Genus Parnassius

  Зачем огульно охаивать? За зоотаксу промолчу, там не публиковался, а вот зоокиз для совочников очень хорош. Редактор - Дон Лафонтен, в разное время приглашал для моих работ таких рецензентов как Владимир Кононенко, Ласло Ронкаи, Джероми Хэловэя, Альберто Цилли. Зачем Вы оскорбляете этих достойных людей? Зачем оскорбляете мои работы?

Я ваши работы ни в коем случае не оскорбляю. Как и прочие совочные работы. Но я в этом издании то и дело вижу не совочные публикации, показывающие полную неосведомленность авторов в систематике. В частности, по огневкам и всяким макросистемам. Качество публикации зависит в первую очередь от автора, но если он что-то не знает и редакция не может помочь - на выходе и получается глупость.

  Именно сюда. Сомневаюсь, что с 1889 г. хоть кто-то хоть раз назвал ариадну фебом. Но так как замешаны названия двух таксонов, то для сохранения обоих лучше бы все решить через комиссию.
не вредителями едиными...
Ариадна и феб считаются охраняемыми. То есть, теперь на Алтае надо перестать охранять ариадну, а начать охранять феба. У природоохранистов это вызовет деление на ноль. Они упомянуты сотнях фаунистических и систематических работ. Так что, не такие уж это никчемные виды. Там хватает своих внутренних заморочек, начиная с феб-сацердос и....

В том и дело, что в З. Европе не знают российскую публицистику и тем более такой своеобразный ее жанр, как Кр. книги. Для них это все почти что белое пятно. Что они из нашего знают? Тузова и др.? - они устарели. Более свежие англоязыкие "веселые картинки"? Они на гораздо более низком уровне.
Некоторые даже наши ученые считают все без исключения КК не научной литераторой. С ними можно частично согласиться: иные КК являются пакостными чиновничьими фальсификациями, большинство - интересны только как источник с точками на картах (со списанными из немецкого атласа Коха данными по биологии! ), и лишь небольшая часть региональных КК является оригинальными и ценными с научных позиций. При этом КК РФ (которая единственная есть во многих библиотеках, как "лицо" нашей природоохраны)находится где-то посередине между чиновничьими и компилятивными изданиями. Отсюда и отношение.

  Капец.
Друзья, вы конечно извините, я целиком поддерживаю необходимость разобраться, НО:

эта тема была как-бы для изображений.  (это раз)
зачем переходить на личные обиды? (это два)

Я бы перенес это обсуждение в раздел "Классификация насекомых" отдельной темой. Как и вопросы по систематике колиасов.

Извините если я не прав.

Согласен полностью - модерации здесь нет в помине. Хозяин сайта неоднократно говорил, что ему до балды то, что здесь пишут. Что он по сути не против любого порно - ибо в ответе не он, а автор поста. так что, давайте сами себя модерировать по мере надобности

Ребята, а давайте чуток про науку - кто-нибудь в состоянии назвать хорошие морфологические признаки simo, simonius, boedromius, andreji? У кого нибудь есть веские аргументы против того, что это не один вид?

Кстати, меня давно терзает kiritchenkoi-hunza-staudingeri. И немного delphiius... В их однозначности все настолько уверены?

  Кстати, меня давно терзает kiritchenkoi-hunza-staudingeri. И немного delphiius... В их однозначности все настолько уверены?

C этими ребятами все намного проще. Островной эффект сыграл свою, определяющую, роль в видообразовании.

  C этими ребятами все намного проще. Островной эффект сыграл свою, определяющую, роль в видообразовании.

Да уж, в этом усомниться тяжело Но хотя бы монофилетичны ли эти "виды"?

Продублирую сообщение сдесь:

Помогите в определении пары из Китая.
Этикеточные данные:
QingHai Province of china,LaJi mountain, 2011.6.20 , 4000 M

  Продублирую сообщение сдесь:

Помогите в определении пары из Китая.
Этикеточные данные:
QingHai Province of china,LaJi mountain,  2011.6.20 , 4000 M

Kreizbergius andreji

Помогите пожалуйста с точным определением Parnassius.
Ю-В Казахстан, Западный Тянь-Шань. Заилийский Алатау [июль 2013]

в районе санатория Ак каин и в Кимасаровском ущелье.


на перевале Молодёжный, высота 3300 - 3500 м

  Помогите пожалуйста с точным определением Parnassius.
Ю-В Казахстан, Западный Тянь-Шань. Заилийский Алатау [июль 2013]

в районе санатория Ак каин и в Кимасаровском ущелье.

