Genus Parnassius

  Зато "по закону". Лучше поздно чем никогда.  Если консервировать в угоду "толпе" столь грубые ошибки, то и нет смысла в научной систематике.

Этот вопрос - чисто номенклатурный; систематика - это все-таки несколько иное. А номенклатура должна быть по возможности стабильной. Комиссия как раз и наделена полномочиями принимать решения "против закона", чтобы, в том числе, способствовать стабильности номенклатуры.

Впрочем, никакого запроса в Комиссию по фебусу пока и не было...

Номенклатура от систематики не отделима и может быть стабильной только до тех пор, пока достижения систематики не потребуют ее изменений. Иначе мы увязнем в болоте профанаторской "стабильности", что в полной мере наблюдается на примере тех же дневных в исполнении западноевропейских "стабилизаторов".

  Номенклатура от систематики не отделима и может быть стабильной только до тех пор, пока достижения систематики не потребуют ее изменений. Иначе мы увязнем в болоте профанаторской "стабильности", что в полной мере наблюдается на примере тех же дневных в исполнении западноевропейских "стабилизаторов".

Конечно, достижения систематики могут потребовать изменений в номенклатуре. Вот только данный конкретный случай к систематике ИМХО не имеет отношения.

А к чему же он имеет отношение? Налицо многолетняя ошибочная трактовка вида - его принимали не за того. Одно дело, когда консервируют устоявшееся название и отвергают забытое старейшее название, другое - когда вид долго неверно трактовался. К тому же это не настолько "экономически важный" или "популярный" вид, чтобы из-за него нарушать "закон". Был бы "вредитель", упоминаемый во множестве прикладных работ, а то - всего лишь объект коммерции.

Неотип в 11 году не был обозначен. Была обозначена проблема - неправильно идентифицированный последователями вид. То, что систематики прошлого недопоняли Фабриция - вполне понятно. Тогда не особо вникали в различия - видо то парнасов было известно всего три (и то - папилио).


Неотип - жесткое закрепление названия за эталоном. Теперь как ни выкруичвайся - а феба ариадной никак не назовешь.

  А к чему же он имеет отношение? Налицо многолетняя  ошибочная  трактовка вида - его принимали не за того. Одно дело, когда консервируют устоявшееся название и отвергают забытое старейшее название, другое - когда вид долго  неверно трактовался. К тому же это не настолько "экономически важный" или "популярный" вид, чтобы из-за него нарушать "закон". Был бы "вредитель", упоминаемый во множестве прикладных работ, а то - всего лишь объект коммерции.

Я считал, что систематика занимается построением системы. А данный вопрос скорее относится к таксономии. Но, в конце концов, это вопрос словоупотребления. Хуже другое: теперь начнется путаница. Читая работы, нужно будет думать, написаны они "до" или "после", и если "после", то достаточно ли автор был продвинут, чтобы учесть новые правила называния этих видов. (Конечно, продвинутый автор, уважающий своих читателей, укажет, в каком смысле он понимает "P. phoebus", но рассчитывать на это во всех случаях вряд ли приходится.)

Ну да ладно, мне-то, в сущности, все равно: я с этими видами не работаю и вряд ли буду. Меня больше интересует ситуация с Maculinea/Phengaris: что-то Комиссия никак не проголосует...

  Неотип в 11 году не был обозначен. Была обозначена проблема - неправильно идентифицированный последователями вид. То, что систематики прошлого недопоняли Фабриция - вполне понятно. Тогда не особо вникали в различия - видо то парнасов было известно всего три (и то - папилио).
Неотип - жесткое закрепление названия за эталоном. Теперь как ни выкруичвайся - а феба ариадной никак не назовешь.

Неотип в 2011 году был обозначен. См. работу авторов Supplements to "Parnassius phoebus (Fabricius, 1793), a misidentified species" (Lepidoptera: Papilionidae), Nachr. entomol. Ver. Apollo, N. F. 32 (1/2): 25–27 (2011). Собственно, на фотографии из статьи в Alexanor стоит ссылка на эту работу. В чем научная новизна этой последней статьи - мне не ясно (по крайней мере, это не видно из приложенных трех страничек, а статью целиком я не видел).

