Латынь (кратенький ликбез)

Сообщество и Форум → Курилка. О насекомых → Латынь (кратенький ликбез)

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7

15.08.2007 17:45, Tentator

Насколько я понимаю (возможно, не совсем адекватно действительности), есть две традиции латинского произношения: античная и средневековая. Согласно античной традиции tio, tia в любом сочетании будет (тио) и (тиа), sch будет (сх), то есть схизогамия, а не шизогамия, (л) всегда твердое и т.д. Средневековая традиция преобладает в отечественной зоологии и ботанике, но, вроде бы (как мне говорил один очень авторитетный в этой области человек), в мировой практике (ну, видимо, среди наиболее грамотных) имеетсе тенденция к употреблению античного произношения. Что, видимо, правильно...

Поблагодарили: 1

16.08.2007 4:13, Вадим Якубович

Насколько я понимаю (возможно, не совсем адекватно действительности), есть две традиции латинского произношения: античная и средневековая. Согласно античной традиции tio, tia в любом сочетании будет (тио) и (тиа), sch будет (сх), то есть схизогамия, а не шизогамия, (л) всегда твердое и т.д. Средневековая традиция преобладает в отечественной зоологии и ботанике, но, вроде бы (как мне говорил один очень авторитетный в этой области человек), в мировой практике (ну, видимо, среди наиболее грамотных) имеетсе тенденция к употреблению античного произношения. Что, видимо, правильно...

А можно тогда поконкретней, в плане различий произношения, потому что античную латынь никто не слышал, и узнать как древние говорили, видимо, невозможно. Я изучал латынь в меде, скорее, средневековый вариант, из номенклатуры там анатомическая, как читают ботаники и зоологи сужу только по знакомым. Было бы неплохо получить ссылки на литературу по античной грамматике, а еще лучше, комментарии вашего авторитетного знакомого в этой ветке форума.
Да, Линнеевская номенклатура появилась не в древнем мире, а тогда, когда говорили на "современной" латыни, и, на мой взгляд, правильнее использовать её, а не античную.

16.08.2007 12:18, Guest

А можно тогда поконкретней, в плане различий произношения, потому что античную латынь никто не слышал, и узнать как древние говорили, видимо, невозможно. Я изучал латынь в меде, скорее, средневековый вариант, из номенклатуры там анатомическая, как читают ботаники и зоологи сужу только по знакомым. Было бы неплохо получить ссылки на литературу по античной грамматике, а еще лучше, комментарии вашего авторитетного знакомого в этой ветке форума.
Да, Линнеевская номенклатура появилась не в древнем мире, а тогда, когда говорили на "современной" латыни, и, на мой взгляд, правильнее использовать её, а не античную.

Ну, во-первых, как бы Вы ни произносили латинские слова, на номенклатуру это не окажет никакого влияния; латинская грамматика Вам понадобится только для родового сопряжения назания родаи видового эпитета, да и это условие Международная комиссия в следующем издании Кодекса собирается отменить. Но унификация произношения нужна во избежание сложностей понимания научных названий организмов в устной речи носителей другого языка. Здесь уже упоминалось, что представители разных народов каверкают латынь кто во что горазд. Вот, к примеру, несколько лет назад в Питере на одной международной конференциии произошел забавный случай. Докладчик из Юго-Восточной Азии рассказывал про некий организм, который он называл Иколаем. Из доклада было ясно, что этот Иколай должен быть известен всем, но никто не знал о чем речь, и почему-то все стеснялись спросить. Нашелся все-таки один человек, который спросил. "Как, Вы не знаете Иколая?!!",-- почти испугался докладчик -- "Ведь он живет везде и используется в лабораториях..." В итоге его попросили написать латинское название на доске. Он написал: E. coli

Так вот, если унифицировать нормы латинского произношения, то, унифицировать для всех, а это уже дело не зоологиов или медиков, а филологов-латинистов. И воссоздание античного произношения -- это их задача, которая, насколько мне известно, хорошо выполняется. Правда, я сужу лишь по популярной литературе (например, М. Гаспаров описывает особенности произношения в различных греческих полисах). Насчет литературы об различиях традиций произношения, кажется, что-то об этом было в книге Горностаева и Забинковой (или Кирпичникова) о латинских названиях, выпущенной Московским университетом.

