Латынь (кратенький ликбез)

НУ и сколько раз вы собираетесь это ещё здесь написать?

А язык называется "понти", с ударением на букву "о", если вас это действительно интересует. И насчёт уважения и соблюдения чего-либо, не вам мне рассказывать, извините!

Вот в этой статье, http://www.ai.uga.edu/mc/latinpro.pdf написанной для неспециалиста, дается сравнение того как произносят латинскую речь в разных странах.
Для меня было открытием, что оказывается мы сейчаc можем вычислить как произносили слова древние римляне.

Сообщение было отредактировано amara - 20.08.2007 19:05

Вот так всегда.. сейчас опять бойню на пустом месте развернете по принципу "моя латынь круче"

Amara
вычислить устную речь древних римлян невозможно - можно лишь сделать вероятную реконструкцию. Однако эволюция языка часто непредсказуема. Если в русском языке за 50 лет языковая норма "булоШная" сменилась на "булоЧную" - что говорить о нескольких веках Древнего Рима? Надо полагать, что у них, как и у нас, произношение менялось очень быстро.
fly-km
Я пониманию иронию, но ни я, ни вы не переломите эту ситуацию. Это нам внушали, что латынь - мертвый язык, т.е. то, что написано на его могильной плите и есть истинное произношение. Но фонетические нормы ранней латыни сложились лишь в 1 в.н.э., т.е. Катон, Овидий и Сенека, несомненно, по-разному произносили многие слова. Американцам внушают, что пытаться произнести звук "ц" - опасно для здоровья языка. А понять склонения по падежам - вредно для ума.

Разброд и шатание в рядах партии.
Тема задумывалась, как некая шпаргалка, шпаргалка для того, чтобы не было ГРУБЫХ ОШИБОК, а вышло что?
Лингвистические споры? На кой нужны в энтомологии падежи и спряжения? На кой?

это переливание из пустого в порожнее! Римлянам древним уже пофиг.

выложил просто основные правила произношения, что еще с учебы помню, а раздулись какие-то дискуссии.
Давайте подискутируем о правписании "ЖИ-ШИ" и "ЧА-ЩА".

Morozzz
Так как раз в этом дело! Вот как Вы прочтете Brongniartia? По правилам или правильно?

Хе, я прочту "бронгниАрциа"
Правила целых два симестра учил,
Lingua latina est non Penis canina!!!!! По правилам и читаю.

Сообщение было отредактировано Morozzz - 21.08.2007 15:22

  Разброд и шатание в рядах партии.
Тема задумывалась, как некая шпаргалка, шпаргалка для того, чтобы не было ГРУБЫХ ОШИБОК, а вышло что?
Лингвистические споры? На кой нужны в энтомологии падежи и спряжения? На кой?

это переливание из пустого в порожнее! Римлянам древним уже пофиг.

выложил просто основные правила произношения, что еще с учебы помню, а раздулись какие-то дискуссии.
Давайте подискутируем о правписании "ЖИ-ШИ" и "ЧА-ЩА".

Во-первых, речи о падежах и спряжениях до сих пор не было. Во-вторых, они нужны и очень даже нужны. Говорю еще раз: Необходимость грамматического спряжения названий группы рода и группы вида пока еще никто не отменял. Некоторые малоразумные представители Международной комиссии по зоологической номенклатуре предлагают убрать это требование из следующего издания "Кодекса", но пока такое написание как Carabus cancellata или С. cancellatum или Libellula quadrimaculatus будет грубой ошибкой, особенно обидной, если вы описываете новый вид. А может получиться еще хуже, как с одним товарищем, который описал рыбку в честь друга, да по безграмотности дал ей название в женском роде, а потом это дело заметил и полез менять "Кодекс", дабы исправить досадное недоразумение.

Во-вторых, говорю об этом снова, некоторые вещи, которые вы считаете грубой ошибкой, вовсе таковой не являются. Существует иная точка зрения на латинское произношение и, возможно, имеющая большие права на существование, чам Ваша. Я думаю, те, кому адресована Ваша "шпаргалка" имеют право об этом знать и сами выбирать традицию произношения.

  КТУЛХУ???!!!  Моё Вам ФХТАГНЪ!

А по-моему "Фтахгн"!

Вот хотел еще покомментировать, но...

Коллеги! Ну невозможно серьезно читать то, во что превратилась эта , исходно полезная ветка.

