"Вид": структура и динамика

Seneka, а то!
Про систематиков- мощно подмечено
Да, в сверхсжатом виде формулировка будет такая : вид- это следствие[взгляда конкретного систематика]

Ну а в общем Вы мою идею поняли, я так думаю. Так что вот так вот

  "Вид - это реалия, форма бытия."
Извини amara, но по моему, это тоже "в корне неверное утверждение".

Я говорю о надвидовых категориях, которые Вы не признаете существующими в природе, а вид почему-то признаете...

Во понаписал! сейчас под раздачу попаду, по полной.

Только сейчас прочитал.
Понадобилось усилие не скрою, чтобы отделить философские (по терминологии) рассуждения (которые я думаю еще будут зреть со временем) от факта, повторяю еще раз, факта существования животных и растение на Земле.

Так вот, они эти животные проходя во времени (=эволюционируя) по как-бы непрерывным потокам, которые на отрезки (снизу-вверху) рассечь трудно, но вот разделяясь сначала географически (например группа попала на остров), они, те которые смешивались особь с особью, становятся так отличны по каким то элементам строения или питания, что смешиватся с теми кто остался не на острове уже не могут. И тогда они разные виды.

То есть, у нас всегда есть реальный, физический, критерий по которому мы говорим, эта две особи принадлежат к разным видам или напротив к одному.
И это реально! Не умозрительно, не в рассуждениях в голове.
А вот так они существуют в природе. Даже если никто о них не думает, и их не коллекционирует.

Таксономические категории более высокого порядка, как например род, такого реального определения, наполнения смыслом, не имеют!

Это просто более или менее близкие группы видов. Да, они происходят от одного потомка, но нет реального отсчета когда они есть или нет разные роды. В большинстве случаев это условность (=удобство) систематиков, и у разных людей оценки могут быть разные.

В идеале, определение полного генома у видов в группе может помочь постороить более реальную картинку родства и происхождения, но и тогда называт эту группу видов род или подрод, будет условностью!

Вид же совсем нет, это не условность, а реальная форма существования особей.
Смешиаются друг с другом, переносят свой генетичесий материал, один вид, не могут - два.

Скажите, вы пробовали читать одну из книг Э. Майра? Это бы очень помогло пониманию. Биологичесому. Ведь именно это и есть предмет нашего интереса.

  Но популяция - это хоть и с нечеткими границами, но система из реально взаимодействующих друг с другом особей. А вид?

Это очень просто др. Ватсон!

Вид - это система реально взаимодействующих популяций.

  Понимаете, критерий скрещивания и получения плодовитого потомства, при внимательном рассмотрении, формально не работает, даже в самых лучших случаях, для которых этот критерий придумали.

Скрещивание и потомство это фактические события, а не гипотетические ситуации.
Теория должна предсказывать наличие таких фактических событий. Т.е. применив определение вида к конкретной популяции и сделав выборку мы должны получить множество фактов, которые удовлетворяют определению.

Смотрим, что на самом деле получается.

Берем выборку из природы. Там несколько самцов(среди них есть такие, которые не спаривались), несколько не оплодотворенных самок, несколько оплодотворенных самок.

Мы рассматриваем критерий вида строго формально, т.е. буквально.

Для удовлетворения критерия вида, в этой выборке все самцы должны были скреститься со всеми самками. Этого, как видим, не было. Кроме того, даже если бы это и было, то только один из участников групповухи стал бы отцом.  В лучшем случае некоторые из самцов скрестились с некоторыми из самок. Холостяки не скрещивались... Ни одна особь в выборке не давала плодовитого потомства.
Я уж не говорю о том, что самки не могут скрещиваться с самками, а самцы с самцами, хотя на жуках оленях такие попытки наблюдал, но от такого сексу не будет никакого потомства.

Далее. Ни один из экземпляров в выборке не скрещивался со своим мамой/папой и вряд ли будет скрещиваться со своим потомством, ибо перемещение во времени для них не доступно.

Получается, что применив критерий скрещиваимости и потомства, мы не обнаружили ни одного случая удовлетворяющего условиям в строгом смысле... Обнаружили только набор особей.

Срочно остановить рассуждения и прочитать книгу о биологическом виде, Э. Майра лучше всего, но не обязательно, любой учебник по эволюционной теории подойдет.
А потом, повторяю, потом, поговорим.