Насчет Maculinea - Phengaris пока ясно то, что их гениталии не несут заметных различий, следовательно это 1 род, но название Phengaris старше, значит оно и есть название рода. И это название не является "забытым". К сожалению, гениталии были опубликованы поздно, а надо было с этого и начинать ревизию - тогда бы сразу все стало бы ясно и было меньше разногласий. Но Maculinea пожалуй имеет право на существование как подрод. Тут комиссия не нужна.

  Насчет Maculinea - Phengaris пока ясно то, что их гениталии не несут заметных различий, следовательно это 1 род, но название Phengaris старше, значит оно и есть название рода. И это название не является "забытым". К сожалению, гениталии были опубликованы поздно, а надо было с этого и начинать ревизию - тогда бы сразу все стало бы ясно и было меньше разногласий. Но Maculinea пожалуй имеет право на существование как подрод. Тут комиссия не нужна.

Это все ясно. И тем не менее в Комиссии зарегистрировано следующее:

http://iczn.org/content/case-3508-maculine...-over-phengaris

Есть и "оппозиция": http://iczn.org/content/comment-proposed-p...891-lepidoptera

Так что надо ждать решения. Тут, конечно, игнорируется мнение китайских товарищей, но они его не очень-то и высказывают.

А если использовать Maculinea как подрод, то, если следовать Фрицу с соавторами, это будет подрод из одного вида alcon. Для остальных Maculinea в "классическом" смысле нужно заводить отдельный подрод.

Чувствую я, что нас забанят за оффтоп.

  Неотип в 2011 году был обозначен. См. работу авторов Supplements to "Parnassius phoebus (Fabricius, 1793), a misidentified species" (Lepidoptera: Papilionidae), Nachr. entomol. Ver. Apollo, N. F. 32 (1/2): 25–27 (2011). Собственно, на фотографии из статьи в Alexanor стоит ссылка на эту работу. В чем научная новизна этой последней статьи - мне не ясно (по крайней мере, это не видно из приложенных трех страничек, а статью целиком я не видел).

Прошу прощения, проглядел.
нужно учесть, что в Алексаноре очень тяжелая ситуация с публикацией рукописей. Некоторые мои статьи висят уже лет 6. Журнал долгое время не издавался, и сейчас его издатели усиленно разгребают Авгиевы конюшни. Проблема была в том, что Жерар Лукэ, президент журнала и по совместительству его главный редактор, попал в аварию с весьма серьезными последствиями - и работа встала. Вполне возможно, что рукопись Хануса и Тей попала в журнал очень давно, но попала в печать лишь недавно. Так что неотип мог быть обозначен в этой рукописи, но по факту вышел в свет раньше у немцев.

  Это все ясно. И тем не менее в Комиссии зарегистрировано следующее:

http://iczn.org/content/case-3508-maculine...-over-phengaris

Есть и "оппозиция": http://iczn.org/content/comment-proposed-p...891-lepidoptera

Так что надо ждать решения. Тут, конечно, игнорируется мнение китайских товарищей, но они его не очень-то и высказывают. 

А если использовать Maculinea как подрод, то, если следовать Фрицу с соавторами, это будет подрод из одного вида alcon. Для остальных Maculinea в "классическом" смысле нужно заводить отдельный подрод.

Чувствую я, что нас забанят за оффтоп.   

Высосана из пальца проблема с макулинеей и фенгарисом.
И то и другое названия усиленно применяются. То, что одно оказалось синонимом другого - обыденность в номенклатуре. Если мы о поводу каждого синонима будем в Комиссию писать - никакой бумаги не хватит.

Вполне возможно, что рукопись Хануса и Тей попала в журнал очень давно, но попала в печать лишь недавно. Так что неотип мог быть обозначен в этой рукописи, но по факту вышел в свет раньше у немцев.

Может, и так.

Только авторов - раз уж они французы - зовут Ану и Тейе.

PS: Там, кстати, где-то (в конце?) по идее должно быть написано, когда рукопись поступила в журнал и когда принята к печати.