Поблагодарили: 1

16.08.2007 13:49, fly-km

античная латынь — века 1 до н. э.- 1 н. э. латынь правильная...а современная — непонятно что...т.е. латынь ВУЛЬГАРНАЯ или народная, если выражаться научно....это для справки

далее
ae praesens
oe moenia
про произношение C уже сказано...в классическом варикнте произносится всегда как К

отечественная традиция произношения заимствована из Германии; в Англии, Китае — напротив, господствует классическая традиция, более единообразнаятрадиция письменная, традиция великих античных авторов, традиция более изысканного произношения, сохраненеия языкового многообразия, а вульгарная она и есть вульгарная...
конечно, точно воспроизвести древнее произношение невозможно, но на уровне морфемном, т. е. смыслоразличительном, это практически установлено филологами-классиками и компаративистами, изучающими общие тенденции индоевропейских языков..
и это несмотря на то, что обе эти традиции были воспроизведены филологами Возраждения и, бесспорно, имеют некоторую меру условности...но все эти разработки основаны на трудах Александрийских грамматиков, поэтому максимально приближены к первоначальному варианту

Поблагодарили: 1

16.08.2007 15:46, Tentator

Я нашел в библиотеке книгу, о которой писал ранее (пардон, забывши авторизоваться). Г.Н. Горностаев, Н.Н. Забинкова, Н.Н. Каден. Латинские названия животных и растений. 1974. Вот выдержка оттуда:

"В среде ученых-биологов разных стран утвердились два основных варианта произношения латинских названий. Один из них, широко распространенный в нашей стране и в странах Западной Европы, отвечает нормам латинского произношения периода поздней античности и средневековья; другой вариант максимально приближен к античному образцу. Наиболее непривычная для нас особенность античного произношения -- чтение "с" во всех случаях как [к]: кикада (Cicada), кикута (Cicuta) и т.д. Другими его особенностями являются: твердое l, чтение s всегда как [с] и t всегда как [т], в том числе и перед i с последующей гласной.

Античный вариант произношения латинских названий, по-видимому, будет узаконен в качестве международного. Поэтому именно он изложен в предлагаемом пособии с единственной уступкой сложившейся традиции читать букву "с" в разных позициях как [к] или [ц]".

Думаю, стоит придерживаться варианта, изложенного в этой книге.

16.08.2007 17:06, Tentator

К счастью эта дискуссия не имеет к низменным практикам отношения. Никогда не слышал : "кикида" и "омо сапиенс", думаю, никогда и не услышу... За пределами мирка специализированных филологов.

По этому поводу есть хороший анекдот (в старинном смысле этого слова). Как-то академика-металлурга И.П. Бардина спросили: "А как вы произносите: киломЕтр или килОметр?" На что он ответил:"На Новотульском заводе, конечно, говорю килОметр, чтоб не подумали, что зазнался Бардин, а когда выступаю на заседаниях в Академии Наук, то киломЕтр, а то академик Виноградов в президиуме морщиться будет".

Поблагодарили: 3

16.08.2007 17:57, Михаил Багатуров

Вот именно...
Что там на заседаниях говорят друг другу филологи, вырывая друг у друга из горла истинность признания того или иного применения единственным и неповторимым, всё это бред.
Среди учёных, "многие века" принят тот или иной подход к чтению латыни, и никоим образом этот самый "античный" (кстати, на основе древнегреческого) не будет распространён супротив многолетних традиций, принятых почти везде, и не только в биологии, но и в медицине, а также юриспруденции, только и всего.
По поводу цитаты из Горностаева и со-товарищи - полагаю, что они выдавали желаемое за действительное, но вероятно таки "по зову партии", скидку на что всегда надо делать, изучая такие труды, только и всего.
Ну а по поводу произношения всяких исключений, то об этом говорилось уже в самом начале темы и при всём при том далеко не очевидно.
Забавно, что никому не приходит перевести на тот же "Античный вариант произношения" современный испанский и португальский... вот бы я повеселился от души