Так вот, они эти животные проходя во времени (=эволюционируя) по как-бы непрерывным потокам, которые на отрезки (снизу-вверху) рассечь трудно, но вот разделяясь сначала географически (например группа попала на остров), они, те которые смешивались особь с особью, становятся так отличны по каким то элементам строения или питания, что смешиватся с теми кто остался не на острове уже не могут. И тогда они разные виды.

"Животные проходя во времени", "Эволюционируя как-бы непрерывным потоком" Вы серьезно? Это Вы на таком уровне эволюцию понимаете? Говорите на нормальном языке, я пойму.

То есть, у нас всегда есть реальный, физический, критерий по которому мы говорим, эта две особи принадлежат к разным видам или напротив к одному.

Я не против этого высказывания. Но какой конкретно физический критерий Вы имеете в виду?

Таксономические категории более высокого порядка, как например род, такого реального определения, наполнения смыслом, не имеют!
Это просто более или менее близкие группы видов. Да, они происходят от одного потомка, но нет реального отсчета когда они есть или нет разные роды. В большинстве случаев это условность (=удобство) систематиков, и у разных людей оценки могут быть разные.

Вы ничего не поняли из того, что я пытался сказать, это моя вина. Вот вам пример на пальцАх. Живут в природе Иванов и Иванова из рода Ивановых и Петров и Петрова из рода Петровых. Петрова и Иванова энтомологи, а Петров и Иванов филателисты. Ответьте, честно, как Вы считаете, существуют ли в природе Петровы, Ивановы, энтомологи и филателисты? Не надо глубинный смысл искать, работайте с конкретными множествами и ответьте кратко, без воды. А то философию какую-то в моих рассуждениях нашли... Нет там философии, это банальная логика.

В идеале, определение полного генома у видов в группе может помочь постороить более реальную картинку родства и происхождения, но и тогда называт эту группу видов род или подрод, будет условностью!

Картина родства не даст картины происхождения(это доказано), это ненаучные спекуляции и не более того(это не я так считаю, а авторитетные систематики). Только анализ синапоморфий позволяет реконструировать происхождение, т.е. филогению.

  Срочно остановить рассуждения и прочитать книгу о биологическом виде, Э. Майра лучше всего, но не обязательно, любой учебник по эволюционной теории подойдет.
А потом, повторяю, потом, поговорим.

Вот вы держите в руках жука из коллекции. Это факт. Его отвергнуть нельзя, а вы отвергаете... Я же пример обнёс везде для Вас оговорками, дескать "буквально", "строго" и т.д. А вы мне опять Майра. Вы конкретно скажите. Жук которого вы держите в руках свободно скрещивался со всеми особями своего вида, с мамой, с папой и оставил таки плодовитое потомство перед смертью или нет? Я же не против Видов, я против некорректных определений и голословных утверждений.

  Это очень просто др. Ватсон! 
Вид - это система реально взаимодействующих популяций.

Всё ещё проще.

Популяция это группа особей одного вида, обитающих на одной территории.

Взаимодействие не требуется.

  Ну знаете ли. От Вас я этого совсем не ожидал.

"Популяции - хорошо, а вид -лучше".

Я от себя тоже когда-то не мог бы ожидать такой точки зрения. Однако...
Во-первых, "реальное взаимодействие популяций" трудно проверить, например, для ископаемых остатков. Так что, прикажете палеонтологам отказаться от концепции вида? Во-вторых, тут очень мощно пытаются ссылаться на примеры, когда особи одной и той же видовой принадлежности никогда не скрещиваются в силу географической разобщенности, но при этом не потеряли потенциальной возможности к образованию плодовитого потомства. Однако в Токсово под Питером живут и плодятся гибриды зубра с бизоном - живые примеры того, что по традиции или еще по каким соображениям такие "части вида" запросто могут считаться разными видами. То же с сибирской и европейской елями, правда, их плодовитые гибриды получаются не в вольерах, а в природе в местах контакта ареалов (таковы практически все популяции ели Финляндии и Карелии). И, наконец, для меня важная штука состоит в том, что экологические различия, сопоставимые с видовыми, могут иметься у разных экотипов, т.е. групп популяций, и в экологических исследованиях их нередко удобнее считать как бы "разными видами".

