украины в том числе, это в смежной теме уже обсуждали), зачастую превращает версию о "сокращении численности", о "редкости" и о необходимости охраны в "полет фантазии", если не сказать хуже. Иное можно гарантировать лишь при совершенной уверенности в своей полной и географически подробной информированности по региону. А если такая информированность и есть (хотя все "крутые" кадры, как нам говорят, исчерпаны), то автору статьи нельзя ее показывать, дабы не поставить под сомнение само включение вида в КК (иначе зачем писать и вообще включать?). А неполные знания по распространению вида для автора статьи в КК - тоже источник публичного срама, коль скоро любой чайник может удвоить эти "крутые" знания с одной удачной недельной поездки (примеров мы уже знаем множество). Замкнутый круг. Так что, действительно, сценарий грамотеи состряпали, а позориться перед публикой предоставляют другим.

Сообщение было отредактировано А.Й.Элез - 08.04.2018 21:42

Кархарот
Никакой иронии и придирок к словам - просто хотелось бы вот это понять:

  Ваш ответ не вполне понятен. Поэтому спрошу прямо. А как Вы хотите? Представьте мысленно, что Вы курируете общий список видов КК, сотрудничаете со специалистами, они подготовили список своей группы, а потом, когда уже общий список лежит в министерстве, случилось так, что сотрудничество прекратилось. Что бы Вы сделали?

На прямой вопрос и отвечу прямо. Во-первых (это в принципе), я предлагаю свои варианты действий обычно только тем, кто с самого начала затеи слушал мои советы. Но, решай это я, не было бы вообще никаких энтомологических разделов КК. А когда по туфтовой, но зато собственной дороге забредают в болото, а потом прямо спрашивают: "Тебя не понять, ты не ругайся, а предлагай конкретно, что в таком положении делать?" я прямо отвечаю: приходи вчера - и гарантированно получишь дельный совет, с которым никогда не вляпаешься в такую историю. А теперь - кто тебе советовал туда залезть, у того и спроси, как вылезать, я же с полным правом констатирую, что научности в такой линии поведения ноль.

Во-вторых (это уже в частности и только на будущее, ибо в нынешнем случае мой поезд ушел и Вы уже топаете по тернистому пути греха). Не начинайте никогда никаких "сотрудничеств" со специалистами, с которыми не заключен перспективный договор о том, что за собственный (не только охранительный, тут я вообще против) ориентировочный базар им же отвечать и доказательными статьями. Если принята иная практика - возражайте против нее и отказывайтесь работать в такой традиции. Иной раз ведь и тему диссертации утверждают за считанные месяцы до постановки на защиту (если диссертация уже фактически готова). Так почему же список настолько опережает статьи? Можно сотрудничать комплексно с самого начала - чтобы сразу готовили под свои видовые предложения и видовые статьи, ибо никакого более авторитетного доказательства необходимости внесения вида в список, чем видовая статья о нем для той же КК, в принципе не может быть. А если вид отклонили - статья идет в корзину (а ты не предлагай того, что недостойно охраны, - и не будешь работать в корзину!) Чтобы Вам не искать потом того, кто согласится доказывать своими статьями не свои тезисы. Ведь тезисы эти научно состоятельными могут быть лишь как выводы из точного знания ситуации; если же их оставили после себя "крутые", не способные написать видовые статьи по своим же наметкам, то это - не выводы из анализа фактов, а априорный "полет фантазии".

В-третьих (по нынешнему случаю). Если искреннее осознание ситуации всё же застало в пути, то, как я понимаю с Ваших слов, выбор невелик. Первое (программа-минимум - морально и научно) - скандальный разговор в министерстве по поводу переноса сроков и возможного пересмотра списка по группе не просто с учетом, а на основании мнения тех, кто всё-таки даст обязательство подготовить статьи. Второе (компромиссное, но научно и морально скверное решение)- изъятие группы из данного издания КК, но это создаст перекос в энтомологическом разделе. Третье (наиболее принципиальное и научно состоятельное решение, исключающее перекос в энтомологическом разделе и снимающее принципиально неустранимые проблемы, о которых тут уже устали говорить) - настаивать по возможности более коллективно на изъятии вообще всей энтомологии из КК, ибо в остальных группах, положа руку на сердце, только что не спасовали перед написанием статей, а ведь порядка не больше, только что краснеть над бумагой умеют меньше; или по тем группам работали авторы не из мяса и костей, как по прямокрылым? или по ним регион сильно изучен? а давно ли еще Pseudochazara euxina была известна лишь там, где ее указал Некрутенко? да таскать там не перетаскать... Я пошел бы именно по такому пути (но лучше с начала, чем с середины), и не было бы энтомологии в КК. Я еще понимаю пафос т. Penzyak, когда он трясется над поликсеной или эвфемой, крайареальные хвосты которых ему посчастливилось найти в своих краях (хотя и в такой ситуации считаю КК бессмысленной, об этом уже говорили), но Крым - почти что остров, там крайареальность - не самая частная причина занесения вида в "редкости". Причины занесения в КК гигантской сколии, ксилокопы фиолетовой, махаона, крымского процеруса или жука-оленя - иные, и говорить об этих причинах без ненорматива уже очень трудно.

Четвертая альтернатива (если ни одна из тех трех не пройдет) - чтобы всё шло так, как идет; но это путь халтуры. Он-то всегда пройдёт спокойнее всего - на этапе подготовки (это видно из списка, если его прочитать целиком, по всему энтомологическому разделу). С этапом последующего позора, правда, придется смириться. Кое-как кое-что сделается, но потом не следует пенять на наши "полеты фантазии" и на то, что даже поборники КК отстой будут называть отстоем (при всём понимании множества объективных причин этой отстойности).