Parnassius apollo

  

на перевале Молодёжный, высота 3300 - 3500 м

actius

Для нашего региона - Заилийский и Джунгарский Алатау что в северном Тянь-Шане, это скорее подвид
Parnassius actius ssp. minutus Verity, 1911

rhopalocera.com Как вы думаете?
А на счет желтых ваше мнение?

Сообщение было отредактировано alex242 - 25.11.2013 17:57

  Для нашего региона - Заилийский и Джунгарский Алатау что в северном Тянь-Шане, это скорее подвид
Parnassius actius ssp. minutus Verity, 1911

Ну да, этот подвид для actius, а для apollo - ssp. merzbacheri, они часто желтоватые, особенно самки. Я во второй половине июня собирал их там в "Комиссаровском" и в БАУ, самцы и белые попадались, и чуть с желтизной. У Вас прямо совсем желтые.

  Для нашего региона - Заилийский и Джунгарский Алатау что в северном Тянь-Шане, это скорее подвид
Parnassius actius ssp. minutus Verity, 1911

rhopalocera.com  Как вы думаете?
А на счет желтых ваше мнение?

Желтые - потому что только что вывелись.
Актиус - подвид условно минутус. Но вообще, в работе подвиды парнасов, думаю, система будет сильно редуцирована.

Желтые они всю жизнь желтые остаются. Я считаю наличие этого пигмента атавизмом, предковым признаком, которые иногда вылазит.

Хотя, знавал я одного торговца, который подвяливал парнасов в духовке, добиваясь "редкого" желтого оттенка, который лучше продавался и по более высокой цене. Но там пожелтение получалось почти равномерное - у естественных жёлтиков оно такое как на фото - сильнее по верхним крыльям и краю задних.

Уважаемые специалисты!

Что за подвид на моих снимках - democratus или moscowitus? И можно ли сказать, где самец, где самка? Брянская область, июнь-июль.

--------------------
http://butterflies-32.net

Картинки:

IMG_1166.JPG — (205.37к)   


IMG_1173.JPG — (238.63к)   


IMG_1179.JPG — (267.65к)   

По моему это у вас democratus, два верхних - самцы, внизу - самка. И ещё нужно проверить определение bellargus, мне кажется это icar.

  По моему это у вас democratus, два верхних - самцы, внизу - самка. И ещё нужно проверить определение bellargus, мне кажется это icar.

там много ошибок. даже бегло, среди Petrophora chlorosata 5 снимков Scotopteryx mucronata

  там много ошибок. даже бегло, среди Petrophora chlorosata 5 снимков Scotopteryx mucronata

Спасибо!
Правильно ли я Вас понял - mucronata на кадрах 1728, 1734, 1762, 1767, 1808?
Если как-нибудь ещё загляните на мой сайт, укажите, пожалуйста, ещё на ошибки.

  Уважаемые специалисты!

Что за подвид на моих снимках - democratus или moscowitus? И можно ли сказать, где самец, где самка? Брянская область, июнь-июль.

--------------------
http://butterflies-32.net

[attachmentid()=191918]

  Спасибо!
Правильно ли я Вас понял - mucronata на кадрах 1728, 1734, 1762, 1767, 1808?
Если как-нибудь ещё загляните на мой сайт, укажите, пожалуйста, ещё на ошибки.

Вам, наверное, лучше эту тему развить в определении бабочек. Снимки хорошие и приятно смотреть.
Есть ошибки. Смотрел аргирогномона, там 2145 и 2151 либо терзамон, либо P. icar icarinus.
Satyrium w-album - все S. ilicis (самки)

Сообщение было отредактировано Valentinus - 20.01.2014 10:26

  Уважаемые специалисты!

Что за подвид на моих снимках - democratus или moscowitus? И можно ли сказать, где самец, где самка? Брянская область, июнь-июль.

--------------------

Написал Вам на электронный адрес, указанный на сайте.

  Спасибо!
Правильно ли я Вас понял - mucronata на кадрах 1728, 1734, 1762, 1767, 1808?
Если как-нибудь ещё загляните на мой сайт, укажите, пожалуйста, ещё на ошибки.

Посмотрел совок и пядениц-очень много ошбок (среди пядениц есть даже не пяденицы), но это не в этой теме.

  [attachmentid()=191918]

Станислав, а можно ссылочку на работу?

  Станислав, а можно ссылочку на работу?

Корб С.К. 2013. Подвидовая структура Parnassius apollo (Linnaeus, 1758) (Lepidoptera: Papilionidae) // Эверсманния. Вып. 33. С. 5-9

красивые ловленные аберранты apollo burjaticus из Улан-Удэ.

Картинки:

DSC02053.JPG — (289.54к)   

  красивые ловленные аберранты apollo burjaticus из Улан-Удэ.