Еще одна вещь (думаю, после примера с ёлками мне ее припомнили уже): есть расхожее высказывание: "вид в ботанике - это не то же самое, что вид в зоологии". Только вот как же быть с тем, что "вид" изначально претендует на звание общебиологического понятия?

Сообщение было отредактировано PVOzerski - 29.01.2012 00:40

  Всё ещё проще.

Популяция это группа особей одного вида, обитающих на одной территории.

Взаимодействие не требуется.

"Территория" - это что? Кусок почвы под бревном, биотоп лесного массива, природная зона, материк, вся поверхность Земли? Более того, если Вы будете определять границы популяций, исходя из границ внешних по отношению к ним объектов, Вы получите не популяции как целостные эколого-генетические системы, а что-то другое. Если возьмете границы биогеоценозов, например, то это получатся классические ценопопуляции геоботаников - которые сами геоботаники (по крайней мере, отечественные) довольно быстро научились отличать от собственно популяций. Тут есть еще вот какое обстоятельство. Советская школа зоологов-экологов, в том числе такие славные ее представители, как Н.П. Наумов, в свое время лихо отождествляли границы популяций с границами экосистем (что приводило, например, к представлениям о некой экологической иерархии популяций: якоб есть географические популяции (соответствующие биомам), они складываются из экологических (соответствующих биогеоценозам), те - из локальных. На самом деле всё это, в общем случае, не так: популяции как системы, состоящие из особей, поддерживающих единый генофонд, имеют свои собственные границы, которые совпадают с границами экосистем далеко не всегда (если не сказать: обычно не совпадают).

  "Территория" - это что? Кусок почвы под бревном, биотоп лесного массива, природная зона, материк, вся поверхность Земли? Более того, если Вы будете определять границы популяций, исходя из границ внешних по отношению к ним объектов, Вы получите не популяции как целостные эколого-генетические системы, а что-то другое. Если возьмете границы биогеоценозов, например, то это получатся классические ценопопуляции геоботаников - которые сами геоботаники (по крайней мере, отечественные) довольно быстро научились отличать от собственно популяций. Тут есть еще вот какое обстоятельство. Советская школа зоологов-экологов, в том числе такие славные ее представители, как Н.П. Наумов, в свое время лихо отождествляли границы популяций с границами экосистем (что приводило, например, к представлениям о некой экологической иерархии популяций: якоб есть географические популяции (соответствующие биомам), они складываются из экологических (соответствующих биогеоценозам), те - из локальных. На самом деле всё это, в общем случае, не так: популяции как системы, состоящие из особей, поддерживающих единый генофонд, имеют свои собственные границы, которые совпадают с границами экосистем далеко не всегда (если не сказать: обычно не совпадают).

Территория, это любой участок земли (Акватория - участок воды). Границы относительны и зависят от точки зрения. Популяция потому обитает на определенной территории, что там есть все необходимые условия для существования особей данного вида. Следовательно, "Территория" в популяционном аспекте, это участок Земли обладающий необходимыми условиями. Если популяция пересекает границы прежней территории и расселяется на другой территории, обладающей другими характеристиками, то так и говорят, что "Вид расселился на другую территорию". Если экосистемы этих двух территорий различаются(например, луг и лес), то имеет смысл говорить о системе популяций луга и леса (но не вообще а на конкретных территориях), между которыми существует взаимодействие через переходную зону. Из моего сознательно минимизированного определения(отсутствие лишних слов имеет причину), популяция не обязана занимать всю территорию и её границы не обязаны совпадать, они могут быть меньше. Также, не обязательно взаимодействие, ровно как и изоляция. Что не так?

Сообщение было отредактировано Seneka - 29.01.2012 02:12

Да всё не так . Этак же получится, что популяция - это совокупность всех представителей одного вида, наличествующих на произвольно выделенном исследователем участке суши или водоема. Иными словами, популяция оказывается не реально существующей системой, а совершенно произвольно "выхваченным" куском вида. И хороша же будет "система популяций", например, если одна ее часть в статусе популяции - личинки каких-нибудь стрекоз в озере, а другая "популяция" - имаго, вылетевшие из этого же озера и летающие по соседним лугам (а потом они прилетят к озеру откладывать яйца).