Никаких других линий поведения я в данной ситуации не вижу. Выбор - за участниками процесса.

Сообщение было отредактировано А.Й.Элез - 24.06.2015 02:04

Надо понимать что первые профессионалы кто составлял список животных для Крыма были с незалежной... Понятно что им нет резона подставляться под пристальное внимание правосеков. Так что коллеги нужно помочь товарищам а не иронизировать - ведь люди обратились за помощью и нам как то не к лицу зубоскалить на тем, "что и как привело Машу к интересному положению" - ей нужно элементарно родить здорового и жизнеспособного ребеночка. К величайшему сожалению Александр на форуме в основном сейчас фигурируют люди кои не просто считают КК не нужной - НО, считают её крайне вредной и опасной (для кого - читай барыг и торговцев от энтомологии!) и по скудности мышления стараются все мало мальски краснокнижное шпынять и принижать с аракчеевскими криками "Ату его"! Здесь не к месту философское словоблудство типа "приходи вчера" или у меня есть четыре способа перекроить мир если... весьма похоже на бородатый анекдот - "И не говорите!"... Им уже и жук-олень кажется баналом говорить о котором без ненормативной лексики УЖЕ трудно и который запросто живет на задах загородного имения и личинок его как жука-носорога в навозе... По КК РФ мне уже указали что я ничего не понимаю в закулисье подпольной борьбы того что нужно охранять на данный момент и политически почему... Непробиваемая косность и нежелание чего либо менять не просто удручает (пусть возрадуются торгаши) - а убивает всякое желание терять столь драгоценное время на казуистику словоблудия. К сожалению сейчас (отчасти) в редколлегии КК РФ продолжает процветать не здравомыслие и строго научный подход к подбору видов - а казенщина, формализм и вечная жвачка застойного стагнационного болота (при этом прикрывающееся какими то непонятными тайнами полишенеля и казуистикой бюрократического словоблудия). А чего проще казалось бы - вывесить на обсуждение предлагаемые списки будущих охраняемых видов РФ и честно а главное открыто обсудить его. Естественно что это им мягко выражаясь "неудобно" они понимают что по ряду видов они ПРИНЕПРИМЕННО сядут в галошу не знания темы как минимум и НЕЗНАНИЯ современной ситуации по ряду таксонов (это же так сложно читать современные фаунистические исследования)... Вот они и мыслят старыми категориями и прикрываются "Вы же не знаете как это там происходит"!
Александр, если что то нужно по КК напишите мне в личку, сам если что-то не смогу (что вполне естественно в бескрайной теме энтомологии) посоветую дельных людей.

  Кархарот
Никакой иронии и придирок к словам - просто хотелось бы вот это понять:

Как можно корректировать список, если плохо знаешь и регион, и распространение в нём видов? Тем более, что корректировка заключалась вот в чём: Вот так вот - регион не знаем, но виды уберём. Действительно, очень просто.

Я недостаточно точно здесь выразился, поэтому получилось двусмысленно. Список то мы высылали, но результата не получили, никто ничего по существу не сказал, и согласия на участие никто не дал. Поэтому мы сами убрали эти виды, поскольку про них нам вообще ничего не известно, и оставили лишь те, по которым сможем написать хоть как-то, если вообще никто из ортоптерологов не возьмется.

Сообщение было отредактировано Кархарот - 24.06.2015 20:22

  
Они Вам там мешают чем-то, жить спокойно не дают? Причины есть, раз включили, долго дискутировали и собирались по этому поводу специально, между прочим.

Вот я вообще тоже за то чтоб в КК было побольше видов, чисто с утилитарной точки зрения- КК это по сути концентратор информации об экологии/биологии и фаунистике описываемого вида, причем это издание популярное, легко доступное и т.д,., а тем более наша украинская КК с ее отличной по функционалу электронной версией.
Но.. как-то лично по моему скромному мнению, обьективных причин для нахождения там ооочень многих видов насекомых- ооочень мало Ну или наоборот- если так, то почему опять таки, ооочень многие виды насекомых там не находятся, хотя должны бы по праву прецедента

  Без всяких скандалов порядок предполагает добавление видов... С исключением сложнее, но тоже реально, если будут веские причины (только не такие, как "его у нас полно", естественно)

Увы, это так. Тут давно поняли, что профессионалы так любят КК, что виду из нее вылететь куда сложнее и скандальнее, чем в нее попасть. Презумпция включения, так сказать. Так сказать, КК у нас пока не длиннее кадастра, но не всё потеряно. Особенно если "его у нас полно" считается "естественно" менее важным соображением, чем "сокращение численности" и тому подобные "полеты фантазии".

А сохранение ООПТ, важных для охраны энтомофауны, чем будем обосновывать? Или пусть все застраивают?