  Высосана из пальца проблема с макулинеей и фенгарисом.
И то и другое названия усиленно применяются. То, что одно оказалось синонимом другого - обыденность в номенклатуре. Если мы о поводу каждого синонима будем в Комиссию писать - никакой бумаги не хватит.

Вот именно, малоадекватные филателисты создают проблемы. Но хуже то, что в комиссии иногда принимают высосанное из пальца мнение того, кто громче всех кричит и делает из мухи слона. Там видимо недостаточно специалистов, тем более по бабочкам.

  Вопрос с Driopa phoebus окончательно номенклатурно решен в последнем выпуске Alexanor посредством обозначения неотипа. Пристегиваю 3 страницы из статьи.

Какой прекрасный образец номенклатурного вредительства, не имеющего отношения к систематике! Адекватный таксономист, обнаружив это, должен не выделять неотип (причем, для не понявших - аж два раза), а открыть в Комиссии дело о сохранении используемых названий, дабы не ввергать "мир" в хаос. Но эти деятели решили перевернуть с ног на голову принятую за более 200 лет номенклатуру и сделать тысячи публикаций, однозначно использующих названия phoebus и ariadne, тяжело пригодными для понимания. Это лишь говорит об их малой вменяемости и никакой профпригодности. Да в жо такую "историческую достоверность" вместе с тем, что там описывал Фабр - надо открывать case чтобы оставить названия за теми таксонами, за которыми они были закреплены в течение всей истории.

И снова: такая публикация возможна только в такой вот в нерецензируемой помойке, в которой любой шизофреник волен творить всё, что в его больную голову взбредет. Из Zookeys или Zootaxa авторов такой статьи отправили бы подлечиться.

В данном ключе все сделано в полном соответствии с МКЗН. И я авторов поддерживаю. Если таксоны исходно были неправильно интерпретированы. а мы слепо, как бобики, следуем тому, кто первым ошибся - это не наука. а хрень какая то. Я сейчас весьма активно проверяю и перепроверяю оригинальные описания. Много ошибок в последующих трактовках. Что, по каждому случаю case открывать? ИМХО, идиотизм. Проще и правильнее натыкать мордой в эти какашки тех, кто их наделал. Dixi

Натыкать мордой не получится: сделавших ошибки в первоописаниях 100 - 150-летней давности давно уж нет. Что получится? Полнейшая путаница. Сотни научных статей, выпущенных за прошедшие годы, останутся с прежними, не измененными таксонами. Видовые этикетки в академических и частных собраниях, после выхода очередной статьи, подобной Ану и Тейе, никто менять скорее всего не станет. Мне трудно вообразить, чтобы Львовский в ЗИНе тут же вскочил и заменил ариадну на феба.

  В данном ключе все сделано в полном соответствии с МКЗН. И я авторов поддерживаю. Если таксоны исходно были неправильно интерпретированы. а мы слепо, как бобики, следуем тому, кто первым ошибся - это не наука. а хрень какая то. Я сейчас весьма активно проверяю и перепроверяю оригинальные описания. Много ошибок в последующих трактовках. Что, по каждому случаю case открывать? ИМХО, идиотизм. Проще и правильнее натыкать мордой в эти какашки тех, кто их наделал. Dixi

В том то и дело, что таксономия это практика, традиция, но никак не наука. Целью этой практики является обеспечить человечество стабильной и пригодной для использования номенклатурой. Вы же ратуете за нестабильную и непригодную таксономию. Но достаточно внести несколько изменений в МКЗН (который является не законом природы, а попыткой людей научиться корректно давать названия), и все эти усилия обратятся в прах! А изменения в МКЗН вноситься будут - возможно, вплоть до его отмены и замены чем-то новым. И наивно полагать, что это в течение 100-200-300 лет не произойдет.

Нет, я не против таксономии - она штука полезная при разумном использовании. Если на протяжении 2-10-100-200 лет один вид называют разными именами, то необходимо на чем-то остановиться. И если вид разваливается на несколько, дочек тоже надо назвать правильно. Но если вид 200 лет все поголовно называли коровой, то от переименования ее в рака-отшельника кроме вреда ничего не получится.