17.08.2007 9:50, guest: Brandashmyg

На англо-американский манер? "КэрАбиди" или, например "терАстихас" -Pterostichus (сам слышал)

Из студенческих воспоминаний: был у нас молодой и ранний препод, так он не мог просто по русски произнести "кроссинговер", он его произносил "кроссинхоуа" с ударением на "хоуа" и длииинным "а" на конце (не передать, тут аудиофайл нужен, но произносил он столь артистично, что до сих пор помню...). А произнесши делал паузу и глазами по аудитории так "зырк-зырк" - типа все оценили крутость английского произношения! Ну, относительно молодого препода - все понятно, солидным дядькам то чего так самоутверждаться?

17.08.2007 10:23, Tentator

Кстати, Г.Н. Горностаев говорил "карАбиды", а не "карабИды" (Carabidae).

А Вы уверены, что Вы произносите это слово правильно?

Нас учили, что ударение в большинстве случаев на предпоследний слог.

Правила постановки ударения в латинском языке гораздо сложнее, чем Вас учили. Для постановки ударения сначала нужно определить, закрытый предпоследний слог или открытый. Закрытый слог всегда долгий и поэтому ударный. Открытые слоги могут быть и долгими и краткими. Открытый предпоследний слог долгий, если он содержит диграф или дифтонг или если последний слог начинается с С, Z или X; кратким он является, если последний слог начинается гласной или с H.Если второй от конца слог краткий, то ударение падает на третий слог.

Кроме того, в упомянутой мной книге Горностаева есть таблицы ударений для конкретных случаев. Для (-idae) в этих таблицах указан безударный предпоследний слог... Так что, получается CarAbidae. И вообще получается много непривычного: MYlabris, PyrrhOcoris, Aradus, CAntharis, FormIca, CicindEla, RAnatra, EphEmera, CAssida и т.д. Я, разумеется, не призываю менять привычное ударение и произношение. Ну, имеют же различные профессии право на ударения, противоречащие норме: дОбыча, компАс и пр. Но при этом нужно знать и норму, чтобы не смущать академика Виноградова

А еще я пишу все это для тех, кто любит бороться со скверной и нести просвещение в массы. Я был свиделелем случай, когда старый преподаватель зашел на лекцию к молодому, а тот возьми да и скажи при нем "Лалимантия". Старый преподаватель не постеснялся при всей аудитории его поправить, мол, как не стыдно, Лялиманция надо! А молодой не смог возразить. Так вот, господа, если вас будут тыкать в нос неправильной латынью, то смело прикидывайтесь сторонниками античной традиции

Ну, а принципиальным ее сторонникам мое особое уважение.

Поблагодарили: 1

17.08.2007 12:06, marasmius

...

Все это верно, НО. К сожалению, книжки нужной под рукой нет, позвольте без ссылок. Для биологов, в основном, и медиков, лингвистов неважных, пользующих "кухонную латинь" от немцев, французов и итальянцев.

1) Ударение на первом слоге допустимо лишь в том случае, если слогов всего два и последний краткий. Во всех иных "кухонных" случаях ударяйте смело по второму слогу. НО:

2) Здесь есть целая куча исключений, среди которых сложные слова. Суффикс -id- есть как раз такой откорневой редуцированный случай, т.е. слово должно быть двуударным, а т.к. второму корню предшествовало n-ое количество полуударных/безударных слогов, то ударение делается на первую корневую гласную второго корня. Поэтому по традиции в словах с такими суффиксами ударение делается на них. Поэтому: Carabidae, M. deltoideus, Pterostichus etc.

