Сбор насекомых сериями

Мы люди простые ,провинциальные и не очень переживаем если нас исключат из королевского энтомологического общества

Кстати, по поводу забытия точек. Не знаю, делает ли кто-то подобным образом, но я все свои почвенные при последней проверке, засыпаю листвой. Интересно кто-то подобным занимается? Я не ловлю два -три экземпляра, но не люблю, когда насекомые также гибнут просто так без надобности. А ловить каждый сам решает сколько, если весь собранный материал заносится пусть даже только аннотиррованный список. Чем я недавно занялся, то жертвы были уже не напрасны.

В экспедициях мы проверяем почвенные ловушки раз в сутки, в Подмосковье - не реже раза в неделю. Все, что живое и не нужное, отпускается. После закрытия темы-точки все ловушки снимаются. Сколько и чего ловить - личный вопрос каждого. Большинство участников сайта на букашках миллионы не делают. Зато могут поменяться, т.к. живут в разных частях бывшего СССР и не только. И да, повторюсь снова: глупо придираться к поимке нескольких Карабусов, когда сносят (загаживают), например, целые лесные массивы, где они жили.

ловушки лучше всего вынимать и забирать домой - это экономит деньги, и сохраняет природные ресурсы.

В собирательстве всего материала, могу всем пожелать разве что только педантичности Никитского, который выбирает из ловушек каждого жучка до самого мельчайшего.

- Чёрт-побери! - если этот спор и рассуждения останутся научной полемикой, или хотя бы инетеллигентной, - "такой" чайник как я только обогатится в профессиональном отношении! - Но грош цена всему этому будет, - если МЫ, или кто-то из нас после всего этого станет врагами друг другу!!! (презрение, игноирование, разбивание на группы - то же самое!!!)
- В конце концов тема не религиозная, чтобы..., - и не пустая.

Андреас, думаю не смотря на все эти дурацкие споры, встретившись на съезде мы все сдружимся. Не было еще ни одного съезда, где были бы не довольные друг другом люди (наши съезды конечно )

Сидя за монитором, в одиночестве, не видя своих оппонентов, так и думается что умнее всех, а когда с людьми говоришь, то отношение совершенно другое.

Меня терзают смутные сомнения, что тема плавно сливается в очередную эпопею - типа "кодекс чести" и "облико морале" настоящего энтомолога. Может кто-нибудь сжалится и создаст новую тему для нравоучений "больших" дядей с сачками?

Уводя тему в русло спокойного обсуждения. Как показала практика, иногда стаканы лучше засыпать, а потом (у меня они заджипиэслиные) в готовые формы я ставлю новые. А старые, хоть опять таки немного мороки, забираю с собой и выкидываю уже в мусорку. Выходит экономия времени.

- Спасибо брат. - Но споры всё-таки не дурацкие, - раз встряхнули и обновили мозги.

У не успеваешь писать, сразу несколько человек пишут.

2 Andreas
Уважаемый Анреас, если бы я не был бесконечно и непоколебимо уверен в том, что Ваша жизнь есть квинтэссенция любви к природе и насекомым, то осмелился бы предположить, что основное Ваше призвание - генерить лулзы в этой и подобных ветках.

Сообщение было отредактировано Nilson - 25.02.2009 16:10

  А что такое "лулзы", не подскажите?

Вкратце - http://lurkmore.ru/%D0%9B%D1%83%D0%BB%D0%B7

  Вкратце - http://lurkmore.ru/%D0%9B%D1%83%D0%BB%D0%B7

То есть: lulz, от искаж. англ. lol = "laughing out loud" or "laugh out loud".
Происхождение прояснилось, смысл конкрерного применения нет.
Но все равно спасибо за помощь.

  Может кто-нибудь сжалится и создаст новую тему для нравоучений "больших" дядей с сачками? 

Тема уже создана. Придет модератор и переместит сообщения.

amara
Лулзы

 
Насчет "девочек" и "серьезных людей" -- советую ознакомиться с уставом Европейского Лепидоптерологического Общества (By-laws, § 3.3.3) и British Entomological and Natural History Society. По Вашей классификации, это, вероятно, "девочки" там собрались? Тогда более-менее понятно, что там в списках членов делаю я и почему там нет такого серьезного человека, как Вы.