Morozzz
Правильно - Броньярия (ибо от франц. фамилии), хотя можно и Броньярция. Из той же оперы, что и Chernovia и Sainthilairia (Черновия и Сентилерия)

  Во-первых, речи о падежах и спряжениях до сих пор не было. Во-вторых, они нужны и очень даже нужны. Говорю еще раз: Необходимость грамматического спряжения названий группы рода и группы вида пока еще никто не отменял. Некоторые малоразумные представители Международной комиссии по зоологической номенклатуре предлагают убрать это требование из следующего издания "Кодекса", но пока такое написание как Carabus cancellata или С. cancellatum или Libellula quadrimaculatus будет грубой ошибкой, особенно обидной, если вы описываете новый вид. А может получиться еще хуже, как с одним товарищем, который описал рыбку в честь друга, да по безграмотности дал ей название в женском роде, а потом это дело заметил и полез менять "Кодекс", дабы исправить досадное недоразумение.

Во-вторых, говорю об этом снова, некоторые вещи, которые вы считаете грубой ошибкой, вовсе таковой не являются. Существует иная точка зрения на латинское произношение и, возможно, имеющая большие права на существование, чам Ваша. Я думаю, те, кому адресована Ваша "шпаргалка" имеют право об этом знать и сами выбирать традицию произношения.

Чем возмущаться, выложили бы и правила склонений. Я бы и выложил, только учебника нет. Кто знает, может, кому-то из участников форума придётся называть новые виды. А чтобы не было родового названия мужского, а видового женского рода, Ваша шпаргалка бы и помогла.

Как можно участникам, не нюхавшим латыни, определиться с традицией произношения, если в теме только и есть одни споры. Выкладывайте правила склонения, побеспокойтесь, чтобы Ваша шпаргалка была хотя-бы стройной и понятной. Напишите свод правил, если хотите.
Систематизируйте, и Вам будут только благодарны. Сделайте ссылку на литературный источник (мой источник - "Латинский язык". Учебник для медвузов).
Сделайте по правилам.

  Вот хотел еще покомментировать, но...

Коллеги! Ну невозможно серьезно читать то, во что превратилась эта , исходно полезная ветка.

ДЕЙСТВИТЕЛЬНО. ХОТЕЛ КАК ЛУЧШЕ, А ВЫШЛА ПЕТРУШКА КАКАЯ-ТО.

  Morozzz
Правильно - Броньярия (ибо от франц. фамилии), хотя можно и Броньярция. Из той же оперы, что и Chernovia и Sainthilairia (Черновия и Сентилерия)

По каким правилам произностие Вы?
на что ссылаетесь?

Думаю, пора тему закрывать.
В качестве резюме стоит надыбать и выложить несколько полезных ссылок.
Кому что понравится, так тот и будет произносить. Дальнейшее развитие тема обретает в виде перепалки между "приверженцами разных школ", задевая самолюбие каждого из них (я и о себе тоже, ибо учился я хорошо, ночами не спал, а тут, всё не так). В результате, о консенсусе можно забыть.
Есть ли среди участников лингвисты? Если и есть, то одним волевым решением, а именно сообщением поставьте точку в этом деле, сославшись на источники. Если нет лингвистов, то и спорить нечего.

Жалко, что Линней немецкий вместо латыни не использовал.

  Amara
вычислить устную речь древних римлян невозможно - можно лишь сделать вероятную реконструкцию. Однако  эволюция языка часто непредсказуема. Если в русском языке за 50 лет языковая норма "булоШная" сменилась на "булоЧную" - что говорить о нескольких веках Древнего Рима?  Надо полагать, что у них, как и у нас, произношение менялось очень быстро.
fly-km
Я пониманию иронию, но ни я, ни вы  не переломите эту ситуацию. Это нам внушали, что латынь - мертвый язык, т.е. то, что написано на его могильной плите и есть истинное произношение. Но фонетические нормы ранней латыни сложились лишь в 1 в.н.э., т.е. Катон, Овидий и Сенека, несомненно, по-разному произносили многие слова. Американцам внушают, что пытаться произнести звук "ц" - опасно для здоровья языка. А понять склонения по падежам - вредно для ума.

американцы, может, на это и не способны, но русские еще пока до этого не опустились, и не надо пытаться за ними угнаться в их тупизме, нам все равно их не догнать, я надеюсь

если бы Линней использовал немецкий, он бы превратился в такую же муть, как иб иологическая латынь...тем более это весьма логичный для того времени выбор..впрорчем, Вы и так это знаете, я думаю....