Сообщение было отредактировано PVOzerski - 29.01.2012 01:28

  Да всё не так . Этак же получится, что популяция - это совокупность всех представителей одного вида, наличествующих на произвольно выделенном исследователем участке суши или водоема. Иными словами, популяция оказывается не реально существующей системой, а совершенно произвольно "выхваченным" куском вида.

Ну это уж как выхватывать. Определение это не руководство к действию. У исследователя должна быть голова на плечах и он должен выделять территорию не просто так, а исходя из некоторой теории, т.е. абсолютно всегда исходя из теории.
Например, взбрело ему в голову применять "Бассейновый подход", он бассейнами оперирует, другой биоценозами, ландшафтами, биогеоценозами, третий генетической целостностью, а четвертый оперирует административными границами. Деятельность этих исследователей будет оценена по разному и в свое время, почему определение популяции от их действий должно страдать?

Территорией, обладающей необходимыми условиями существования стрекоз, в Вашем упрощенном примере, является луг и озеро вместе, т.к. без озера нет условий для развития личинок, а без луга нет условий для кормления имаго.

Сообщение было отредактировано Seneka - 29.01.2012 01:52

Потому что это одно из базовых понятий экологии, генетики и теории эволюции, оно не должно зависеть от произвола исследователей, как никому из биологов не приходит в голову называть крокодила зверем, клетку макромолекулой, а ДНК белком. "Как выхватывать" - это должно явствовать из определения - а иначе мы получим набор омонимичных, но по сути разных понятий и перестанем в итоге друг друга понимать.

  Потому что это одно из базовых понятий экологии, генетики и теории эволюции, оно не должно зависеть от произвола исследователей, как никому из биологов не приходит в голову называть крокодила зверем, клетку макромолекулой, а ДНК белком. "Как выхватывать" - это должно явствовать из определения - а иначе мы получим набор омонимичных, но по сути разных понятий и перестанем в итоге друг друга понимать.

Так оно и не зависит. Просто исследователи, которые сделали неверный выдел по неверной теории, ошиблись.

Теория о виде не может иметь окончательного верного решения, как любая научная теория, поэтому невозможно дать исчерпывающее определение, на основе которого исследователи могли бы устанавливать границы популяций и видов в пространстве и времени. Возможно только дать непротиворечивое определение. Хотя, возможно, и это невозможно со строго математической точки зрения, а также из-за особенностей выражения смысла в человеческом языке.

Сообщение было отредактировано Seneka - 29.01.2012 02:04

  Всё ещё проще.

Популяция это группа особей одного вида, обитающих на одной территории.

Взаимодействие не требуется.

Придется Вам еще и открыть (и почитать) учебник по генетике. Вы совсем не чувствуете генетическую составляющую. А без этого понятия биологии - нет.

  Так оно и не зависит. Просто исследователи, которые сделали неверный выдел по неверной теории, ошиблись.

Осталось только понять, каким способом определять верность теории, равно как и то, сколько верных теорий может сосуществовать одновременно и могут ли в них при этом под популяцией пониматься разные вещи. Что-то мне всё это нравится не шибко...

  Я от себя тоже когда-то не мог бы ожидать такой точки зрения. Однако...
Во-первых, "реальное взаимодействие популяций" трудно проверить, например, для ископаемых остатков. Так что, прикажете палеонтологам отказаться от концепции вида? Во-вторых, тут очень мощно пытаются ссылаться на примеры, когда особи одной и той же видовой принадлежности никогда не скрещиваются в силу географической разобщенности, но при этом не потеряли потенциальной возможности к образованию плодовитого потомства. Однако в Токсово под Питером живут и плодятся гибриды зубра с бизоном - живые примеры того, что по традиции или еще по каким соображениям такие "части вида" запросто могут считаться разными видами. То же с сибирской и европейской елями, правда, их плодовитые гибриды получаются не в вольерах, а в природе в местах контакта ареалов (таковы практически все популяции ели Финляндии и Карелии). И, наконец, для меня важная штука состоит в том, что экологические различия, сопоставимые с видовыми, могут иметься у разных экотипов, т.е. групп популяций, и в экологических исследованиях их нередко удобнее считать как бы "разными видами".

Еще одна вещь (думаю, после примера с ёлками мне ее припомнили уже): есть расхожее высказывание: "вид в ботанике - это не то же самое, что вид в зоологии". Только вот как же быть с тем, что "вид" изначально претендует на звание общебиологического понятия?