Мне тоже понятно, почему. Потому, что не в привычках "такого серьезного человека" тратить деньги на сущую ерунду, которой и козырнуть-то можно разве что среди нас грешных. С упомянутым Вами уставом ознакомлюсь при случае, но так или иначе верю Вам на слово. Устав - на Вашей стороне. В том, что такова публичная позиция энтомологического сообщества, я и не сомневался. В этом вопросе на изложение позиции, совпадающей с официальными уставами, я и время не тратил бы.

 
Про объявления в сети -- не довод. От того что тут процветают браконьеры, браконьерство не становится ни законным, ни приемлемым.

Я уже высказывался (в другой теме) о том, что речь, в официальной терминологии, идет именно о браконьерстве, равно как и о том, какова научная цена такого рода полицейским квалификациям. То, что пока многие штатные представители энтомологического цеха идут на поводу у этих квалификаций, заслуживает осуждения, а не взятия под козырек.
Отнюдь не моего уровня энтомологи признают давно уже в публикациях, что требование охраны насекомых на уровне особей от сбора коллекционерами явилось результатом некритического и эмоционального распространения на мир насекомых требований, уместных для охраны промысловых животных. Ваш пример с дронтом - лишний образец такой ошибки. Пример же с летучими мышами, поедающими такие массы насекомых, которые всем энтомологам мира не приснятся, не опровергнуть никакими уставами и никакой полицией. Со временем наука, надеюсь, научится отличать планктон, стартовая роль которого в зоологической цепочке состоит в прокормлении других (ценой гибели почти всего собственного потомства) и предполагает сотенное и тысячное потомство, от дронтов или стеллеровых коров, и избавится от эмоций в сугубо научном вопросе. Новое издание Красной книги МО представляет собою прогрессивный сдвиг в этом отношении. Не знаю, что по этому поводу думает британский устав, но на форуме эта сторона нового издания Красной книги МО уже аргументированно освещалась.

Ваши примеры с истреблением видов птиц (особенно дронта - нелетающего и при этом весьма съедобного) для обоснования охранительного подхода к насекомым на уровне особей говорят против Вашей позиции, которую лучше было бы подкрепить примером с истреблением коллекционерами (сборщиками, энтомологами вообще, как угодно) какого бы то ни было вида насекомых. Но биологические издания об истребленных человеком видах никогда не приводят примеров из мира насекомых. Полагаю, что "хрен Вы мне его приведете". В академических же публикациях давно уже проводится мысль о том, что устойчивость насекомых к уничтожению отдельных особей человеком доказана уже многолетней тяжкой борьбой против насекомых - вредителей сельскохозяйственных культур. Добавлю - не только против них. И не только "сбором", но и химической травлей с самолетов. В странах экваториальной Африки какие только меры всенародной борьбы против мухи це-це не предпринимались, но девастацией вида дело что-то не пахнет, а трипаносомозом - попахивает по-прежнему. А ведь это Вам не массовый сбор по энтомологической части, а вплоть до массового выгона детворы с сачками (в СССР запрещенными к производству еще в 1970-е гг.) на ловлю! Но, как известно, по плодовитости "редкие" виды в среднем не отличаются от "нередких", а более редкими (и то подчас лишь на ленивый взгляд) оказываются по целому ряду факторов, среди которых сбор особей (сколь угодно массовый) отродясь не фигурировал. Исключение могли бы составить (пока, впрочем, и этого не упомню) лишь узколокальные популяции, но к их полному уничтожению и у браконьера никогда не возникнет потребность, а если речь идет о каком-то исключительном идиоте, видящем в таком уничтожении выгоду, - то как исключение это и надо воспринимать; но по сравнению с опасностью антропогенного уничтожения или деградации биотопа даже такой идиот (заслуживающий, конечно, нашего негодования) c сачком или ловушкой для устойчивости популяции - сущая мелочь...

Кстати, массовый сбор вовсе не является категорическим императивом; не следует меня понимать так. Но его широкое распространение совершенно нереально, поэтому незачем подвергать травле тех, кому он нужен в конкретных случаях по совершенно конкретным коллекционным, распространительским (коммерческим в том числе) или научным соображениям. Так или иначе весь материал ловится для кого-то, а не на помойку; а ловлю на помойку я уже оценил однозначно негативно. Как, кстати, негативно оцениваю и массовое использование умерщвленных насекомых для декоративных целей (то, что в своё время особенно активно распространял, между прочим, Э. ле Мульт).