все луди произносили и произносят по-разному, НО существует норма и существуют диалектизмы...
хотя, если говорить о школе произношения, учитывая, что в Риме образованный слой был весьма тонок, т. е. даже если учили довольно многих, однако, получалось не у всех, можно говорить о некой единообразности, о тесноте их общения, и для них, возможно, была выработана некая норма, которую, кстати, уже тогда изучели в гимназиях, однако, по традиции многвремени уделяя физическим упражнениям, что и дало начало самому названию "гимназия", образованному от греческого глагола гюмнадзо упражняться, однако, само название возникло еще в Греции.

Сообщение было отредактировано fly-km - 21.08.2007 17:05

  Чем возмущаться, выложили бы и правила склонений. Я бы и выложил, только учебника нет.
Сделайте ссылку на литературный источник (мой источник - "Латинский язык". Учебник для медвузов).
Сделайте по правилам.

Пожалуйста:

Латинский язык. Учебник для студентов педагогических вузов по специальности "Иностранный язык. Очень неплохой учебник. Есть довольно пространный исторический очерк и уделено внимание сравнению разных традиций. 1998 год. http://rs37.rapidshare.com/files/35036131/lat.rar или http://natahaus.ifolder.ru/2380577

В сети были учебники Соболевского и Бельского, но ссылки уже не работают. Если очень надо, выложу. Соболевский был очень грамотным лингвистом, но жил все-таки давно, кажется, еще до революции родился, последнее издание его учебника было в 48 году. А Бельского я бы совсем не рекомендовал -- книжка для медиков 30 гг.

А насчет "перебранки представителей разных школ" -- я этим заниматься не собираюсь, но лишь обращаю Ваше внимание на альтернативу Вашей точке зрения. Как хотите, так и произносите, хоть на американский манер (кто-то тут писал про необходимость подстраиваться, ну-ну), но если учите других, то хоть давайте полную информацию. Dixi et animam levavi!

Сообщение было отредактировано Tentator - 21.08.2007 17:11

Сh в словах не латинского происхождения – это большая проблема. Вот, например, одно из самых распространенных chinensis – читают и как хиненсис, и как чиненсис, и даже как шиненсис. Было бы разумнее называть sinensis, но, увы.
Или chosenica – здесь нет других правильных вариантов, кроме как чозеника (чосеника), ибо Чо-Сон – и распространенное на ДВ растение из ивовых называется Чозенией (Чосенией) международно. Аналогично с тем, что производное от Chile. Все, что от Маньчжурии – manchurica, mandshurica – маньчжурика, как х не читается. Мне рассказывали, как приезжие с запада ботаник произносила "манхурика" – ее так и прозвали, Манхурихой.

В общем, то, что изложено в самом первом посте верно лишь для латинских слов, но не для производных из других языков. Линней делал прямые латинизации многих фамилий и географический названий, но не всегда. А лингвисты ту люди лишние, т.к. чтение латинских названий животных и растений не подчиняется одной только латинской фонетики. Достаточно вспомнить, что в латыни нет w, tsh, tch, cz и т.д., чего навалом в названиях

Сообщение было отредактировано Juglans - 21.08.2007 17:16

  Пожалуйста:

Латинский язык. Учебник для студентов педагогических вузов по специальности "Иностранный язык. Очень неплохой учебник. Есть довольно пространный исторический очерк и уделено внимание сравнению разных традиций. 1998 год. http://rs37.rapidshare.com/files/35036131/lat.rar  или http://natahaus.ifolder.ru/2380577

В сети были учебники Соболевского и Бельского, но ссылки уже не работают. Если очень надо, выложу. Соболевский был очекнь грамотным лингвистом, но жил все-таки давно, кажется, еще до революции родился. А Бельского я бы совсем не рекомендовал -- книжка для медиков 300 гг.

Ну Слава Богу!

про CH — согласен, но, вообще-то, теоритически должно читаться как Х, НО такое буквосочетание встречается ТОЛЬКО в словах ИНОСТРАННОГО происхождение, в связи с чем имеет место быть произношени по традиции, которое и определяет большинство исключений.так что полностью согласен с Juglans!

""В сети были учебники Соболевского и Бельского, но ссылки уже не работают. Если очень надо, выложу. Соболевский был очень грамотным лингвистом, но жил все-таки давно, кажется, еще до революции родился, последнее издание его учебника было в 48 году. А Бельского я бы совсем не рекомендовал -- книжка для медиков 30 гг. ""
тому, кто выложит Соболевского, поставлю памятник, а еще могу добавить теоритические знания тем, чего не пишут в учебниках, но говорят на "Латинском языке и античной литературе", т.е. о том, что знают все филологи..