По первому сомнению, реально продемонстрировать скрещивание предков в любой семье нельзя, но это не значит что его совсем не было. Иначе бы нас с вами не было.

Да, у палеонтологов есть свой взгляд на мир. Изменение во времени для них более реально чем географическое, как для всех нас. И там, во временом потоке, границ видов или совсем нет или их трудно нащупать. Там проще оперировать ветвями, слово "клад" в переводе с древно греческого и есть "ветвь". Но это другая история.

И второе, ВСЕГДА есть трудные примеры, исключения, не объяснимые СЕГОДНЯ случаи, но они не отменяют ни правил ни законов которые так хорошо объясняют существование большинства.
Хотя наверно вид у растений требует какого дополнительного осмысления, остороного подхода, в принципе, ничего принципиально отличного я и там не вижу.

Я не уверен, что с палеонтологами совсем уж другая история, если учесть что они оперируют как бы общебиологическим понятием "вид", Международными кодексами номенклатуры и т. п., что ископаемые виды наравне с рецентными используются в филогенетических построениях и т.д. К тому же я ведь не предлагаю отменить понятие вида, я лишь пытаюсь сказать, что вид - это всегда и неизбежно в определенной мере субъективно выделяемая систематиком совокупность популяций. И ничего страшного в этом нет.

IMHO, куда важнее разобраться с проблемами, относящимися к реальной единице микроэволюции - к популяции. Что, например, является популяцией у облигатно агамных и партеногенетических видов? Прошу заметить: не что лучше считать, а что объективно является.

Сообщение было отредактировано PVOzerski - 29.01.2012 09:56

А Вы понимаете, что поломать изолирующие механизмы можно и у симпатрических видов? Например, саранчовые рода Chorthippus (не все, правда) в опытах могут скрещиваться, несмотря на то, что в природе самки одних видов не реагируют на призывные сигналы других. А кариологически почти вся триба Gomphocerini s. l. (куда они относятся) на одно лицо (2n=17) - так что потомство совершенно закономерно получается плодовитым. А чем географическая изоляция "особее" других, этологической, например, чтобы о ней можно было говорить как о "потенциально преодолимой", а о других нет?

Но это так, частности. Принципиален здесь вопрос о том когда кончается популяция и начинается вид. Если частота "межпопуляционных" обменов генами велика - почему это вид, состоящий из популяций, а не популяция, состоящая из демов? Если ничтожна - чем это отличается от редких скрещиваний между близкородственными видами, не сформировавшими (еще) генетических механизмов изоляции? А главное, когда кончается "существенность" и начинается "ничтожность"? Вот разве что попробовать посмотреть через призму временнОй динамики популяций со слияниями и распадами? Раньше как-то не задумывался, чтО из этого может получиться...

  Ответ. Да, жук скрещивается со всеми особями своего вида. Точнее имеет такую возможность, и если она будет представлена, то оставит плодовитое потомство.

Это религиозное утверждение и упрямое игнорирование голых фактов. Это не научно. Я спрашивал не про возможность, а про реальный факт, чтобы потом на нем продолжить мысль. А вы разбили все мои надежды донести до Вас мою мысль. Как с Вами вести беседу? Хотя учения(книжки) строятся на вере и гипотезах, в том числе и научные, но сама наука основывается только на голых фактах и проверяемых гипотезах. Проверить возможности умершего жука невозможно. Предположить можно, но это гипотеза! Её можно проверить только фактами, т.е. поймав новых жуков и доказав, что они имели возможность свободно скрещиваться и точно оставили плодовитое потомство, плодовитость которого тоже надо доказать. Выполнив эти действия Вы докажете только поставленную гипотезу. Однако, ещё до начала доказательства, вы определили всех жуков в выборке как относящихся к данному виду, причем сделали это без какой бы то ни было необходимости доказывать их возможности и достижения.

А почему такая уверенность, что популяция тоже существует как реальный феномен? В принципе обьективно существуют только конкретные особи, популяция- это частное внутри понятия вида. Потому что все особи конкретной популяции должны принадлежать одному виду, а вид- долженн состоять из одной или большего числа популяций.
Таким образом понятия вид и популяция- неразрывны, и придуманы для упрощенного понимания процессов.