А по английским уставам и многим из тех, кто иной раз некритически воспримет зеленые посты на форумах, давно пора сушить сухари как браконьерам - даже без массового сбора. Но история науки показывает, что без дилетантов и писателям уставов пришлось бы давно сушить вёсла. Уже упомянутая Красная книга - свежайшее тому подтверждение. Сообщение о единичной находке xanthomelas в МО в 2007 г. здесь (уж не знаю, как в Лондоне) можно воспринимать лишь как предмет для фельетона. И я, и мои коллеги видели и собирали этот вид в МО и в самой Москве в 2007 году (и отмечали по весне 2008 года) вовсе не единично, и, если такое отношение к "браконьерам" сохранится, то профессиональный снобизм уставных энтомологов со временем превратит их в области фаунистики просто во вселенское посмешище. И таких примеров в этом авторитетном правительственном (!) издании - ворох.

Про внештатных сборщиков -- есть совершенно кошерный способ: снаряжать экспедиции из известных людей (знающих цену энтомологической этикетке), которые действительно будут поставлять материал в музей -- но и обрабатывать его, и писать работы. Другое дело -- когда куда-то едет дилетант, ничего не читающий, которому наплевать на точность этикеток, набирает редкостей и начинает продавать их через интернет. Приведите мне пример музея, пользующегося такими услугами? Хрен Вы мне его приведете, эти люди работают на коллекционеров, собирающих насекомых как марки (и большинство такого материала никогда не попадет в научный оборот, а будет съедено кожеедами). Не надо путать коллекционирование с энтомологией.

Из сказанного мною ясно, что приводить примеры таких музеев (действующих в таких ситуациях почти всегда не как учреждения, а в лице собственных сотрудников) я не имею возможности, ибо и в их странах уставы порой носят более полицейский, нежели академический беспристрастный характер. Всегда легче в научной полемике поддерживать ту точку зрения, с которой согласна полиция. Но наука живет не по уставу. Иначе не было бы той проблемы, о которой говорила когда-то ныне покойная Е.М.Антонова, - проблемы улёта типовых экземпляров по вновь открываемым видам фауны СССР за рубеж, причем отнюдь не к дуракам, собирающим бабочек для "на стенку повесить" (и кожееду списать), а прежде всего в музейные коллекции.

Коллекционирование для меня - вообще не пугало зеленое, а весьма благородная страсть, если не понимать под ним накопление картин с преимущественной целью вложения капитала (но, полагаю, именно с таким коллекционированием британские уставы не воюют). С коллекционирования в большинстве случаев и начинаются энтомологи. Как бы то ни было, я вообще не говорил о дилетантах в том смысле, в каком Вы употребили это слово. Я имел в виду лишь людей, по диплому и месту службы не относящихся к казенной энтомологии, а не тех, кому "наплевать на точность этикеток" и кто "ничего не читает". Этих последних я даже и обсуждать не желаю. Тот, кто ничего не читает, действительную редкость редко когда и обнаружит, зато будет ловить по большей части лишь "вид, украшающий природу" и стенку комнаты... Но таких я и не встречал никогда (м. б., Вы встречали?), если только не говорить о чьих-то детских годах, за которыми может и не развиться энтомологический интерес (но тогда быстро глохнет и коллекционирование). Я говорил о людях чрезвычайно грамотных и отвечающих за каждую букву своей этикетки, и именно эти люди ведут специальный сбор насекомых, ибо даже в богатых странах музеи и чисто исследовательские структуры не в состоянии организовывать собственные экспедиции по всему миру для сбора материала. (Называть этих людей не буду, и подвергайте сомнению мои сведения сколько Вам угодно). А тот, кто едет ловить специально, не будет за каждым экземпляром одной и той же формы выезжать специально в отдельную экспедицию. Полагаю, что и в Королевском обществе не настолько богаты, чтобы так чудесить в реальной жизни, за рамками устава... Любая экспедиция по добыче (в любой области позитивного знания) тем удачнее, чем больше привозит материала. Музей силен материалом и работою с ним, т. е. услугами собирателей и аналитиков, а вовсе не уставами и не услугами полицейских "природоохранных" рогаток против собирателей. "Приведите мне пример музея, пользующегося такими услугами? Хрен Вы мне его приведете".