Тут упоминалось, что умляуты запрещены Кодексами, но запретили их не сразу, они долго были в ходу. Тире разрешено в ботанической номенклатуре (даже в родовых названиях!). Образование окончаний от, скажем, фамилий и имен у ботаников соблюдается строго, всюду -ii, iae.

Сообщение было отредактировано Juglans - 21.08.2007 17:32

  про CH — согласен, но, вообще-то, теоритически должно читаться как Х, НО такое буквосочетание встречается ТОЛЬКО в словах ИНОСТРАННОГО происхождение, в связи с чем имеет место быть произношени по традиции, которое и определяет большинство исключений.так что полностью согласен с  Juglans!

Ну, здесь-то не поспоришь.

мне кажется, надо начинать с основ, а это, скорее, исключения!
многим из тех, работает с ятим языком, не хватает знаний его основ...а от этого — непонимание его культурной стороны....
ладно, это сугубо личное мнение, просто у медиков приходилось с этим сталкиваться....

Сообщение было отредактировано fly-km - 21.08.2007 18:16

Однако, здесь энтомологический форум, а не лингвистический. Культурная сторона языка - другое направление. И тема мной создавалась для того, чтобы хоть как-нибудь, поверхностно помочь совсем не знающим языка. В результате - чистой воды флейм "кто кого круче".

а разве энтомологи — ЛЮДИ НЕКУЛЬТУРЫЕ?????
nescio, sed puto quod hoc non est veritas!
loqueris ne linguam latinam?
ita aut minime?
fama est homo homini amicus sit(conj)

Вы-то меня понимаете, надеюсь...

Сообщение было отредактировано fly-km - 21.08.2007 18:40

Конечно, понимаю, конечно, amicus, главное, чтобы не Lupus, правда?

в начале было слово....
ed lupus nam fere amicus esse potuit? aut in hoc diem..Pacem — minime bellum vivat!sed in senatum venit? quam Cicero dixit:)

  ""В сети были учебники Соболевского и Бельского, но ссылки уже не работают. Если очень надо, выложу. Соболевский был очень грамотным лингвистом, но жил все-таки давно, кажется, еще до революции родился, последнее издание его учебника было в 48 году. А Бельского я бы совсем не рекомендовал -- книжка для медиков 30 гг. ""
тому, кто выложит Соболевского, поставлю памятник, а еще могу добавить теоритические знания тем, чего не пишут в учебниках, но говорят на "Латинском языке и античной литературе", т.е. о том, что знают все филологи..

Вот Вам Соболевский: http://rs167.rapidshare.com/files/50360713/Sobolevskiy.rar

Где мой памятник?

памятник в рабочее время, сейчас мой кабинет опечатуют, ну а с прилижениями.. до завтра сделаю

Тьфу, дьявол, я древнегречевского Соболевского выложил, а не латинского! Так что, за мной долг.

"Грамматика латинского языка" С.И. Соболевского: http://rapidshare.com/files/50376361/Sobolevskiy_lat.rar

  Думаю, пора тему закрывать.
В качестве резюме стоит надыбать и выложить несколько полезных ссылок.
Кому что понравится, так тот и будет произносить. Дальнейшее развитие тема обретает в виде перепалки между "приверженцами разных школ", задевая самолюбие каждого из них (я и о себе тоже, ибо учился я хорошо, ночами не спал, а тут, всё не так). В результате, о консенсусе можно забыть.
Есть ли среди участников лингвисты? Если и есть, то одним волевым решением, а именно сообщением поставьте точку в этом деле, сославшись на источники. Если нет лингвистов, то и спорить нечего.

Паша, пока не стоит так радикально завершать спор, который вполне конструктивен и полезен (когда, разумеется, не скатывается на личности). ИМХО, пока все в пределах приличий, но я никому не советую их переступать
А вообще интересно, чем больше обоснованных мнений, тем ближе к истине или хотя бы конcенсусу.

Да, с закрытием погорячился чуток. Но теперь зато консенсус ближе.