О том, как профессиональное сообщество (энтомологи в том числе) должно экспертно реагировать на планы застройки, о том, что законы и без КК существуют и что дело в их соблюдении, тут говорили уже тысячи раз, и никаких аргументов в пользу привязывания энтомологической части КК к ООПТ (и к борьбе с хищнической застройкой) тут не привели, тоже ограничивались декларациями. Все эти липовые увязки давно здесь разоблачены, и никаких аргументов против пока не было. Дискуссии сохранились на форуме. ООПТ в СССР были уже тогда, когда о КК (не только по насекомым) и речи не было. А сегодня у меня дома - склад разных КК, неподалеку - "Сетуньская пойма", а в 100 км - Приокско-Террасный "заповедник". О ПТЗ тут уже говорили, пока не обрыдло; а "Сетуньскую пойму" с ее красивыми стендами с перечнем того, что там нельзя уничтожать, можно сейчас изучать из-за забора под грохот всё перерывших там метростроевцев. Профессионалы же вместо ходьбы по судам и прокуратурам по поводу издевательства над уже имеющимися КК и ООПТ в муках рожают очередные КК, которые чиновники, преспокойно облегчающиеся на все ООПТ, по-моему, скоро попросят издавать для собственного удобства рулонами. В КК вид включается прежде всего для охраны именно его на уровне отдельной особи. ККшники от энтомологии не могут не понимать, что с планктоном при таком общем требовании в КК не пролезть (и лишней публикацией не отчитаться), и стращают нас "индикаторами", "ООПТ" и застройкой. Но для охраны биотопов вовсе не обязательно предварительно издавать коллективно мудрую фаунистическую ахинею, а следом заставлять законодателя позориться охраной планктона на уровне особей (а КК требует прежде всего именно этого) и выдумывать штрафы за пойманную особь. Нужно просто участвовать в охране биотопов и бороться против их уничтожителей, для этого нужно опираться на имеющийся закон и иметь желание и смелость охранять именно биотопы (а не свою писательскую славу), а КК с их очень частой неосведомленностью или прямой фальсификацией реальности и с их порочной общей идеей в энтомологической части абсолютно излишни и даже вредны.

И что? Ну нашли мы ее на Чатырдаге, дальше что? Допустим, не нашли бы, и написали бы, что он известен только с Айпетри. Но ведь так и было бы на момент написания. А находка его в другой точке принципиально ничего не поменяла: вид все также ограничен в распространении остепненными петрофитными склонами высоких яйл с доминированием эндемичного Elytrigia strigosa. Потом бы кто-нибудь поймал бы на Чатырдаге, и что? Понеслось бы "какой позор авторам КК, они не знали, а я поймал", так Вы привыкли делать?

Не именно я, а очень многие понимают этот позор. Включая и тех авторов статей, которые, даже когда знают правду, стараются представить вид в более бедственном положении, чем оно есть на самом деле. О том, что нелепо вместо охраны того, чего данный вид индикатор, законодательно охранять сам индикатор на уровне особи (а ведь именно этого требует наличие вида в КК и апеллирующие к ней нормативные акты), здесь тоже говорили. А вот то, что существуют точки-"индикаторы", посещение которых зачастую просто показывает, как симптом болезни, что КК составлялась людьми с корочками наобум лазаря, без достаточного знания региона, - факт. И можно с трех раз угадать, кому именно позор, если люди после выхода КК обнаруживают вид в большем количестве ранее неизвестных точек, чем указано в КК точек за весь период набюлюдений, - тому, кто с ходу взял да обнаружил, или тому, кто, не зная собственного региона, за народные денежки тешит свой зуд по охране планктона.

Ради КК никто не уничтожит по всем югам бензоколонки, где давленых цервусов в период активного лёта дворник выметает из-под источников света по полведра каждое утро (сам свидетель), и не запретит автомобильный транспорт, - правда, "естественно", массовость вида для профи не аргумент. А, как ясно из Ваших слов, для того, чтобы убрать из КК, аргументы нужны; это ж не то, что вставить. Чтобы вставить, достаточно того, чтобы собрались очень авторитетные люди, для которых массовость - не аргумент или которые о ней просто не в курсе, чтобы долго спорили и коллективно выработали решение, над которым как над позорищем потом смеется белый свет. Важно ведь не умное ли решение, а сколько дипломированных слепых храбрецов и сколь долго и напряжно над ним пыхтели. Если цервуса да процеруса окраснокнижить в Крыму, то же нужно сделать в Москве и в МО с неморалисом (его народ меньше давит в населенных пунктах, в санаториях и т. п.), а тогда уж вообще со всей фауной. Правда, может, цервус чего-то такого "индикатор", кроме как наличия дуба и сносных экологических условий?

Сообщение было отредактировано А.Й.Элез - 13.07.2015 02:02

Они Вам там мешают чем-то, жить спокойно не дают? Причины есть, раз включили, долго дискутировали и собирались по этому поводу специально, между прочим.

Так наиболее научную из причин Вы и назвали - "они Вам там мешают чем-то, жить спокойно не дают?" Если этим же руководствовались составители списка (включай всё, что не мешает), то продукт можно уже и не проверять. Главное, что, прежде чем включить отпетых баналов с необъятным ареалом, все обзавелись дипломами и долго и коллективно заседали. Это теперь, оказывается, не отягчающее, а смягчающее обстоятельство. Моральная же предпосылка одна: стыд - не дым. Обсуждать прочие мотивы, повторяю, не позволяют правила форума и закон.

Пусть будут недочеты, пусть называют как хотят, но выкинуть всех прямокрылых и богомолов , чтобы не опозориться - вот где был бы настоящий позор.

Вот при таком понимании позора такие результаты и получаются. Кстати, выкидывание группы я ведь считаю не оптимальным решением по совести и по науке, а лишь одной из альтернатив беспринципного поведения в сложившейся ситуации.

Запишитесь на прием в Минприроды и задайте этот вопрос им, мы же работаем, исходя из существующего положения о ведении КК, по которому сначала нужно утвердить список.