Вот так-то. Когда миллионы детей в третьем мире гибнут от голода и болезней, "цивилизация" проявляет великое мастерство в защите "прав животных". Бомбит людей, но печется об охране прав каждого отдельного клопа. Это - не наука, а сплошь пропагандистские жесты; реальная наука ими не руководствуется (пока существует, конечно). Вы же прекрасно ориентируетесь в лепидоптерологии, так откуда же берутся сравнения ситуации с насекомыми с ситуацией со странствующим голубем? Но в последние десятилетия уставы и там, и тут, повторяю, - на Вашей стороне. Я это понимаю и Вас с этим не могу поздравить. Ведь можно и самому подумать, а не только таращиться в Устав. Подвергай всё сомнению. "Где-то это поняли -- а где-то еще нет".

Сообщение было отредактировано А.Й.Элез - 26.02.2009 04:21

  Мы люди простые   ,провинциальные   и не очень переживаем если нас исключат из королевского  энтомологического общества

Ув. коллега! Не советую Вам воспринимать эту тему (в связи с холодами временно потеснившую охотничьи рассказы) трагически. Все такие буржуйские "общества" - околонаучные клубы, не более того. "Общество", куда можно вступить за деньги даже без рекомендации членов Общества, имеющих некоторый стаж, на Руси всегда называлось шаражкиной конторой. Вот что собой представляет членство в первом из названных т. kotbegemot'ом обществ (см. http://www.soceurlep.eu/membership.html):

To become a member of the Societas Europaea Lepidopterologica (SEL), fill in a printout of the membership application form, and mail it to the Membership Secretary.

The annual subscription shall be paid at the beginning of the year. The current rates are:

Ordinary members (individuals) — 35.— €
Corporate members (associations) — 45.— €
There is an additional admission fee in the year of entrance of 2.50 €.

Membership cannot become effective unless the subscription and the admission fee have been fully paid. New members will then receive the Membership Card.

Payments are requested to the SEL Postbank Account no. 195650507 at Postbank Köln (Bank Code 370 100 50). For transfers to that account from within the EU use the International Bank Account Number (IBAN) DE63 3701 0050 0195 6505 07, and the Bank Identifier Code (BIC) PBNKDEFF.


По второму из названных обществ (см. http://www.benhs.org.uk/memb.html):


With effect from 1st January 2006 annual subscriptions to the Society are £19 for ordinary and corporate members, (£6 for juniors and life membership £380). When the increase took place in 1994 Council undertook that the rate would not be increased for at least four years. In fact it was held for six years until January 2001 and that increase was held for four years.

The new rate means that once again subscription income will just about cover the cost of membership, leaving our investment income to provide the services to entomology for which the Society exists, without having to unduly subsidise membership.

Subscription rates:
Ordinary & corporate members £19-00 p.a
Junior members (under 18 years) £6-00 p.a
Life Membership £380
All new members pay an entrance fee of £1-00

A Membership Application form can be downloaded or printed from here in HTML or Text or RTF or Word 97 formats. They can also be obtained by writing to:

Hon. Membership Secretary,
c/o The Pelham-Clinton Building,
Dinton Pastures Country Park,
Davis Street,
Hurst,
Reading,
Berkshire
RG10 0TH
U.K.
or by emailing the Distribution Secretary.


Не привожу здесь application forms, которые следует заполнить при вступлении, но по сравнению с требованиями о вступлении в ВЛКСМ они весьма просты, чтобы не сказать примитивны; можете сами проверить. На ином форуме зарегиться сложнее, чем заполнить те формы. Не случайно по отношению к Обществам в английском языке (как видите из цитат) прижился именно термин - to subscribe to the Society (аналогично тому, как подписываются на газету: заплатил и получай): т. о. из этимологии видно, что то, что у нас называют "вступить", у них имеет совершенно особую окраску.

В конце концов, личное дело каждого - руководствоваться научными соображениями или же унтер-офицерскими приказами (которые, увы, нередко визируются наименее принципиальными представителями научного цеха).

Сообщение было отредактировано А.Й.Элез - 26.02.2009 04:26

Ох, дорвался Элез до еще одной темы. Философия-страшная сила. Скоро еще одной страшной страничкой на форуме станет больше.

Просто отвечу пунктами, без цитат (поскольку Вы одно и то же пишете по нескольку раз).

1) В английском языке говорят "to join a society". Хотя "to subscribe" было бы и более удачным термином, учитывая главную цель всякого вступающего: получение журнала этого общества. Именно получение периодики и является причиной того, что всякий интересующийся (особенно не музейный работник, у которого библиотека за соседней дверью) становится членом десятка-другого обществ, а вовсе не понты (в Европе они не приняты).