На фоне этих споров, вспомнился мне случай. По поступлению в аспирантуру заставили меня сдавать зачет по технике безопасности. Добрую половину необходимых знаний составляли правила оказания первой помощи пострадавшим. Выдали мне методички для ознакомления. Примитивно, убого, но в общем направление правильное. Так вот, судя по рассуждениям в этой ветке, я как врач, должен был во всеуслышание объявить, что это все ерунда, в больницах так не делают, почему в списке литературы нет хороших монографий по сердечно-легочной реанимации и они не рекомендованы для изучения. Рассказать про аспекты реанимации в редко встречающихся ситуациях. Возмутиться отсутствием информации о мероприятиях при синдроме длительного сдавления и т.д. В конце построить всех парами и отвести в мединститут на первый курс учиться. А ведь само мероприятие крайне важное, просто информация упрощенная для облегчения восприятия неспециалистами.
Я не думаю, что уважаемый Morozzz затевал эту тему для лингвистических дебатов. Просто, видимо, было желание помочь начинающим. Так обвинили в примитивизме. Я полагаю, что научившись при помощи этой ветки читать по слогам, желающие пойдут на специализированные форумы и там будут спорить о диалектах Древнего Рима. А пока мы засоряем ветку безусловно интересными, но пока не важными (на данном этапе) сведениями. Господа лингвисты, если у вас есть время и возможность, вы бы подготовили сводку по наиболее важным и необходимым аспектам языка и разместили бы здесь. Как это сделал Morozzz. А то все спорим, спорим, спорим. Истина не родится, передеремся только.
С уважением, Sergeich.

Сообщение было отредактировано Sergeich - 22.08.2007 01:15

fly-km
просветите, пожалуйста, по поводу ударений в словах из двух корней:
Coleoptera, Hemiptera, Arthropoda. Сложилось, что многие говорят ColeOptera, но ArthropOda.

И еще чтение Brongniartia, например: во фр. t не читается, поэтому появляется соблазн разделить на Brongniar+tia и прочитать первое как фр. слово, а потом добавить -tia: получается Броньярция. Но Smetia (от фам. Smet) читается как Сметия. Т.е. как быть?

Сообщение было отредактировано Juglans - 22.08.2007 04:55

  Я не думаю, что уважаемый Morozzz затевал эту тему для лингвистических дебатов. Просто, видимо, было желание помочь начинающим. Так обвинили в примитивизме. Я полагаю, что научившись при помощи этой ветки читать по слогам, желающие пойдут на специализированные форумы и там будут спорить о диалектах Древнего Рима. А пока мы засоряем ветку безусловно интересными, но пока не важными (на данном этапе) сведениями. Господа лингвисты, если у вас есть время и возможность, вы бы подготовили сводку по наиболее важным и необходимым аспектам языка и разместили бы здесь. Как это сделал Morozzz. А то все спорим, спорим, спорим. Истина не родится, передеремся только.
С уважением, Sergeich.

Не все так просто. Можно, конечно, оставить только первое сообщение Morozzz'a, а остальное просто перенести в другую тему. Однако потеряются все уточнения и объяснения, которые плавно перетекли в дискуссию. Я лично не вижу где можно поставить знак разделения, все слишком завязано. В то же время считаю спор весьма конструктивным. Кто вообще не разбирается в латыни может просто пользоваться первым сообщением, не читая всей дискуссии.

  
Я не думаю, что уважаемый Morozzz затевал эту тему для лингвистических дебатов. Просто, видимо, было желание помочь начинающим. Так обвинили в примитивизме. Я полагаю, что научившись при помощи этой ветки читать по слогам, желающие пойдут на специализированные форумы и там будут спорить о диалектах Древнего Рима. А пока мы засоряем ветку безусловно интересными, но пока не важными (на данном этапе) сведениями. Господа лингвисты, если у вас есть время и возможность, вы бы подготовили сводку по наиболее важным и необходимым аспектам языка и разместили бы здесь. Как это сделал Morozzz. А то все спорим, спорим, спорим. Истина не родится, передеремся только.
С уважением, Sergeich.

Но почему Вы уверены, что начинающие должны учиться читать по слогам именно так как научены это делать Вы? А насчет сводок, Вы же сами, мон шер, недавно ратовали за изучение латыни по серьезным учебникам а не по каким-то полупрофессиональным сводкам. Ну, я и дал вам ссылки на два учебника. Что еще?

А теперь позвольте и мне рассказать анекдот, вернее, психологическую притчу. Одна девушка необычным способом готовила бифштекс: перед тем как положить мясо на сковородку, она непременно отрезала от него маленький кусочек и выбрасывала. Ее муж после свадьбы попытался выяснить зачем она это делает. На его вопрос девушка ответила, что не знает зачем, так ее мама всегда готовила и ее саму научила. Супруг пошел к теще и та на его вопрос ответила то же самое, что ее, дескать, мама научила так готовить. Молодой человек оказался дотошным исследователем и пошел к бабушке, которая на счастье еще была жива. На его вопрос она ответила: "Милай, жыли мы скромно и сковородка у нас была маленькая, а куски мяса в магазине всегда были одинаковые и не помещалить на нашу сковородку, вот я и отрезала кусок". Отсюда мораль, господа наставники юного поколения.