Аргумент "мы выполняли приказ" я предусмотрел, потому и сказал, что нужно уметь скандалить с теми, кто отдает приказы. У настоящего ученого должна быть не только голова, но и хребет. Я бы вообще в антинаучной и антиобщественной деятельности не участвовал - ни по рецептам министерств, ни помимо рецептов. Но мне-то с какой стати переть в Минприроды? Идти туда нужно Вам. А если не идете - значит, ситуация Вас устраивает и Вы тут не жертва и даже не свидетель, а соучастник. Когда мне нужно ответить моим начальникам, требующим того, с чем я принципиально не согласен, я делаю это (вплоть до судебных разбирательств) и не прошу энтомологов идти воевать с моим начальством по поводу моих задач. Если же когда-то начну оправдываться тем, что у себя, по своей работе, совершил постыдную и антинаучную хрень потому, что этого требовало мое министерство, можете плюнуть мне в рожу. Я понимаю, что конкретная ситуация сложилась на определенном этапе не по Вашим прогнозам, но это детали; а главное в том, что, если уж Вас вообще занесло на эти галеры, любая ситуация теперь - в ущерб авторитету. Почему я и сказал, что возможность сохранения лица была вчера, а сегодня остались только более или менее позорные альтернативы. Но, как я понял, Вы - человек дела и выполнение задания для Вас важнее этих соображений, да и к позору Вы вон загодя подготовились со всей отвагой - всё не в Минприроды ходить.

На этом прошу меня извинить, дальнейшую дискуссию с Вами я вести не буду, все уже сказано.

Извиняю. Я и не думал донимать Вас вопросами, так что обещаю, что Ваше молчание приму как должное. Правда, без взаимности, ибо дело для меня не лично в Вас. Я считаю необходимым высказывать свои возражения против заявлений, с которыми не согласен и которые к тому же прочтут многие наши товарищи.

К величайшему сожалению Александр на форуме в основном сейчас фигурируют люди кои не просто считают КК не нужной - НО, считают её крайне вредной и опасной (для кого - читай барыг и торговцев от энтомологии!)... Им уже и жук-олень кажется баналом говорить о котором без ненормативной лексики УЖЕ трудно и который запросто живет на задах загородного имения и личинок его как жука-носорога в навозе...

Олег, за одну двухчасовую экскурсию в огромном ареале цервуса (пусть не на окраине ареала) для меня вполне естественно отметить до пары сотен жуков. В большинстве своем это, сегодня или завтра, - корм для птиц (под каждым текущим дубом за сезон накапливается кучка клешней и прочих запчастей от расклеванных птицами жуков). Еще больше их за ночь можно увидеть на бензоколонке. Это - смазка для колес автомобилей. И это - на протяжении недель. А вот коммерческое их значение ничтожно. Брюквенницы столько за экскурсию не встретишь. Если мне не веришь, хотя я тебе отродясь не врал, приезжай в соответствующие места, могу тебе их сообщить вместе со сроками, - и сам офонареешь от банальности этих краснокнижников и первый сожрешь все КК с цервусом. От тебя, между прочим, туда ходит прямой поезд. Со всеми дорогами и удовольствием в пять дней уложишься с лихвой. Всё кажется диковиной, пока непосредственно не изучишь.

Какие основания не включать в КК виды, которые на этих огромных территориях отмечены в бесконечно меньшем количестве, чем цервус, даже в городах валяющийся там и сям раздавленным по асфальту (в Крыму в том числе), - а таких видов тысячи, - нам пока не объяснили. Пока нам только сказали, что список утверждали люди авторитетные и неторопливые и что включали то, что не "мешает", но это не объяснение того, почему не включено абсолютно всё. Без матерков говоря, предполагаю в числе мотивов нищеглотское опасение того, что кто-то наварит бабла на цервусе (за каковым опасением, помимо психологии оглоеда, стоит абсолютное незнание рынка энтомологического материала и состояния вида в природе). А может, вспомнили и старые вненаучные слезогоны про "вид, украшающий природу".

Все мы примерно знаем, в какие страны и регионы ездят те, кто потом торгует энтомологическим материалом, ведь торговцу нужна прибыль, а не разорение на езде ради кучки мусора; а вот рвануть в Пензенскую область ради коммерческого отлова поликсены или эвфемы может только полный дебил, которому место не в торговле, а сам понимаешь где.

По регионам, набитым никому коммерчески не интересной фауной, выходят КК, совершенно не задевающие интересы торговцев. Так что денежный интерес ищешь не на той стороне. Ведь даже копеечный гонорар, скажем, за видовую статью о поликсене в КК Пензенской обл. и то окажется бесконечно велик в сравнении с суммарным заработком коммерсов на пензенской поликсене за всю историю ее хищнического отлова... И это можно сказать про большинство видов из КК.

Если человек годами ничего не может противопоставить многочисленным конкретным опровержениям, то грех ему пенять, что его исходные заклинания (основанные исключительно на догматах веры) не встречают широкой поддержки, и думать, что мы тут все сплошь опухли от коммерческих доходов. Просто люди давно поняли, что убежденность крепчайшая, что оценочные суждения размашистые, а вот контраргументов по приводимым тебе фактам - так по-прежнему и ноль, словно никто тебе тут ничего не говорил.

То, что КК в силу ее правового запретительного и карательного хвоста враждебна энтомологии, которая не может уповать только на зачастую нищие штатные кадры, - многократно здесь доказанный (да и вообще очевидный) факт. Кому дорого энтомологическое просвещение (это для т. Hierophis, который опять не прочитал прошлые полемики), пусть лучше выделяет деньги на развитие науки и на нормальную энтомологическую литературу (для начала удешевит казенную периодику, которую сегодня не сможет купить не только торговец бабочками, но даже иной медвежатник), чем на псведонаучное пособие для легавых о том, как отбить людям охоту идти в энтомологию.