Нет такого подвида.
А экземпляры действительно красивые

Уважаемые форумчане! Есть у кого-нибудь изображение Parnassius apollonius alicae Kreuzberg, 1989 с Северного Казахстана (Костанайская или Кокчетавская области)? Еще бы и сроки лета, если кто-нибудь собирал его там. Те, которых описывал Крейцберг, были собраны 17.07.1977г. поздновато для аполлониуса, с другой стороны крайний север ареала.

  Уважаемые форумчане! Есть у кого-нибудь изображение Parnassius apollonius alicae Kreuzberg, 1989 с Северного Казахстана (Костанайская или Кокчетавская области)? Еще бы и сроки лета, если кто-нибудь собирал его там. Те, которых описывал Крейцберг, были собраны 17.07.1977г. поздновато для аполлониуса, с другой стороны крайний север ареала.

Фейк имхо этот подвид.
Поколение в июле только горные популяции аполлониуса дают. А там горами даже не пахнет.

  Фейк имхо этот подвид.
Поколение в июле только горные популяции аполлониуса дают. А там горами даже не пахнет.

пахнет. там же мелкосопочник. только в июле все равно поздно. июнь максимум.

  [attachmentid()=191918]

This "synonyme list" of apollo is unfortunately completely wrong according to phylogeography of this species. Scandinavian ssp. has nothing to do with ssp. from Asian part of Russia... Also specimens from Eurpean part of Russia can not be treated as synonymes of Scandinavian ssp. as they have very different mDNA.

  This "synonyme list" of apollo is unfortunately completely wrong according to phylogeography of this species. Scandinavian ssp. has nothing to do with ssp. from Asian part of Russia... Also specimens from Eurpean part of Russia can not be treated as synonymes of Scandinavian ssp. as they have very different mDNA.

Dear radusho,
where is for you Asian part of Russia? It is first question.
Second one: do you believe in astrology? I am about "phylogeography".
And last question: differences in mDNA - can you figure them out? Numbers at least, localities etc.

This synonymic list based on studying of morphology of tens of thousands specimens and hundreds mtDNA samples. If you can prove your opinion, I am waiting your paper. I understand your commercial interest in entomology (more subspecies - more material for sell) but I am sorry, I am working with science and for me this kind of commerce in entomology is complete bullshit, I will always do only things which are logic and working under general biological laws. No subspecies of apollo from every separate hill are present. There is clinal variability in wing pattern and in mtDNA, so NO such amount of subspecies at all.

Сообщение было отредактировано rhopalocera.com - 31.01.2014 09:28

   for me this kind of commerce in entomology is complete bullshit

  Dear radusho,
where is for you Asian part of Russia? It is first question.
Second one: do you believe in astrology? I am about "phylogeography".
And last question: differences in mDNA - can you figure them out? Numbers at least, localities etc.

This synonymic list based on studying of morphology of tens of thousands specimens and hundreds mtDNA samples. If you can prove your opinion, I am waiting your paper. I understand your commercial interest in entomology (more subspecies - more material for sell) but I am sorry, I am working with science and for me this kind of commerce in entomology is complete bullshit, I will always do only things which are logic and working under general biological laws. No subspecies of apollo from every separate hill are present. There is clinal variability in wing pattern and in mtDNA, so NO such amount of subspecies at all.

Probably you have not read any of those papers (or just ignored) when you wrote yours. I am not the person who describe a new sp./ssp. everywhere where I move. Several ssp. from 1 locality/mountain pass, valley?? Is that logic or under biological laws?? I hope you are joking as that is a complete bullshit and completely out of any laws!

You probably do not know about something what is called "intraspecific variations" and making your own carrier with describing, in most cases, worthless new taxons. Most of your "new" taxons are just another additions to an endless synonyme lists.

[attachmentid()=192594] -here is an article about your "astrology", but probobly something like DNA is just a myth for you...

Сообщение было отредактировано radusho - 31.01.2014 17:09

Файл/ы:



 Todisco_2010_BJLS_Phylogeography_of_Parnassius_apollo.pdf

размер: 1.68мб

кол-во скачиваний: 1246

  Probably you have not read any of those papers (or just ignored) when you wrote yours. I am not the person who describe a new sp./ssp. everywhere where I move. Several ssp. from 1 locality/mountain pass, valley?? Is that logic or under biological laws?? I hope you are joking as that is a complete bullshit and completely out of any laws!

You probably do not know about something what is called "intraspecific variations" and making your own carrier with describing, in most cases, worthless new taxons. Most of your "new" taxons are just another additions to an endless synonyme lists.

[attachmentid()=192594] -here is an article about your "astrology", but probobly something like DNA is just a myth for you...