Три незыблемых правила.

Принцип приоритета
Принцип типификации
Принцип координации

Если у вас получится их чем-то заменить - пожалуйста, с интересом воспользуюсь.
Если нет - пользуйтесь тем, что есть.

Этот спор равносилен спору о том, что вот у меня в тарелке картошка, а хочется курицу. Как бы я ни рассуждал о том, что курица намного вкуснее картошки, последняя не станет первой.

  Нет, я не против таксономии - она штука полезная при разумном использовании. Если на протяжении 2-10-100-200 лет один вид называют разными именами, то необходимо на чем-то остановиться. И если вид разваливается на несколько, дочек тоже надо назвать правильно. Но если вид 200 лет все поголовно называли коровой, то от переименования ее в рака-отшельника кроме вреда ничего не получится.

А если бабочку "200" лет зовут Вася, а в наши дни исследование типа говорит, что это другой хорошо известный вид? Что делать? Описать заново, найти другое историческое название или спасать Васю, потому что к нему все привыкли?

  А если бабочку "200" лет зовут Вася, а в наши дни исследование типа говорит, что это другой хорошо известный вид? Что делать? Описать заново, найти другое историческое название или спасать Васю, потому что к нему все привыкли?

Цитата сама просится на язык: "Конечно, Вася! - Ну кто его не знает!?"

  Цитата сама просится на язык: "Конечно, Вася! - Ну кто его не знает!?"

Во-во. И мне все твердят про необходимость спасти Васю. Но как же быть с типом? А его советуют объявить шпуриос, дубиос и т.п.

  А если бабочку "200" лет зовут Вася, а в наши дни исследование типа говорит, что это другой хорошо известный вид? Что делать? Описать заново, найти другое историческое название или спасать Васю, потому что к нему все привыкли?

Представить результаты исследования с найденной ошибкой в Комиссию и ждать решения. А не уповать на то, что размещенная в первом же издании статья с указанием на ошибку должна получить "юридическую силу".

  Представить результаты исследования с найденной ошибкой в Комиссию и ждать решения. А не уповать на то, что размещенная в первом же издании статья с указанием на ошибку должна получить "юридическую силу".

Она автоматически получает эту самую силу. По Кодексу.
До тех пор, пока Комиссия не решит иначе.

  Представить результаты исследования с найденной ошибкой в Комиссию и ждать решения. А не уповать на то, что размещенная в первом же издании статья с указанием на ошибку должна получить "юридическую силу".

  Она автоматически получает эту самую силу. По Кодексу.
До тех пор, пока Комиссия не решит иначе.

Спасибо. На самом деле я не жду ответа. Готовлю публикацию.

  Спасибо. На самом деле я не жду ответа. Готовлю публикацию.

Можно поподробнее про публикацию?

  Три незыблемых правила.

Принцип приоритета
Принцип типификации
Принцип координации

Если у вас получится их чем-то заменить - пожалуйста, с интересом воспользуюсь.
Если нет - пользуйтесь тем, что есть.

Этот спор равносилен спору о том, что вот у меня в тарелке картошка, а хочется курицу. Как бы я ни рассуждал о том, что курица намного вкуснее картошки, последняя не станет первой.

Практика решений Комиссии показывает, что правила эти вполне даже зыблемые. Они прекрасны, если вид сперва описали и знали как Васю, а потом начали называть Петей. Или одни называли так, другие эдак. Здесь правила Кодекса всех рассудят, и от этого будет всем польза - так как неразбериха прекратится.

Но в этом случае Фабр вякнул про Петю, его не так поняли и все поголовно многократно стали звать его Васей и только Васей. И здесь естественно, надо всеми силами спасать Васю! И подобных решений о сохранении Вась немало.

Если Фабр - это в смысле F., то тогда таки Фабрициус. Давайте не будем заниматься демагогией. Приоритет даже в плане научной этики должен остаться приоритетом.

А это не сюда?