3) Как читать латинскую С? Классическая "кухонная латинь" предполагает произнесение [k] в тех случаях, когда после нее стоят несмягчающие гласные (о; u; a). С произносится как [ts] (русская "ц"), если после нее стоят смягчающие гласные (e; i; y), а также, если дифтонг, начинающийся с "несмягчающей буквы" в целом произносится как смягчающий звук: caecum читается [tsekum] ("цекум").

Я как marasmius за "кухоную латинь" ответсвенности не несу, потому что она у каждого пастыря в каждом монастыре каждой страны своя. Придерживаться "античных традиций" это есть правильно и хорошо, но вот только никто не знает, каковы они были, а спросить уже не у кого - все поумерали. По стихам? - да фигня, это даже не обсуждается всерьез. "Античные традиции" произношения латыни - это есть такой же новодел Серьезных Ученых, убедивших всех в своей правоте.

Заключение: придерживайтесь добрых традиций, от кого бы они ни исходили.

Поблагодарили: 1

17.08.2007 12:15, Tentator

Может, сделаем проще, у меня есть учебник "Ю.М.Каган, Латинский язык." Если наберется пять - шесть желающих, я его отсканю и выложу. Ну не по Горностаеву же латынь изучать, при всем моем уважении к нему.

Ну, это уже совсем несерьезно. Не надо грешить на книгу. Про Горностаева ничего не могу сказать, но Н.Н. Забинковой стоит доверять. Она один из авторов замечательного Латинско-русского словаря для ботаников. А то что латынь в ботанике используется гораздо шире, чем в зоологии, думаю, Вы знаете. И вряд ли Горностаев с соавторами стал бы придумавать новые правила латинского языка или перевирать старые. Можете посмотреть в интернете, например, здесь: http://latinlessons.narod.ru/latless2.htm. А книжку, конечно, сканируйте. Пригодится

17.08.2007 12:23, marasmius

...
"L" - всегда мягкий звук - "ль" Например, Lamia - "Лямиа"
...

Н-да.. И по поводу латинской L. Перед теми же несмягчающими гласными (а; о; u) она читается не совсем мягко, а как среднеевропейская палатальная [l'], этот звук ближе к русскому твердому звуку, чем мягкому. Нам такое трудно, и потом, некоторые слова звучат весьма забавно: бетуля пендуля, блязия и т.п. Отсюда и есть традиция произносить в этих позициях L твердо, хотя это и неправильно абсолютно.

17.08.2007 12:33, Tentator

А что же тогда такое наука, если не "новодел срьезных ученых, убедивших всех в своей правоте"?

2) Здесь есть целая куча исключений, среди которых сложные слова. Суффикс -id- есть как раз такой откорневой редуцированный случай, т.е. слово должно быть двуударным, а т.к. второму корню предшествовало n-ое количество полуударных/безударных слогов, то ударение делается на первую корневую гласную второго корня. Поэтому по традиции в словах с такими суффиксами ударение делается на них. Поэтому: Carabidae, M. deltoideus, Pterostichus etc.

И все же, откуда информация?

Поблагодарили: 1

Поблагодарили: 2

17.08.2007 13:12, Вадим Якубович

Латынь, не знаю где как, а у нас в меде преподают на кафедре иностранных языков, и преподают её лингвисты. Соответственно, спецы в своей области. Но это к слову. Я еще раз повторюсь, если уж учить, то по серьезным руководствам, а не по книгам, типа "сто советов начинающей прачке" или "компьютер для чайников". Уважаемый Tentator, вы же сами начали продвигать классическое произношение, а ссылаетесь на Латинско-русский словарь для ботаников, литературу, по-большому, для узкого круга специалистов. Ладно, я отойду от этой дискуссии, во-всяком случае, пока она идет под лозунгом: "Кто первый сказал Э-э-э"

Поблагодарили: 2

17.08.2007 13:29, marasmius

А что же тогда такое наука, если не "новодел срьезных ученых, убедивших всех в своей правоте"?
И все же, откуда информация?