I read that paper you attached immediately when it was published. The main problem of historical zoogeography (that is actually right term) is in complete impossibility to prove decisions. No way to prove! This is science, and we have only two ways to prove our desicions about past: time machine (best chouse, but impossible because not present) or fossils (for butterflies: very rare, and for apollo: not present). So, all conclusions of this paper authors are no more that their dreams, and it is completely impossible to check, are they right or wrong - and if it is no way to check, in automatically means in the science: wrong. So science works, sorry.

Some of my taxa, of course, will go to synonymy. It is absolutely normal for anybody who works in taxonomy. Even very famous persons have many synonyms (see Staudinger, Rotschild, Le Moult etc). This is no problem. Remember: the man who makes no mistakes, doesnt makes anything .

Regarding biological laws, terms and other stuff: I am Dipl. Biol., belonging to the A.I.Kurentzov scientific scool, educated in the Nizhny Novgorod State University. I know something about biology .

Согласен!
Доказать, что вид возник там то и потом заселил другую территорию на рецентном материале невозможно.
Есть подобная статья по чернушкам. Там авторы строят гипотезу, что эребия ираника возникла в Иране и потом заселила Кавказ. Но почему так-то? Почему не наоборот?

DNA samples give you quite a good picture of how and where was species evolving, you just need to coordinate this information with "evolution" of mountains, rivers and than it fits like puzzle.

Sure Staudinger, Rothschild..and more old times collectors have many synonymes, because they did not know that something like genotype or phenotype do exist.
As you studied biology you know that phenotype (the morphology) is only an expression of a certain genotype in specific environmental conditions. Means- 1 the same genotype + 2 different enviironmantal conditions=2 different phenotypes. That is the reason why descriptions made only according to phenotype are not reliable.

To Valentinus: The maternal populations of the species have always wide genotype full of different genes-all of them are present here. When a certain group of butterflies migrate to other place they take only a certain genes from the maternal populations, so the genotype is shorter-not so rich as the maternal population..

На рецентном материале можно предположить, что вид возник где-то (и весьма и весьма размыто). Искать примитивные признаки, строить по ним филогению - еще куда ни шло на родовом уровне, но на уровне видов, где сплошь и рядом - адаптивная радиация, всплески численности, волны жизни, мутации и прочая, прочая, прочая - это, как минимум, наивно. Тот же apollo даже в четвертичном периоде (да что там - последние 500 лет) имел бессчетное количество вариантов расселения, размножения, мутирования. Как знать, какой именно был использован видом в конкретный момент времени? Это, я вам скажу, просто гадание на кофейной гуще - и я сильно удивлен, что подобная статья была опубликована в таком серьезном журнале. Обычно историческая зоогеография на равнинах оперирует не видами, и даже не родами, а семействами или фаунами. В горах все несколько проще - они относительно лучше равнин изучены в плане гляциологии и геологии (в силу относительно более доступного материала), и можно более-менее уверенно предполагать (но опять же - именно предполагать!!!) тенденции и пути. Доказать что-либо крайне сложно.

Я, как человек, который занимается именно исторической зоогеографией, могу сказать, что крайне сложно убедить оппонента в своей правоте; ведь даже в палеоклиматологии можно найти данные в противовес выдвигаемым гипотезам, после которых рушится все дерево построений.

  DNA samples give you quite a good picture of how and where was species evolving, you just need to coordinate this information with "evolution" of mountains, rivers and than it fits like puzzle.

Sure Staudinger, Rothschild..and more old times collectors have many synonymes, because they did not know that something like genotype or phenotype do exist.
As you studied biology you know that phenotype (the morphology) is only an expression of a certain genotype in specific environmental conditions. Means- 1 the same genotype + 2 different enviironmantal conditions=2 different phenotypes. That is the reason why descriptions made only according to phenotype are not reliable.

To Valentinus: The maternal populations of the species have always wide genotype full of different genes-all of them are present here. When a certain group of butterflies migrate to other place they take only a certain genes from the maternal populations, so the genotype is shorter-not so rich as the maternal population..

Radusho, I am sorry, but your opinion is incorrect (I want to say wrong).
Nobody. NOBODY!!! Sampled even 1 % of mature population. No such DNA studies exists and will never be made, because it is extremely expensive first of all and of course nobody will take so many examples secondly. We have very few fragments of genotypes, we will never have even one statistically supported DNA sampled population (one small population, even not metapopulation). So all your words about "puzzle", "DNA samples" etc are just a words: nobody knows genotype variability. And nobody will know that until we will have very cheap technology. Of course if we have fragments taken from different places, we can have differences (but very small in apollo - according to GenBank, 0.05% average - this is almost nothing (COI)). We have a lot of specimens which can show variability (including clinal, which is present); DNA samples also show the same clinal variability, but need much more (thousand times more) sequences to show that statistically.