   Видовые этикетки в академических и частных собраниях, после выхода очередной статьи, подобной Ану и Тейе, никто менять скорее всего не станет. Мне трудно вообразить, чтобы Львовский в ЗИНе тут же вскочил и заменил ариадну на феба.

Не вскочит и менять не станет. Там все еще стоят этикетки времен Вел. князя Н.М. . И далеко не везде "ревизоры" добавили новые этикетки. Дело вовсе не в этикетках в коллекциях, а в правильной интерпретации того, что было не просто описано, но и узнаваемо ИЗОБРАЖЕНО. Это делается вовсе не для филателистов, а для специалистов. И чтобы совесть была чиста.

 И снова: такая публикация возможна только в такой вот в нерецензируемой помойке, в которой любой шизофреник волен творить всё, что в его больную голову взбредет. Из Zookeys или Zootaxa авторов такой статьи отправили бы подлечиться.

Бог с вами, худшей помойки чем Zookeys и Zootaxa вообще трудно вообразить. Там похоже в принципе нет научного редактирования.

  Но в этом случае Фабр вякнул про Петю, его не так поняли и все поголовно многократно стали звать его Васей и только Васей. И здесь естественно, надо всеми силами спасать Васю! И подобных решений о сохранении Вась немало.

В данном случае "Вася" был в обиходе у узкого круга специалистов. Филателисты не в счет. Вот если бы этот "Вася" был бы знаменитым "вредителем", которого склоняют в тысячах прикладных работ, тогда да! Его бы непременно спасли. А здесь не сочли нужным. Ради кого?

  Бог с вами, худшей помойки чем Zookeys и Zootaxa вообще трудно вообразить. Там похоже в принципе нет научного редактирования.

Зачем огульно охаивать? За зоотаксу промолчу, там не публиковался, а вот зоокиз для совочников очень хорош. Редактор - Дон Лафонтен, в разное время приглашал для моих работ таких рецензентов как Владимир Кононенко, Ласло Ронкаи, Джероми Хэловэя, Альберто Цилли. Зачем Вы оскорбляете этих достойных людей? Зачем оскорбляете мои работы?

  Если Фабр - это в смысле F., то тогда таки Фабрициус. Давайте не будем заниматься демагогией. Приоритет даже в плане научной этики должен остаться приоритетом.

[[[[[Тут я откровенную чушь спорол - прошу прощения. Стыдно такое оставлять... удалил ]]]]

В плане научной этики пускай остается. Но в номенклатуре он ни к чему. А как исторический факт как курьез - очень даже поучительно.

Сообщение было отредактировано ayc - 15.11.2013 08:27

  А это не сюда?
[attachmentid()=187354]

Именно сюда. Сомневаюсь, что с 1889 г. хоть кто-то хоть раз назвал ариадну фебом. Но так как замешаны названия двух таксонов, то для сохранения обоих лучше бы все решить через комиссию.

  В плане научной корректности, отличайте латынь от русского языка. Фабра никогда никто не называл Фубрициусом. Это поветрие тех лет латинизировать свои имена в публикациях, не более.

В плане научной этики пускай остается. Но в номенклатуре он ни к чему. А как исторический факт как курьез - очень даже поучительно.

Неуч или тролль?

https://en.wikipedia.org/wiki/Johan_Christian_Fabricius

  Неуч или тролль?

https://en.wikipedia.org/wiki/Johan_Christian_Fabricius

Нет, просто я перепутал двух людей. К то муже оба тезки. Каюсь. Стыдно.

А вот ваша хамоватая нетерпимость к чужим ошибкам - явный признак профессиональной инфантильности.

Капец.
Друзья, вы конечно извините, я целиком поддерживаю необходимость разобраться, НО:

эта тема была как-бы для изображений. (это раз)
зачем переходить на личные обиды? (это два)

Я бы перенес это обсуждение в раздел "Классификация насекомых" отдельной темой. Как и вопросы по систематике колиасов.

Извините если я не прав.

  

Только авторов - раз уж они французы - зовут Ану и Тейе.

Если уж быть точным, то не Ану, а Аню . Жан Аню.