"Вид": структура и динамика

  Да в том, что удобно, доказывая объективность существования вида, аппелировать к видам "хорошим" - а кроме них есть всякие полувиды, экотипы, географические расы. А уж если концепцию вида к прокариотам приложить...

  Olearius, ну так в этой теме есть вопрос конкретно к понятию "вид"

  Но говорить-то надо по возможности н одном языке (или хотя бы на поддающихся взаимному переводу языках). А то если один будет разуметь под "видом" одно, а другой - другое, много же конструктивного выйдет из диалога! К тому же в данном случае спор выходит за рамки чисто терминологического, как хотите. Например, затронут вопрос о реальности популяций как генетических и экологических систем.

  Но говорить-то надо по возможности н одном языке (или хотя бы на поддающихся взаимному переводу языках). А то если один будет разуметь под "видом" одно, а другой - другое, много же конструктивного выйдет из диалога!

А представьте если бы генетический материал передавался бы от чайки и капустницы, от растения и пчелы севшей на цветок.
Вот тогда никакого конструктивного диалога по части "вида".

  Вот именно, поэтому определение Вида должно быть максимально унифицировано, тогда и разночтений не будет.

  Вы не представляете насколько Вы угадали. Такие случаи параллельного переноса генов между цветами и опылителями фиксировались! Параллельный перенос генетического материала это, если хотите, биологическая норма. Вы сами имеете шанс заполучить в свой геном чужеродный генетический материал, когда заболеваете вирусной инфекцией или когда кушаете сырую пищу.

  Вот именно, поэтому определение Вида должно быть максимально унифицировано, тогда и разночтений не будет. Систематики под видом понимают вполне конкретную сущность, которая имеет диагностические признаки, описание, типовой экземпляр, название и авторство. Диагностическим признаком может быть любой признак, в том числе и цитогенетический (например, морфология политенных хромосом или архитектура ооцита) и генетический(наличие определенной маркерной последовательности). Виды, которые не удалось различить по диагностическим признакам или для которых доказано, что диагностические признаки выделены некорректно(не работают) сводятся в синонимы и считаются одним Видом. Биологические же свойства вида могут изучаться и пониматься по разному и никогда на их основе не удастся построить непротиворечивое определение.

  Т.е. если вид не описан или не отделен систематиком от другого, то он как бы не существует? Так это крутейшее доказательство субъективности этого понятия. Точнее, того, что Вы трактуете вид как субъективное понятие. Честно говоря, при всем моем признании субъективности группирования популяций в виды, до такой крайности я бы доходить не рискнул

  Когда вирусы встраиваются в геном - ну это паразиты настоящие, тут сложно говорить об обмене генетическим материалом между разными видами, тем более об
общем потомстве.

  Т.е. если вид не описан или не отделен систематиком от другого, то он как бы не существует? Так это крутейшее доказательство субъективности этого понятия. Точнее, того, что Вы трактуете вид как субъективное понятие. Честно говоря, при всем моем признании субъективности группирования популяций в виды, до такой крайности я бы доходить не рискнул

  Да да именно как субъективное понятие, причём с позиции чистой систематики
, оторванной от жизни.
Разве можно сводить в синонимы разные виды, если нет диагностических отличий ?
А если это виды двойники, тогда это ошибка !

  "Неопределенность Гейзенберга", что ли? Дык это ж просто признание собственного бессилия, а не достижение. IMHO, конечно.

  Там была специальная оговорка для невнимательных про тонкие диагностические признаки(цитологические, цитогенетические и молекулярно-генетические), как раз для видов двойников.

  А я не считаю, что виды двойники обязательно должны иметь даже
пусть и тонкие диагностические признаки. Таково моё представление о виде.

  Amara, факт того, что Вы лично прочитали книжку, не делает Вас экспертом в данной области. Вот когда Ваши личные высказывания и рассуждения достигнут уровня той книги, которую Вы прочитали, вот тогда и посылайте других почитать. А до тех пор, эти посылы говорят о том, что Вы не можете рассуждать также логично и связно, как в тех книгах, поэтому и отсылаете. Дескать, "Вы то сами всё понимаете, но не можете сказать, а я ничего не понимаю, поэтому должен прочесть, тогда буду понимать...". Книжки нужно читать вдумчиво и всегда сохранять способность критически оценивать текст, а не религиозно, как догму и без осмысления.

  Да в том, что удобно, доказывая объективность существования вида, аппелировать к видам "хорошим" - а кроме них есть всякие полувиды, экотипы, географические расы. А уж если концепцию вида к прокариотам приложить...

  Вот Вы видите и чувствуете реальность популяций, и это здорово.

Но вот нежелание (по моему) принять реальность вида, величины другой но не менее реальной и нужной для эволюционного процесса, огорчает.

Это что же, ужа как вида реально не существует? Или дуба?

  Amara, так Вы мне не ответили на вопрос про "Ивановых, Петровых, филателистов и энтомологов". Сейчас Вы про существование Дуба рассужаете, одновременно отрицая, существоание Рода Quercus, как множества. Ответьте, также, признаете ли Вы существование в природе монотипических семейств, как множеств?

  Есть вид, биологический вид, с его определением.

Далее есть категории родства от большего к меньшему: подрод, род, надрод, подтриба, триба, надтриба6 подсемейство, семейство, надсемейство.

И никто и никогда не даст вам определения где кончается одно и начинается другое. Степень родства существует, но не имет своих границ. Вид имеет.

Монотипичные семейства есть на бумаге у систематиков, потому что так удобно показать что этот вид далет от других. Но слово семейство у одного специалиста легко заменяется над подсемейство у другого. Ив этом никакого криминала нет.
Вид никогда. Он всегда един, и нельзя сказать что это подвид, или род. Это вид.

  Он всегда един, и нельзя сказать что это подвид, или род. Это вид.

  Тяжелый случай...
Я извиняюсь, это и есть Ваше объяснение того, как Вы применяете теорию на
практике или это ответ на какой-то из моих вопросов? Я не могу понять на какой. Разве что про Монотипическое семейство, так Вы не ответили полностью, есть Ивановы и энтомологи на свете или это вымышленные персонажи на бумаге?

Только не Монотипичные, а монотипические и Вы не понимаете их суть.
А номинативный Род или номинативный таксон более высокого ранга, что такое можете объяснить? Они тоже только на бумаге существуют?

  ОК, правильно ли я понял, вы считаете что эволюция в настоящий промежуток времени остановилась ?

Если нет, то как это соотноситься с тем, что вы написали только что ?

  И как вы (amara) объективно отличите вид от подвида, если рассматривать подвид в
процессе эволюции к виду ?
Процесс-то непрерывный!

  Нет конечно, не считаю.

И не понимаю почему это относится к тому что я говорил.

А, кажется, догадываюсь. Да, мы представляем виды как срезы генетических потоков в географическом пространстве, срезы сделанные в данный момент времени.
Также как я говорю с Вами, понимая что вы изменяетесь, и черех год разговор может быть другим. Но в настоящее время это не важно.
Виды во времени, это другой разговор.