Зато торговцам КК и охранные списки вообще как раз очень помогают, причем не только в РФ, это тебе подтвердит любой торговец; ведь самый верный способ надуть цены на фуфло - выдать его за уникум со ссылкой на то, что вид-то краснокнижный... Торговец заинтересован как раз в максимальном раздувании наших КК, а запреты хорошо ложатся на бедолагу коллекционера, провозящего несколько матрасов, но не на серьезных ребят, которые если и попадаются, то не благодаря опоре на какие-то КК, а более всего благодаря отсутствию там российских полицаев, умению нормально охранять свои ООПТ с опорой на местное население и дотошно досматривать багаж при огульном запрете на вывоз объектов фауны (который, конечно, тоже не от большого ума).

Цены на ряд кавказских и дальневосточных видов исторически выигрывали от включения их в КК, а не от реального дефицита в природе. Правда, нашим КК, как доброй свинье, всё впрок, и они сплошь и рядом опускаются до такого фуфла, которое и даром никому не нужно, кроме сопливого пацана, заполняющего первую в жизни коробочку. Поэтому (а также по невежеству остепененных авторов) за рамками охранных списков действительно остается уйма того, что представляет, помимо прочего, и коммерческую ценность. И именно поэтому т. Hierophis прав в заключительном своем замечании, а отнюдь не в начале, где восхищается электронными достоинствами содержательно антинаучной и социально вредной галиматьи, над которой не смеется только абсолютно неграмотный.

Вот когда опровергнешь это и тебе не смогут возразить, тогда и сетуй на непонимание, но не раньше и не вместо того, якши?

Андрей, Вы нам прямо скажите - как Вы считаете, Красная книга России нужна???
В частности конечно речь идет о разделе насекомых в ней!?
То что Вы по прямой специальности философ мы прекрасно знаем (блин, так и подмывает вспомнить анекдот о двух мужиках идущих возле бани... пардонтесъ!) и полемизировать с Вами о высоких материях бытия в энтомологии честно нет ни времени (лето на дворе!) ни сил (завтра на дачу... вкалывать... зато потом две недели на природе). Только что закончил расправлять сборы насекомых из последней поездки по юго-западу области, в универе непривычная тишина... госы почти все прошли, полевые практики в разгаре... за дверью в коридоре непривычно пустынно... за открытым окном солнце пробивается через листву старых дубов, кленов и лип... перекликается выводок горихвосток... где то в небесной синеве проносится стайка стрижей... эх сейчас бы...

А.Й.Элез, насчет первой части моего комментария- пока те или иные энтомологи если и выпускают книги, то действительно, стоят они очень дорого и авторское право блюдется не по детски- ни один участник из тутошних вроде бы не выложил свою книгу в фришный доступ, может такие и есть, но не встречал. Наоборот, в свое время целая война была на эту тему, КК же доступна свободно в эл. версии, там есть фаунистические данные, экология, биология, фотографии.

А все почему- да потому что гос-во выделяет деньги на это, и соотв. все имеется в свободном доступе, плюс составители получают от этого, тоесть участия в составлении КК, свою выгоду. Сайты на которых находятся КК тоже разрабатывались специально- там работает поиск, есть некотоыре функции базы данных- можно выводить по регионам обитателей и т.п. Так что чем больше видов насекомых( а так же и иной живности и растительности) там будет тем лучше

  Андрей, Вы нам прямо скажите - как Вы считаете, Красная книга России нужна???
В частности конечно речь идет о разделе насекомых в ней!?
То что Вы по прямой специальности философ мы прекрасно знаем (блин, так и подмывает вспомнить анекдот о двух мужиках идущих возле бани... пардонтесъ!) и полемизировать с Вами о высоких материях бытия в энтомологии честно нет ни времени (лето на дворе!) ни сил (завтра на дачу... вкалывать... зато потом две недели на природе). Только что закончил расправлять сборы насекомых из последней поездки по юго-западу области, в универе непривычная тишина... госы почти все прошли, полевые практики в разгаре... за дверью в коридоре непривычно пустынно... за открытым окном солнце пробивается через листву старых дубов, кленов и лип... перекликается выводок горихвосток... где то в небесной синеве проносится стайка стрижей... эх сейчас бы...

Во-первых, выкать мне не нужно; во-вторых, я уж сколь раз прямо сказал, что КК необходима для охраны животных, в том числе непременно - для охраны на уровне особей, когда за каждую краснокнижную голову законодатель предусматривает санкцию. Сколько еще прямых сказаний тебе нужно?

Соответственно (и по другим основаниям), раздел по насекомым и прочему планктону в КК РФ не нужен. Об этом тоже сколь раз сказано, прежде всего серьезными энтомологами, я лишь присоединяюсь к их мнению. Почему не нужен - смотри прошлые посты, против их положений возражений не было даже с твоей стороны, было лишь повторение уже разбитого вдребезги и негодование. Абсолютно на все аргументы в пользу включения насекомых КК были даны контраргументы - мы тебя читаем внимательно и, согласись, не пропускаем твои аргументы без внимания, радует это тебя или не очень. С твоей же стороны на эти контраргументы не было конкретных опровержений. Впрочем, анекдот о двух мужиках я, кажется, не знаю; если не трудно, сообщи (можно в личку).