Партеногенетические популяции не удовлетворяют критерию равномерной циркуляции ген. материала в моем определении, зато удовлетворяют равномерному распределению ген. материала среди особей.
Но на самом деле и циркуляция ген. материала там равномерна. Только долго обьяснять почему В таких популяциях нет спаривания, но это только поверхностно, на самом деле, как в матиматике есть мнимые числа, можно ввести "мнимых самцов", так как партеногенез это типичное половое размножение. И вот с такими вот минмыми самцами все отлично стает на место
Просто такая циркуляция не вносит и не распределяет равномерно ген. неоднородности , но только лишь потому что неоднородностей нету, а не потому что циркуляции нету

  Придется Вам еще и открыть (и почитать) учебник по генетике. Вы совсем не чувствуете генетическую составляющую. А без этого понятия биологии - нет.

Amara, факт того, что Вы лично прочитали книжку, не делает Вас экспертом в данной области. Вот когда Ваши личные высказывания и рассуждения достигнут уровня той книги, которую Вы прочитали, вот тогда и посылайте других почитать. А до тех пор, эти посылы говорят о том, что Вы не можете рассуждать также логично и связно, как в тех книгах, поэтому и отсылаете. Дескать, "Вы то сами всё понимаете, но не можете сказать, а я ничего не понимаю, поэтому должен прочесть, тогда буду понимать...". Книжки нужно читать вдумчиво и всегда сохранять способность критически оценивать текст, а не религиозно, как догму и без осмысления.

Мне думается, что хоть что-то одно - либо вид, либо популяция - все-таки должно быть не мнимым. Иначе бы мир живой природы имел бы на Земле немножко другой облик - уж не знаю, а-ля лемовский Солярис или как торжество всеобщей межвидовой панмиксии, но о биоразнообразии в традиционном его понимании говорить бы не приходилось. Эта не-мнимая общность по своему объему часто меньше "вида" в таксономическом понимании - поэтому я предпочитаю говорить о реальности популяций.

О "мнимых самцах" - если можно, поподробнее. По-моему, их привлечение в схему никакой полезной нагрузки не несет. В чем основной смысл концепции популяции - в существовании общего генофонда. Всякий аллель в результате имеет потенциальную возможность быть опробованным разных сочетаниях с другими аллелями своего и других генах, он становится достоянием микроэволюционного процесса в масштабах всей популяции. У облигатно агамных и облигатно партеногенетических видов такой возможности нет, все новые комбинации возникают только благодаря мутациям. Одна особь у них = один генофонд. Или все-таки не совсем? Не знаю.

Сообщение было отредактировано PVOzerski - 29.01.2012 11:39

Seneka, что Вы так к религии прицепились, упоминаете ее тут и там, я же говорю, двайте подискутируем на эту тему, от ваших же "догм" камня на камне не останется! Боитесь? Боитесь

  О! Я придумал определение вида
Вид- это следствие такого состояния группы особей, при котором циркуляция генетичсекого материала в их группе равномерна, равнораспределена во времени и пространстве. Степенью интенсивности и глубины этих распредений характеризуется "качество" вида(хороший вид, или плохой вид).

Все, это мое определение вида

Неужели так всё сложно ?
Ведь есть капустница, есть крапивница - это разные виды.
Ну а кому не понятно - это его проблемы.
Или я не прав - ?

PVOzerski, так, то что называют видом, либо популяцией- это не конкретный феномен, а следствие
Тоесть, это следствие наличия некоторых преград, самых различных, как внешних таки внутренних.
И конечно, я думаю, что популяция- это более соотв. действительности понятие.

Агамные процессы- это вообще, по сути, почкование, вегетативное размножение. При партеногенезе возможен ряд хромосомных преобразований, которые увеличивают разнообразие, так как партеногенез проходит через мейоз и половой процесс, что дает возможность некоторых перестроек, я не знаю точно, что там возможно, но какие-то вариации возможны.

Таким образом партеногенез- это по сути как бы результат спаривания с абсолютно генетически идентичным самцом.

  Неужели так всё сложно ?
Ведь  есть капустница, есть крапивница - это разные виды.
Ну а кому не понятно - это его проблемы.
Или я не прав - ?