2) Еще одним плюсом вступления является относительная легкость получения разрешения на отлов в странах, где это запрещено (например, в Испании и Швейцарии). Суровость законов в таких странах обусловлена наличием легкодоступных горных узлов с множеством узколокальных эндемиков. Если бы не эти законы, какая-нибудь Erebia christi уже бы соседствовала рядом с дронтом -- и не надо говорить, что отлов не способен уничтожить популяцию насекомых: меня тошнит, когда эту мантру повторяют ловцы, девочки по схожему поводу говорят "научили мужиков целлюлиту".

3) Привести пример музея, скупающего материал у барыг, Вы не можете не потому, что это держится в секрете (музею нечего в данном случае бояться) -- а потому что таких примеров нет. Зато вполне работает схема, нарисованная мной в предыдущем посте -- и в случае лондонского NHM, и с Томасом Виттом, Роман Яковлев не даст соврать.
При этом я бы хотел уточнить понятие барыги: я тут имею в виду ровно тех, кто предлагает купить материал в сети -- тех, кому безразлично, куда он попадет, будет ли задействован в научной работе, съеден ли кожеедами или повешен на стенку. Правила энтомологических обществ подразумевают, что для человека возможен лишь первый вариант, другие просто неприемлемы. С такими барыгами данные правила и борются.

На самом деле Бегемот излагает цивилизованный подход, принятый в Европе, который не бессмысленными запретами позволяет и охранять, и изучать то немногое, что в Европе пока осталось.

  На самом деле Бегемот излагает цивилизованный подход, принятый в Европе, который не бессмысленными запретами позволяет и охранять, и изучать то немногое, что в Европе пока осталось.

Интересно: тот факт, что в Европе (ее наиболее цивилизованной части) "немного чего осталось" имеет хоть какое-нибудь отношение к интенсивному отлову насекомых? - полагаю, что совершенно не имеет.

Знаки препинания расставлены в соответствие с пожеланиями уважаемого omar

Сообщение было отредактировано Nilson - 26.02.2009 22:09

  Интересно, тот факт, что в Европе (ее наиболее цивилизованной части) немного чего осталось имеет хоть какое-нибудь отношение к интенсивному отлову насекомых? Полагаю, что совершенно не имеет.

Странная фраза. Логика нарушена, знаки препинания не расставлены.

  Интересно, тот факт, что в Европе (ее наиболее цивилизованной части) немного чего осталось имеет хоть какое-нибудь отношение к интенсивному отлову насекомых? Полагаю, что совершенно не имеет.

Не так уж и немного: в позапрошлом году мы в центре Лондона (напротив небоскребов Canary Wharf) за пять часов дневного лова нашли свыше сотни видов бабочек!
Конечно, насекомые исчезают прежде всего из-за разрушения местообитаний -- я не собираюсь с этим спорить. Но локальные малочисленные популяции вполне могут быть выбиты и сборщиками. В качестве примера приведу, прости осспади, аполлона: конечно, сокращение его присутствия в центре Европейской России обусловлено климатическими факторами -- но локальные популяции даже в худшие годы оставались во Владимирской, Рязанской и Калужской областях. А в Московской -- перерыв! Загрязнение не предлагать: приличных подходящих мест в МО по сей день хватает. Его там просто коллекционеры добили.

А я планирую начать соберать по максимальному шт по 50 или даже 100,чтбы было что предложить на обмен,а если как я раньше по тройке для себя ловил то ни о каком обмене не может быть и речи...
В 2008 году я ловил практически всех долгоносиков и разспарвлял до 10-20 штук,но они идут в колллекцию,а на обмен нужно ловить побольше...к томуже предложений много ,а материала нехватает.И именно таких разнообразных по окраске форм можно повыберать пинцетом из матрасика.

Сообщение было отредактировано Liparus - 26.02.2009 22:42

  Привести пример музея, скупающего материал у барыг, Вы не можете не потому, что это держится в секрете (музею нечего в данном случае бояться) -- а потому что таких примеров нет. Зато вполне работает схема, нарисованная мной в предыдущем посте -- и в случае лондонского NHM, и с Томасом Виттом, Роман Яковлев не даст соврать.
При этом я бы хотел уточнить понятие барыги: я тут имею в виду ровно тех, кто предлагает купить материал в сети -- тех, кому безразлично, куда он попадет, будет ли задействован в научной работе, съеден ли кожеедами или повешен на стенку. Правила энтомологических обществ подразумевают, что для человека возможен лишь первый вариант, другие просто неприемлемы. С такими барыгами данные правила и борются.