В свое время я допускал, что КК через охрану видов может служить подспорьем для охраны биотопов, но жизнь (особенно - спокойная жизнь энтомологов из числа активных авторов красных книг) в последние годы особенно ясно показывала, что это не так. Каждый раз - неопровержимая критика, чуть больший или чуть меньший срам, а пользы - шиш. Не веришь мне - посмотри гугловские снимки биотопа аполло в Ковровском районе Владимирской области лет десять назад и сегодня - там тебе и пожары, и всё новые вырубки. То, что для аполло это не смертельно (калужский бульдозер куда опаснее), это уж его личный плюс; но факт, что и пожарные, и лесорубы планируют свою работу не на основании списка СИТЕС.

Но даже противники внесения насекомых в КК, имеющую правовое значение, различают того, который пишет о состоянии вида компетентно и честно и, следовательно, как минимум не заикается о "несанкционированном сборе" и прочих лжеопасностях типа застройки и перевыпаса закирказоненного откоса железной дороги, и того, кто пишет от балды, на эмоциях и корысти. Пока КК есть, лучше им содержать по возможности максимально правильную информацию. Ничего беспринципного в такой позиции нет. Скажем, даже принципиальному противнику проституции, который сам никогда до нее не опустится, не всё равно (пока она независимо от его воли существует), стоят девочки вдоль шоссе одетыми и спокойными или же в неглиже да еще и с пулеметами для убеждения клиентов. Другое дело, что переход энтомолога на принципиальную научную позицию выведет его за круг создателей КК, ибо хорошее знание биологии вида насекомого и его состояния в природе несовместимо с мечтами о его законодательной охране на уровне особей. Поэтому-то участие в КК редко влечет за собой восхищение автором со стороны профессионального сообщества. Поэтому-то сохранить лицо можно только вчера, а не после вступления на эту дорогу.

Последний твой абзац - снимаю шляпу. Вообще, благородной склонности к лирике в тебе всегда чувствовалось до хренища. Только замечу, что философских идей я пока о КК не высказывал, всё больше из энтомологии стараюсь аргументы находить да из права (когда речь о КК), как и многие другие тут, но ты эти аргументы читаешь вверх ногами, а теперь ищешь спасения в философии. Я тебе про легко проверяемую массовость цервуса, ты мне - про "материи бытия" (??)...

Сообщение было отредактировано А.Й.Элез - 29.06.2015 02:39

  А.Й.Элез, насчет первой части моего комментария- пока те или иные энтомологи если и выпускают книги, то действительно, стоят они очень дорого и авторское право блюдется не по детски- ни один участник из тутошних вроде бы не выложил свою книгу в фришный доступ, может такие и есть, но не встречал. Наоборот, в свое время целая война была на эту тему, КК же доступна свободно в эл. версии, там есть фаунистические данные, экология, биология, фотографии.

А все почему- да потому что  гос-во выделяет деньги на это, и соотв. все имеется в свободном доступе, плюс составители получают от этого, тоесть участия в составлении КК,  свою выгоду. Сайты на которых находятся КК тоже разрабатывались специально- там работает поиск, есть некотоыре функции базы данных- можно выводить по регионам обитателей и т.п. Так что чем больше видов насекомых( а так же и иной живности и растительности) там будет тем лучше

Кому-то выгода есть от КК, это тут уже признавали не раз, и в основном совершенно легальная (по крайней мере, про откаты от финансирования я определенно пока не слышал). Выгода и авторам, и ловцам, и коммерсантам. КК давно уже называли пособием для браконьеров. Региональная КК просто обязана содержать кроки, иначе на основании абстрактных общерегиональных сведений как потом болтать об охране конкретного урочища от застройки или требовать создания ООПТ именно на конкретном пятачке? Да и о торговцах позаботились, КК с ее возрастающим вниманием к "коммерческому значению" вида вообще скоро может превратиться в иллюстрированный аннотированный прайс-лист.
Что касается того, что при отсутствии газа в собственном доме сгодится и пожар у соседа, ибо можно туда сбегать со сковородкой и успеть поджарить яичницу, - то я с этим не согласен. Во-первых, государство - по крайней мере в РФ - пока еще финансирует, чтоб Вы знали, не только КК, а и большую сеть академической, вузовской и музейной науки. Во-вторых, если за неимением кухарки Вы собираетесь иметь повара, это - Ваши проблемы, а издание вредной и дезориентирующей ахинеи с того только, что какой-то неповоротливый активист никак не доберется до нормальной литературы и до профильных сайтов (а фуфло, как всегда, бесплатно и легкодоступно), - грех великий.

Красная книга Республики Крым вышла.
Растения, водоросли и грибы.
Животные.

Карты - просто жуть. Судя по ним, скорпионы с сольпугами по морю бродят, а, например, Pseudomogoplistes bysantius на сушу вообще не выбирается. Все ж в этом плане ККУ получше была.

Ну ничего себе! В ККУ вообще все точки мимо стояли, так как авторы ставили их сначала на черно-белую карту, а дизайнер потом ставил на свою, глядя на "образец". А здесь сеточное картирование, вообще-то. Если в квадрат с сольпугой попало море, то это не значит, что его не надо отмечать, как заселенный сольпугой (пусть даже сольпугой будет заселен маленький его уголок).

Не, ну если тебе нравится морской сверчок, тогда все отлично!



Правильно, нечего всяким черным археологам энтомолгоам наводки давать, пусть лучше в поисках редких видов насекомых в море поплещутся! Но для стороннего читателя выглядит это весьма странно. Посмотрел я для сравнения пару Красных книг субъектов РФ: Московской области (потому что центр, стало быть, эталон) и Краснодарского края (потому что ближе всех к Крыму), нигде такого неоднозначного ноу-хау нету.