1) Вот Вы ИХ с маленькой буквы пишете и с ошибками, а я с большой и красной.

Ответов на этот вопрос слишком много. Кому как. Например: наука - систематическое объединение и изложение объективно достоверных сведений, принадлежащих к какой-либо области знания, в более общем смысле - объективно достоверное и систематическое знание о явлениях природы и жизни человека со стороны их закономерности и неизменного порядка (Брокгауз и Ефрон).
2) За отсутствием объективно достоверных источников, считайте, что от меня.

Поблагодарили: 2

18.08.2007 13:40, amara

В этой работе:

CAPINERA , J. L., R. D. SCOTT , AND T. J. WALKER . 2004. Field Guide to the Grasshoppers, Katydids, and Crickets of the United States. Comstock Publishing Associates (Cornell Univ. Press), Ithaca, NY. vi + 249 pp. ISBN 0-8014-8948-2. Paperback. $29.95 (also as ISBN-0-8014-4260. Hardback. $65.00)

авторы говорят о том как у американских энтомологов укоренилось "англизированное" произношение латинских названий.

On pages 219-221 the authors explain the pro-
nunciation of scientific names. They say there are
two systems of pronunciation in English-speak-
ing countries. One is the system of pronunciation
explained in Latin textbooks published during
the last 50 years; it is taught in Latin classes in
the U.S.A. and internationally. The second is
Latin as it had come to be pronounced in English-
speaking countries by the 19th century [cor-
rupted because it had come, over the centuries, to
be pronounced more or less like English]. Its use
was abandoned by Latin teachers by the mid-
twentieth century. Instead of being allowed to
die, it is perpetuated in an entomology textbook
(Borror et al. 1989). The authors of this book ex-
plain how U.S. (and English-speaking Canadian)
orthopterists tend to pronounce the names, and
the explanation closely mirrors the Borror et al.
(1989) explanation. I am waiting for a future
edition of Borror et al. to drop its explanation of
corrupted Latin pronunciation, and instead adopt
Latin pronunciation as it is now taught—perhaps
then will we (entomologists in the USA and Eng-
lish-speaking Canada) be able to communicate
scientific names to entomologists in non-English-
speaking countries.

Поблагодарили: 3

19.08.2007 10:00, Juglans

Читал и думал: к чему все эти нюансы, когда большая часть мирового сообщества так не говорит? Сейчас даже на устных докладах международных конференций приходится подделываться под англоязычное произношение латыни! Кто-нибудь слышал, как иностранцы произносят Bacillus? – басиллус.

Мне нравится "всегда" и "никогда" с учетом того, что множество названий образовано от фамилий и географических названий, в которых l может быть твердым, а m – мягким. Понятно, что chernovae будет читаться не как "херновэ", но оно так уже читается! Как и Chattoniella.

20.08.2007 12:01, Tentator

Если над буквой е умляут - "аё" - то читается как "АЭ" например, воздух - aёr

Да, кстати, умляут (вернее, диэреза) "Кодексом" запрещен, так же, как апостроф, использование чисел, знаков препинания и дефиса в составе слова (например, вместо 17-maculatum -- septendecimaculatum, но сделано исключение для символов, обозначающих признак таксона: с-album); видовые эпитеты пишутся только с маленькой буквы, даже являющиеся именем человека в родительном падеже, которые раньше писались с большой. Однако, несмотря на запрещение диэрезы, читать названия, где она раньше была, можно (и нужно) как прежде: Мелое, Аедес, Баетис и т.д.

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7

Новый комментарий

Зарегистрируйтесь на сайте и/или зайдите в свой аккаунт, чтобы загружать новые сообщения и комментарии.

* По умолчанию переводом комментариев c русского на английский занимается администрация сайта. Если вы хотите по максимуму сохранить авторский стиль либо просто облегчить жизнь переводчику — скопируйте текст вместе с тегами из окна с русским комментарием, вставьте его в окно английского и замените русский текст на английский, сохранив теги.