С барыгами не знаком, о барыгах ничего вообще не говорил. Как говорит один товарищ по форуму, "не нужно до абсурда доводить". Говорил о ловцах насекомых, причем не о тех, кто развешивает свои объявления в сети. Музей напрямую, официально, как учреждение, у зарубежных охотников (поставщиков) ничего обычно и не приобретает, приобретают научные работники (музейные в том числе), н материал так или иначе скапливается в музеях (институтах). Именно об этом я и говорил. Вы попрекаете меня повторением одного и того же, но как иначе поступить с тем, кто с одного раза не слышит? Я ведь уже приводил в пример негодование Е.М.Антоновой по поводу ухода за рубеж типовых серий советской (позднее - российской) энтомофауны. Если бы западные музеи этот неуставной материал сожгли, как в Африке палят рога носорога, или подавили бульдозером, как котрафактные диски, и чисто вымыли свои честные ручки, то эти экземпляры и не засветились бы в их коллекциях и негодовать покойной Е.М. было бы тут не о чем. Ее материал об этом, кстати, был опубликован и даже присутствует, по-моему, до сих пор в сети. Повторяю, выступая за официальные установки, Вы легко можете обвинять меня в элементарной лжи, хотя я уверен, что сами прекрасно понимаете, что даже наличие вагона примеров не могло бы в нынешней ситуации подвигнуть Вашего оппонента к открытому поименованию имен и учреждений.

То, что нарисованная Вами "схема" тоже работает, я понимаю и сам, но одна схема другой схеме не мешает.

А против чего "общества" борются, я уже говорил. Аргументы против такой борьбы Вас не беспокоят - дело Ваше, а уж остальные пусть сделают выводы. Животные, по плодовитости на несколько порядков отстающие от насекомых, по-прежнему законно отстреливаются - пусть и не массово, но отнюдь не ради науки, - спортивная (слышите ли, просто спортивная!) охота не запрещается (по крайней мере, в еще не свихнувшихся вконец странах), и никто не требует сдавать медведя в музей, вполне дозволяется сделать из него чучело на память или хотя бы водрузить на стенку его голову. Можно и продать это чучело, и никакой закон этого не запретит. Не запрещают добывать соболя, причем не ради науки, а ради именно понтов и в итоге того же кожееда (и моли), а соболь ведь не откладывает по три сотни яиц. Более того, за добычу платят деньги. Работа есть работа. А вот на энтомологический материал - табу на коммерцию. Да на каком таком научном или моральном основании? Только что барин не велел?

Вопрос, конечно, риторический, по крайней мере по отношению к человеку, примером с дронтом доказывавшему необходимость охраны именно насекомых (ладно хоть не энцефалитного клеща, который тоже размножается не медвежьими пропорциями) от массового (в т. ч. коммерческого) сбора.

1) В английском языке говорят "to join a society". Хотя "to subscribe" было бы и более удачным термином, учитывая главную цель всякого вступающего: получение журнала этого общества. Именно получение периодики и является причиной того, что всякий интересующийся (особенно не музейный работник, у которого библиотека за соседней дверью) становится членом десятка-другого обществ, а вовсе не понты (в Европе они не приняты).

Приятно слышать такие новости об английском языке. Правда, мне казалось, что как раз "to join a society" накрепко уступает место в определенного сорта обществах выражению "to subscribe". Этот вывод можно сделать из документов, к которым Вы нас адресовали и которые я процитировал. И которых Вы, очевидно, не читали, если о втором выражении говорите, что оно "было бы более удачным термином", когда именно оно уже и употреблено в документах обществ, в которых Вы имеете честь состоять.

Подписка на периодику по существу никак не связана с каким бы то ни было членством, если эта периодика не носит грифа секретности или ему подобного. Как бы то ни было, я не спорю с тем, что для обществ, которые я охарактеризовал сгоряча как околонаучные клубы, "получение периодики и является причиной того, что всякий интересующийся... становится членом десятка-другого обществ"; тогда общество означает просто лишнюю бюрократическую надстройку, паразитирующую на таком обычом деле, как распространение подписных изданий, поэтому "околонаучный клуб" я охотно беру назад как необдуманный комплимент. Что касается понтов ("в Европе они не приняты"), то по-прежнему хотелось бы надеяться, что мы тут в Азии не будем отдуваться за то, что в Европе, где знают цену покупным членствам, с такими понтами действительно некуда сунуться.