Как бы плохо ни было исполнение карт ККУ сама идея положенная в их основу, представляется намного более здравой. Да и в исполнении при наличии соответствующего ПО это не сложнее, чем генерация тех же сеточек, никаких дизайнеров, ставящих точки вручную не надо.

Сообщение было отредактировано ИНО - 25.01.2016 18:52

Способ то вроде обычный, но разрешение конечно прикольное, почти 20км ячейка.

Прикольно статья про шемаю крымскую выглядит, точки все на суше, не особо поймешь есть там реки, или нет, и тут же такая фотка : шемая будто бы живая на бережке галечном сидт на плавниках, а дальше уже степь, лес виднеется, так и кажется что она вот вот спрыгнет с гальки и в лес учухает )))) Оригинальные фоточки )

Название ктыря гигантского там - жесткое ) Нужно было писать уже "Гигантская сотона" и не выдумывать )

Подалирия обидели ..

Катаменес димидиатус есть, а катаменес флавигулярис как же? Логичнее вроде бы наоборот?

Вот блин, Эзокс не читатель,
удивительно что ты, Эзокс. такой из себя мегаучоный а про сеточки не знаешь Если обратить внмание, то каждый квадрат где отмечена точка с бедным сверчком, включает в себя и сушу тоже

Пану бы определиться надо, за красных он или за белых. То ему не нравится вполне приемлемое (в случае шемаи) расположение точек на карте, то вдруг резко начинает нравиться морской сверчок.
Сушу ту только при бо-о-ольшущем увеличении разглядеть можно (а в печатном виде, наверное - нельзя). Я не спорю, с чисто формальной точки зрения в картах этих подвоха нет, но как же наглядность и эстетика?
А вот с шемаей как раз все в порядке, есть там речки под точками. Ну сфоткали рыбку в аквариуме, что надо было специально для КК задник менять?

Насчет странных названий: очевидно, они достались по наследству из КК РФ. Например, меня (и поисковики тоже) поразило, что аскилафа обзывают каким-то "бабочником", но оказалось, что в природоохранных нормативных документах он проходит именно под таким конспиративным именем.

Конечно, чтобы читателям было приятно и интересно читать, доводить надо бы еще это дело и доводить. Ведь это не статья какая-нибудь журнальная, а целый закон! Но, как я понимаю, Большая Круглая Печать уже легла так что поздно бить боржоми, по крайней мере, до следующего издания.

Это тебе, Эзокс, думать нужно лучше, в статье про шемайку просто прикольно все получилось, и не более того.
Сеточное картирование примитивная технология? Мдя )) Это же инструмент из ГИС, возможности там приличные, другое дело что таки или разрешение конкретной сетки надо было побольше сделать или масштаб поменьше, чтоб точки не так заметно от берега отстояли. Но в первом случае просто возни больше, вот решили по простому видать забабахать с разрешением в 20 км, мало ли, вдруг это не надолго

  Не, ну если тебе нравится морской сверчок, тогда все отлично!



Правильно, нечего всяким черным археологам энтомолгоам наводки давать, пусть лучше в поисках редких видов насекомых в море поплещутся! Но для стороннего читателя выглядит это весьма странно. Посмотрел я для сравнения пару Красных книг субъектов РФ: Московской области (потому что центр, стало быть, эталон) и Краснодарского края (потому что ближе всех к Крыму), нигде такого неоднозначного ноу-хау нету.

Как бы плохо ни было исполнение карт ККУ сама идея положенная в их основу, представляется намного более здравой. Да и в исполнении при наличии соответствующего ПО это не сложнее, чем генерация тех же сеточек, никаких дизайнеров, ставящих точки вручную не надо.

Такое впечатление, что ты первый раз видишь сеточные карты. Да, мне нравится морской сверчок, он отмечен на мысе Мартьян и Карадаге, что отражено наличием точек в соответствующих квадратах. И в тексте для "черных энтомологов" это указано, и написано, в каких биотопах он там живет.

А если без ПО? И почему тогда эти дизайнеры в ККУ все же все испортили? И вообще, как думаешь, какую нужно сделать карту, чтобы справиться с 775 видами от сотни авторов (а каждый делает на свой лад) за месяц в условиях включения света два раза в день утром и ночью?

  Способ то вроде обычный, но разрешение конечно прикольное, почти 20км ячейка.

Прикольно статья про шемаю крымскую выглядит, точки все на суше, не особо поймешь есть там реки, или нет, и тут же такая фотка : шемая будто бы живая на бережке галечном сидт на плавниках, а дальше уже степь, лес виднеется, так и кажется что она вот вот спрыгнет с гальки и в лес учухает )))) Оригинальные фоточки )

Название ктыря гигантского там - жесткое ) Нужно было писать уже "Гигантская сотона" и не выдумывать )

Подалирия обидели ..

Катаменес димидиатус есть, а катаменес флавигулярис как же? Логичнее вроде бы наоборот?

Не 20, а 10 ровно.

Прикольно, я не заметил. Кажется, это аквариум на фоне фотообоев или окна.

Нормальное название.

Катаменес флавигулярис там нафиг не нужен, ему ничего не угрожает.

P. S. И подалирий тем более.

Сообщение было отредактировано Кархарот - 25.01.2016 23:02

  Да знаю я прекрасно. Но вот почему-то у буржуев, например, плоды этой примитивной эрзац-технологии, которая, надо полагать, применяется для экономии места на серверах, такого когнитивного диссонанса, как в случае с КК Крыма не вызывают:

Быть может, действительно разрешение надо было побольше сделать? Хотя по большому счету, если речь идет о чисто графической картинке, зачем?