Уж не знаю, как там насчет Pieris brassicae, но вот близкий как бы вид - брюквенница Pieris napi - случается, озадачивает. http://molbiol.ru/forums/lofiversion/index.php/t491549.html

 Таким образом партеногенез- это по сути как бы результат спаривания с абсолютно генетически идентичным самцом.

Ага, понял, о чем Вы. Но, насколько я знаю, партеногенез бывает организован на цитогенетическом уровне по-разному. У одних видов такая рекомбинация возможна, у других нет. И, надо сказать, введение "мнимых самцов" проблему не решает, хотя и уточняет описание ситуации. Поскольку эффект "веера разбегающихся генофондов" все равно остается.

  Уж не знаю, как там насчет Pieris brassicae, но вот близкий как бы вид - брюквенница Pieris napi - случается, озадачивает. http://molbiol.ru/forums/lofiversion/index.php/t491549.html

А в чём собственно задача ?
Это внутривидовые формы - горная и на севере (то что bryoniae) и обычная (napi)

Кстати, напоминаю еще один прелестный казус с концепцией вида: ситуация с зелеными лягушками - прудовой Pelophylax lessonae и озерной P. ridibundus (Pall.).

  Осталось только понять, каким способом определять верность теории, равно как и то, сколько верных теорий может сосуществовать одновременно и могут ли в них при этом под популяцией пониматься разные вещи. Что-то мне всё это нравится не шибко...

Я неточно выразился, т.к. в данном месте это не требовалось... НУ раз потребовалось, то переформулирую строго.

Верных теорий и гипотез в науке нет, есть только опровергнутые и не опровергнутые, причем и те и другие проверяемые(опровергаемые).
Исследователи выдвинули гипотезу и после проверки она была отвергнута. Отвергнута, по всем правилам проведения научного эксперимента, с достаточным объемом выборки, с достаточным контролем и соблюдением методики.

В каждом случае, при проверке гипотезы, эти исследователи понимали под популяцией одну и туже вещь, которой дано формальное определение(см. выше).

Разных теорий одновременно может существовать сколько угодно. Часть из них опровергнуты, часть не опровергнуты, часть отклонены как не научные по форме.
Все теории равноценны для анализа, т.к. опровергнутая гипотеза может быть восстановлена в правах, если её опровержение опровергнуто. Не научные теории также равноценны, но вне науки.

Сообщение было отредактировано Seneka - 29.01.2012 12:04

  А в чём собственно задача ? 
Это внутривидовые формы - горная и на севере (то что bryoniae) и обычная (napi)

А споры-то об их статусе, по-моему, не утихают

Хе хе ))) Это они внутривидовые формы только потому, что систематики ими не занялись, как займутся- станут разными видами

  Я неточно выразился, т.к. в данном месте это не требовалось... НУ раз потребовалось, то переформулирую строго.

Верных теорий и гипотез в науке нет, есть только опровергнутые и не опровергнутые, причем и те и другие проверяемые(опровергаемые).
Исследователи выдвинули гипотезу и после проверки она была отвергнута. Отвергнута, по всем правилам проведения научного эксперимента, с достаточным объемом выборки, с достаточным контролем и соблюдением методики.

В каждом случае, при проверке гипотезы, эти исследователи понимали под популяцией одну и туже вещь, которой дано формальное определение(см. выше).

Разных теорий одновременно может существовать сколько угодно. Часть из них опровергнуты, часть не опровергнуты, часть отклонены как не научные по форме.
Все теории равноценны, т.к. опровергнутая гипотеза может быть восстановлена в правах, если её опровержение опровергнуто. Ненаучные теории также равноценны, но вне науки.

Да Вы не Сенека, вы Карл Поппер

Станут разными видами (а точнее, будут считаться разными видами) - ну и пусть.
Это же вопрос конкретно к этим таксонам а не к понятию "вид".
Проблема-то в чём ?

Да в том, что удобно, доказывая объективность существования вида, аппелировать к видам "хорошим" - а кроме них есть всякие полувиды, экотипы, географические расы. А уж если концепцию вида к прокариотам приложить...

Olearius, ну так в этой теме есть вопрос конкретно к понятию "вид"

На самом деле, что касается переформатирования систематического списка, то тут все зависит от личных амбиций конкретного специалиста- выделит ли он виды, или сведет, в общем, почти "как хочу, так и ворочу"