"Вид": структура и динамика

  Кстати в популяциях чаек (кольцевые клины) есть чайки которые не скрещиваются друг с другом, ведут себя, в моём понимании, как разные виды. Обитают при этом на одной территории.
Amara, вы и их относите к одному и тому же виду ?

Мне надо знать об этом случае больше чтобы ответить. Но. опять же такие случаи не многочисленные, и не надо на них зацикливатся. До поры до времени.

  Процесс не только не прирывный, но не однозначный.

Подвиды могут перейтив виды (если условия позволят, например произойдет изоляция), а могут и нет.

Вот вот, самое интересное, как вы это поймёте ?

А суть сей басни такова, что нужно либо признать все таксономические категории обьективной реальностью, либо признать что все таксоны- это лишь абстракция, субьективные категории, которые в данный момент приняты среди группы людей Признавать что-то более "реальным" а что-то менее- в данном случае немного странно

Сообщение было отредактировано Hierophis - 29.01.2012 19:12

  Мне надо знать об этом случае больше чтобы ответить. Но. опять же такие случаи не многочисленные, и не надо на них зацикливатся. До поры до времени.

ОК, если нужно знать больше ... Грин, Стаут, Тейлор. Биология в трёх томах.
Там это было насколько я помню.

  А суть сей басни такова, что нужно либо признать все таксоны обьективной реальностью, либо признать что все таксоны- это лишь абстракция, субьективные категории,  которые в данный момент приняты среди группы людей Признавать что-то более "реальным" а что-то менее- в данном случае немного странно

Правильно. Выделение подвидов и видов конечно же субъективно, потому
как одно от другого, грубо говоря, не далеко.

Простите мою дотошность и занудство, но как вы понимаете
"таксон" в вашей реплике ?

Olearius, хороший вопрос Я имел ввиду таксономическую категорию!

  Если я не понимаю ваших вопросов, то не отвечаю.

У меня складывается мнение, что Вам интереснее таксономические термины чем биологическое понятие того как животные существуют в природе. Таксономия это наподобия канцелярии.

Зря, я могу растолковать или переформулировать, чтобы было понятно. Хуже, когда прямые вопросы остаются без ответа.
Каждый термин придуман не просто так, а имеет функциональную нагрузку и смысл.
Я не против канцелярии. Строгий канцелярский порядок лучше беспорядочной болтовни ни о чем.

  ОК, если нужно знать больше ... Грин, Стаут, Тейлор. Биология в трёх томах.
Там это было насколько я помню.

Я сейчас не помню подробно, но по моему суть в том, что особи из крайних (наиболее отдаленных) популяций уже не скрещиваются, а из соседних скрещиваются.
Даже если так, то через переходы, вид поддерживает свое ГЕНЕТИЧЕСКОЕ единство. И следовательно это один вид.

Не спешите его расчленить. Для чего?

Вид как он существует в природе интереснее и главное важнее чем его сиюминутная таксономическа интерпретация. Поверьте.

И еще, не надо меня "подлавливать" на исключениях или трудных или не понятных случаях.

Это не дело, и не ведет к пониманию процесса. А споры я не люблю, в них ничего нет кроме упрямства.

Если я смогу помочь понять что-то из того ято я знаю о биологическом виде, то буду рад. Если почувствую что это больше для того чтобы поставить меня в тупик, то это будет трата времени.

  Я сейчас не помню подробно, но по моему суть в том, что особи из крайних (наиболее отдаленных) популяций уже не скрещиваются, а из соседних скрещиваются.
Даже если так, то через переходы, вид поддерживает свое ГЕНЕТИЧЕСКОЕ единство. И следовательно это один вид.

Не спешите его расчленить. Для чего?

Вид как он существует в природе интереснее и главное важнее чем его сиюминутная таксономическа интерпретация. Поверьте.

И еще, не надо меня "подлавливать" на исключениях или трудных или не понятных случаях.

Это не дело, и не ведет к пониманию процесса. А споры я не люблю, в них ничего нет кроме упрямства.

Если я смогу помочь понять что-то из того ято я знаю о биологическом виде, то буду рад. Если почувствую что это больше для того чтобы поставить меня в тупик, то это будет трата времени.