А что, тебя не смущает точка в море в районе Ялты? Просто тут точки жирнее (на весь квадрат), и моря за ними не видно. А так, то же самое.

Насчет разрешения, - некоторые и с этим не смогли справиться!!! Я тут готовлю одну работу, в ней будет 5 на 5 км, а для КК это было бы хорошо, но не обязательно, а ввиду дефицита времени из-за энергоблокады - губительно.

вдруг это не надолго

  Очень примитивная. Там даже накопительного эффекта нет: если в один квадрат попадут две точки то одна из них тупо пропадет. Разве что для сжатия информации (с потерями) годится. Но в случае бумажно-пдфной публикации это ни к чему.

Теперь о более серьезных вещах. Очень жаль, что так и не появились пауки. Редкие пауки иногда бывают довольно крупными и заметными, то есть для включения в КК (если исходить из прикладных целей) у них больший приоритет, нежели у всяких там планктонных ракообразных. Очень жаль, что как не было пауков в ККУ, так и в КК Крыма не появились. Вроде ж арахнологи есть у вас, атлас пауков Карадагского заповедника не так давно написали..

По отрядам насекомых тоже чувствуется недобор специалистов (например, членистохоботных обошли вниманием вообще).

Аполлон... ну да Бог с ним, надежда умирает последней.

Летучие мыши неужели снова попали в КК в полном составе? Или хоть кто-то остался за бортом?

1. Не забывай, что это КК, где все и вся от мхов до дельфинов. И все это нужно сделать в одном формате. Сеточный вариант здесь оптимальный, не зря к нему переходят все больше изданий. Иначе начинается разнобой: что считать за точку? Считать ли одной точкой или двумя растения, выросшие в 10 м друг от друга? В 100 м? В 1 км? Где эта грань? А если эта грань еще и окажется разной в разных группах биоты?

2. Ну, это известно, что все арахнологи постсоветского пространства договорились между собой не включать ничего в любые КК.

3. Это да, но где же их взять? По многим группам, которые ну никак нельзя было обойти, еле нашлись (украинцы чаще отказываются, а многие россияне говорят, что в Крыму не были и не знают его и положение вещей по своим группам здесь).

4. Так статус "0", тем более, тип есть, куда ж деваться... Так же и с тюленем. Был же когда-то.

5. Да, все. Летучие мыши, орхидеи и ковыли - все, это наше всё. )))

Сообщение было отредактировано Кархарот - 25.01.2016 23:20

Ну сфоткали рыбку в аквариуме, что надо было специально для КК задник менять?

А вот я, кстати, менял "задник" везде, где обстановка была не естественная (рыба на лужайке, бабочка на диване и т. п.). Все фото на ровном фоне разных цветов - это те, что были сняты не там, где надо. Здесь не заметил, так как это действительно не сразу заметно.

Конечно, чтобы читателям было приятно и интересно читать, доводить надо бы еще это дело и доводить. Ведь это не статья какая-нибудь журнальная, а целый закон! Но, как я понимаю, Большая Круглая Печать уже легла так что поздно бить боржоми, по крайней мере, до следующего издания.

Слушай, у меня идея, давай я дам людям в Минприроды Крыма твои координаты, и через 10 лет они с тобой свяжутся, и ты им покажешь мастер класс, как надо доводить дело до ума.
Тем более, что я - пас, хватит с меня, а им ведь надо будет кого-то нового и молодого искать.

Сообщение было отредактировано Кархарот - 25.01.2016 23:30

  

Катаменес флавигулярис там нафиг не нужен, ему ничего не угрожает.

Что-то я тогда не понял. Потому что вроде бы речь шла так- димидиатус- обитает как в Крыму так и по Украине, его отмечали много где, а флавигулярис- известен только для Крыма и там довольно редок. Не помню где я это читал, но вроде бы так. А получается, что димидиатус, который тут у нас водится- в Крыму редок

  А вот я, кстати, менял "задник" везде, где обстановка была не естественная (рыба на лужайке, бабочка на диване и т. п.).

Ну и зря )))

Да, димидиатус обитает как в Крыму, так и на Украине, - везде в степях, которых осталось мало, а те, что остались, некоторые спят и видят, чтобы лесом засадить. Так уже произошло в Симферопольском районе, где он исчез. Сейчас этот вид можно встретить в основном на Тарханкутском и Керченском полуостровах. А флавигулярис живет только в Крыму, у вас его нет. Но его здесь полно по всему горному Крыму - на яйлах, в предгорьях, на южном берегу. По сборам его в несколько раз больше, но дело даже не в численности, а в биотопах, плюс реальные данные о сокращении численности димидиатуса.

Почему зря? Зачем нам в КК рыба на лужайке? Лучше уж просто на фоне фона.

Сообщение было отредактировано Кархарот - 25.01.2016 23:43

 
Почему зря? Зачем нам в КК рыба на лужайке? Лучше уж просто на фоне фона.

"Вам"- не знаю, а "нам" просто смотреть прикольно

По идее, это по идее, а по факту, по опыту ККУ знаю, что все делается наоборот. Поэтому, имея такой опыт, я взялся все делать сам. Чтобы не было "раокобразных" скорпионов и т. п. А так как я все же не географ, и со всякими сложными ПО работать не умею, сделал так, как смог. А помогать мне было некому, по крайней мере, где дело касалось технической стороны работы по дизайну. И с координатами многие наши бабушки (из числа авторов) тоже не дружат, а человека, которому нечего делать, чтобы он мог переводить этикетки в координаты, а потом вбивать их в какую-то неведомую мне программу, тоже не оказалось рядом.