  Еще одним плюсом вступления является относительная легкость получения разрешения на отлов в странах, где это запрещено (например, в Испании и Швейцарии). Суровость законов в таких странах обусловлена наличием легкодоступных горных узлов с множеством узколокальных эндемиков. Если бы не эти законы, какая-нибудь Erebia christi уже бы соседствовала рядом с дронтом -- и не надо говорить, что отлов не способен уничтожить популяцию насекомых: меня тошнит, когда эту мантру повторяют ловцы, девочки по схожему поводу говорят "научили мужиков целлюлиту".

Теперь оказывается, что "относительная легкость получения разрешения на отлов в странах, где это запрещено", достигаемая за денежки (ибо прием в "общество", кроме денег, никаких иных научных заслуг не требует, - смотрите документы), является "плюсом"??? Экологичный Вы наш... Не о таких ли обществах с их ну очень добрыми уставами в Писании сказано - книжники и фарисеи?

Не взыщите, если откажусь исполнить Ваше требование: "не надо говорить, что отлов не способен уничтожить популяцию насекомых". Более того, предложу Вам доказать противоположное. Пока Вы привели пример лишь с узколокальными видами, а ведь о них я неоднократно делал особую оговорку. Правда, не углябляясь в детали, но, если уж Вы исключения превращаете в основание для общих запретов (что значит - без разбора, дронт там или брюквенница), придется пояснить и это.

Охрана узколокальных популяций должна не превращаться в торговлю за бабло (пардон, за членский взнос), а предусматривать заповедание территории, на которой такая популяция наукой констатирована. Всё остальное - игра в охрану природы, сплошное лицемерие. А уж в заповедную территорию следует допускать не за денежки, а по отношению, подписанному руководителем соответствующего профильного ведомства. Таким ведомством может быть и энтомологическое (или иное исследовательское) общество, но только если оно - действительно научное, а не проходной двор для имеющих лишь денежки да интерес, а по вступлении гнущих пальцы по поводу собственных возможностей ловли там, где другим запрещено. Хотите охранять конкретную уязвимую популяцию - милости просим. Но нечего ударять гильотиной по перхоти и устанавливать террористические законы в отношении массового энтомологического сбора как такового. Не следует забывать и о том, о чем тут уже говорилось другими, - что энтомологический сбор (особенно, кстати, коммерческий) не может по определению ставить целью уничтожение популяции. А отморозков не нужно делать основанием для всеобщих запретов. И кухонным ножом убивают, но никому из нас не запрещено держать его у себя в хозяйстве. Истина всегда конкретна. Каждый из нас на местности может сориентироваться, какой вид можно брать мешками, а чья популяция не переживет таких масштабов сбора и требует ограничиться единичными особями.

  Не так уж и немного: в позапрошлом году мы в центре Лондона (напротив небоскребов Canary Wharf) за пять часов дневного лова нашли свыше сотни видов бабочек!
Конечно, насекомые исчезают прежде всего из-за разрушения местообитаний -- я не собираюсь с этим спорить. Но локальные малочисленные популяции вполне могут быть выбиты и сборщиками. В качестве примера приведу, прости осспади, аполлона: конечно, сокращение его присутствия в центре Европейской России обусловлено климатическими факторами -- но локальные популяции даже в худшие годы оставались во Владимирской, Рязанской и Калужской областях. А в Московской -- перерыв! Загрязнение не предлагать: приличных подходящих мест в МО по сей день хватает. Его там просто коллекционеры добили.

Видите, и антропогенное загрязнение их не берет. Наверное, потому, что энтомолог с сачком не обобрал точку. А то бы все повымирали, а так вон летают, кроме разве номинативного dispar'a...

Про локальные популяции - абсолютно правильно, могут быть выбиты и сборщиком. С этим кто бы спорил. Я бы, правда, сузил до узколокальных, ибо любая популяция по определению локальна, даже у капустницы. Но для предотвращения возможной беды надо обносить забором локальную популяцию, а не сборщиков! Кстати, именно на огороженной территории заповедника реинтродуцировали не так давно apollo в МО, и результаты лишний раз показали, что вид в этих местах (в других, достоверно знаю, вполне способный погибшую по тем или иным причинам узколокальную популяцию восстановить миграцией извне, хотя и не с большого расстояния) вымирает не из-за отлова (массового или там единичного), а по каким-то другим причинам. Но, пока эти причины наукой не установлены, пока есть лишь предположения, не будем уподобляться тем, кто, не зная еще природы грома, сваливает его на Илью Пророка, не будем валить всё на "сбор", который не имеет отношения к делу. Биотопов на охраняемой (тем более в советское время) территории ПТЗ для apollo хватало, мне известны популяции и гораздо более ограниченные по территории, так что отлов тут ни при чем. До этой версии исчезновения apollo в МО, насколько помню, даже Е.М.Антонова не договаривалась. Так что эту писаную торбу насчет "истребления" (а не вымирания!) apollo в МО давно пора списать в утиль и не смешить людей.