Уж я-то не пыnаюсь ни расчленять ни соединять виды ...
В вашем понимании это один вид и тогда ваше понимание термина вид
мне становиться более понятным.
В моём понимании вида, всё же в кольцевых клинах чаек более одного вида.
Но это, я думаю, не предмет нашего спора, а вопрос терминологии.

А поспорить иногда бывает интересно, тем более на такую занятную
тему.
"В споре рождается истина" не так ли ?

Простите мою дотошность и занудство, но как вы понимаете "таксон"

Он Вам не ответит. От себя добавлю, что я выше уже пытался объяснить, что любой таксон любого ранга это не обобщенная абстракция(в смысле отношения Общее/Частное, от этого Аристотелевского понимания постепенно уходят), а по сути, это "Подмножество" определенное на "Множестве" Видов (в смысле отношения Целое/Часть), как обладающее определенным набором свойств и признаков. Виды, в свою очередь, определены через типовые экземпляры, но означают множество особей в природе удовлетворяющих определению вида и этого типового экземпляра. Некоторые к этому добавляют ещё биологическую концепцию Вида по Майру - генетическую целостность, взаимодействие между популяциями, изоляцию видов и т.п., хотя на практике никто из них этого не проверяет и не использует, никогда. Хотя, это я чересчур категорично... Иногда, некоторые пишут статьи на эту тему и считается что они это делают.

Так вот, исходя из понимания "Таксона", как множества, любой таксон реально существует в природе в форме множества экземпляров. Даже расформирование таксонов не приводит к исчезновению неверного таксона из природы, его элементы остаются, но теперь это множество пересекает несколько новых таксонов.

Например "филателисты" или "энтомологи", это полифилетические таксоны пересекающие несколько монофилетических, а "Ивановы" и "Петровы" монофилетические таксоны. Все эти таксоны существуют в природе, как множество конкретных индивидуумов, несмотря на то, что полифилетические таксоны не отражают происхождения индивидуумов и считаются неправильными.

Вы же, в самом деле, не будете утверждать, что энтомологи или филателисты не существуют. Есть такие люди и я их лично знаю.

Сообщение было отредактировано Seneka - 29.01.2012 20:52

Таксон- не систематическая категория, и вообще к теме отношения не имеет

  Olearius, хороший вопрос Я имел ввиду таксономическую категорию!

Понятно.

Кстати есть известное изречение (не помню кто, но вроде философ современности)
"Вид - есть факт"

Т. е. получается, мы должны рассматривать "вид" как многозначное слово.

1. вид - таксономическая категория (субъективный подход) - Hierophis

2. вид - множество биологических организмов - Seneka

?

"Кстати есть известное изречение (не помню кто, но вроде философ современности)
"Вид - есть факт""

Имя у него наеврное, Борис?

  Он Вам не ответит. От себя добавлю, что я выше уже пытался объяснить, что любой таксон любого ранга это не обобщенная абстракция(в смысле отношения Общее/Частное, от этого Аристотелевского понимания постепенно уходят), а по сути, это "Подмножество" определенное на "Множестве" Видов (в смысле отношения Целое/Часть), как обладающее определенным набором свойств и признаков. Виды, в свою очередь, определены через типовые экземпляры, но означают множество особей в природе удовлетворяющих определению вида и этого типового экземпляра. Некоторые к этому добавляют ещё биологическую концепцию Вида по Майру - генетическую целостность, взаимодействие между популяциями, изоляцию видов и т.п., хотя на практике никто из них этого не проверяет и не использует, никогда.

Так вот, исходя из понимания "Таксона", как множества, любой таксон реально существует в природе в форме множества экземпляров. Даже расформирование таксонов не приводит к исчезновению неверного таксона из природы, его элементы остаются, но теперь это множество пересекает несколько новых таксонов.

Например "филателисты" или "энтомологи", это полифилетические таксоны пересекающие несколько монофилетических, а "Ивановы" и "Петровы" монофилетические таксоны. Все эти таксоны существуют в природе, как множество конкретных индивидуумов, несмотря на то, что полифилетические таксоны не отражают происхождения индивидуумов и считаются неправильными.

Вы же, в самом деле, не будете утверждать, что энтомологи или филателисты не существуют. Есть такие люди и я их лично знаю.

Исходя из кодекса Зоол. номенклатуры, понятие таксона именно так и определяется как вы говорите. Не субъективно, что это, например, условное название, а объективно, через группу популяций.

amara, а точно не путаете слово "вид" и "особь"? Потому что Ваше сообщение обретает б.м. логичный вид только если слово вид заменить словом особь. Подумайте над этим

Исчезнут люди- исчезнуьт и виды, и даже популяции, а вот особи останутся, и продолжать жить по своим, ни от кого не зависящим закономерностям

  Вот в этом то и есть предмет нашего расхождения.

Это не вопрос терминологии, отнюдь.

Вид в природе есть не в зависимости от того как его рассматривает одна или другая группа людей.

Мне терминология в этом случае совсем не интересна. Здесь я больше биолог, и мне интересно что есть на самом деле, и это можно изучить, понять и сделать вывод, один это вид или нет. Идет перетекание генофонда или нет. Это решит вопрос окончательно. Точка.
Лингвистические тонкости терминов мне тоже не чужды, но в даном конкретном случае они не нужны. Две точе зрения на этот пример не уживутся, одна из них после изчения предмета должна отойти. Это не предмет того какая картина интереснее, где можно спорить. А вид, он есть или его нет, это не предмет точки зрения.
Я говорю о биологическом виде конечно. А другого и нет.

Такая логика совсем мне чужда.
Вы знаете, так же можно яростно доказывать существование бога:
"Бог есть, потому что его не может не быть" - кстати, одно из доказательств
бога древними философами.

Так вот...

Какой нам смысл спорить о том разные виды или одинаковые в кольцевых
клинах ?

Это считают предметом договорённости учёных.

Если вы считаете, что это один вид - OK, но это "ваш вид"

А "моих" там больше одного

Ну да, каждому- по вере его, кто верит в существование Бога, а кто в существование вида
А кто верит в то что история- это наука

  Исходя из кодекса Зоол. номенклатуры, понятие таксона именно так и определяется как вы говорите. Не субъективно, что это, например, условное название, а объективно, через группу популяций.

Можете назвать статью? Тут есть противоречие... Если МКЗН определяет таксон через группу популяций, то там не тоже самое. Я, ранее, определил популяцию через Вид, а не наоборот.

Сообщение было отредактировано Seneka - 29.01.2012 20:56

  Можете назвать статью? Тут есть противоречие... Если МКЗН определяет таксон через группу популяций, то там не тоже самое. Я, ранее, определил популяцию через Вид, а не наоборот.

Сейчас посмотрел.
Не в статье, а в словаре терминов кодекса:

"Популяция или группа популяций организмов ..... "

Интерсено, причем тут вобоще таксон? Я вообще по ошибке написал это слово Это вроде бы просто совокупность организмов, имеющая определенную степень родства, благодаря которой эту совокупность можно обозначить через какое-то название(вид, род, семейсво и тд). К систематике, и к понятию вид, в принципе это имеет очень косвенное отношение

  Интерсено, причем тут вобоще таксон? Я вообще по ошибке написал это слово Это вроде бы просто совокупность организмов, имеющая определенную степень родства, благодаря которой эту совокупность можно обозначить через какое-то название(вид, род, семейсво и тд). К систематике, и к понятию вид,  в принципе это имеет очень косвенное отношение

Нет. Таксон выделяется не по степени родства, а по апоморфным признакам(это отличие, а не родство). Среди существующих таксонов мне не известно ни одного таксона(в том числе группы рода и вида(включая подвиды)), который бы официально был выделен по степени родства. Я не специалист в этой области, поэтому буду благодарен за примеры. Есть такие работы, и их число множится. Однако, есть мнение авторитетных систематиков, что эти работы не имеют смысла.

Сообщение было отредактировано Seneka - 29.01.2012 22:15

  Сейчас посмотрел.
Не в статье, а в словаре терминов кодекса:

"Популяция или группа популяций организмов ..... "

Да, действительно, в переведенной версии, этот ляп на 166 странице. Успокаивает только то, что МКЗН это номенклатура, а не наука. Как можно таксон, например ранга Семейства, называть популяцией или группой популяций? Обычно, так говорят о Виде, а не о любом таксоне. Называть же таксон группой особей, вполне непротиворечиво, т.к. эти особи могут относиться к разным видам внутри надвидового таксона.

Сообщение было отредактировано Seneka - 29.01.2012 23:01