Кроме загрязнения, много чего есть на свете. А наличие "подходящих (на наш человечий глазок) мест" - еще не повод клеветать на кого-то, к делу не причастного. Мест с хохлаткой по МО - море разливанное, но мнемозина почему-то весьма локальна. Но там, где она есть, меньше ее пока не становится. Но станет, если изменятся какие-то иные условия, нежели диаметры наших сачков. Ведь ловят ее, представьте себе, именно там, где она есть, а не там, где ее нет. Торфяных болот с голубикой в МО хватает, но palaeno - не на большинстве из них и к тому же лишь в редкие годы (отнюдь не сопряженные с активностью энтомологов) бывает многочисленной. Истребили, что ли? В горах Табакчи в Таджикистане очитки есть, условия как условия, но парнассиусов нет. Энтомологи выбили, что ли? Кроме двух известных Вам факторов - "приличное место" (на Ваш взгляд) и "барыги", есть, очевидно, и другие характеристики биотопов...

"Приличные" на Ваш взгляд места для apollo в МО могут бабочке и не показаться приличными. До тех пор, пока они "приличные", и сбор не беда. А онеприличились - и запретом не спасешь. В отличие от владимирского apollo, подмосковный был защищен режимом биосферного заповедника, куда просто за денежки в пользу "общества", кстати, с сачком было не попасть. Так что говорить о том, что коллекционный вылов поставил подмосковную популяцию в такое особое положение, - полный абсурд. Еще больший, чем не сознавать, что именно по промышленному загрязнению Московская область в годы окончательного исчезновения apollo заведомо опережала Владимирскую и иные Вами названные, вместе взятые. Если когда-то на территории нынешней РФ будут относиться надлежащим образом хотя бы к проблеме чистоты окружающей среды, тогда, полагаю, - но не раньше! - достаточно будет реинтродуцировать apollo еще раз, и (при сохранении террасных боров, разумеется, и полян в них) его не истребит "неконтролируемым сбором" и сам сатана.

Если от басен о том, что в обществе, где процветает товарно-денежный фетишизм (и где даже о человеке спрашивают, сколько он стОит), почему-то именно энтомологическим сборам противопоказаны коммерция и уж подавно спортивный интерес, перейти к вопросу о допустимости массового сбора серий именно ради научных перспектив, то следует признать, что каждый пойманный экземпляр - реальная или потенциальная ценность для науки. Заранее не скажешь, пятый или сто пятый экземпляр в серии карабусов (на сегодняшнем этапе знания относимой к одному виду) окажется открытием. Тут вон люди в расчете на свой авторитет через столетия считают необходимым уже сегодня указывать на этикетке собственную фамилию - вдруг станет знаменитой. То-то будет потеря для науки, если не указать! Вместо этого пусть подумают о том, не будет ли через какое-то время переопределен наукой тысяча первый пойманный ими сегодня экземпляр. Преступление перед наукой - отказываться от идущего в руки материала, кроме уже оговоренных чрезвычайно исключительных случаев. Были бы только силы и финансовые возможности. Лишнего материала не бывает. Когда-то первую свою crocea в МО я поймал в 1990 г. среди мирмидон, и истину понял только по придавлении экземпляра. Разумеется, при ловле такого не ожидал. Свою первую ausonia в МО в том же году поймал среди daplidicе (тогда еще не edusa); тоже, разумеется, было сюрпризом, понятым только по убиении бабочки. Важно лишь не держать материал закрытым для науки. А тут уж дело и в отношении науки к нам. Как говаривал Л.И.Брежнев, мы для нормализации отношений делаем, что можем, теперь дело за китайской стороной. Дело за профессионалами, которые должны в эпоху всемирной электронной сети (да к тому же и слабого финансирования их собственных разъездов) проявлять гораздо большее внимание к находкам огромной армии собирателей.

Сообщение было отредактировано А.Й.Элез - 27.02.2009 04:12

Новая страшная страница

Букаф может и много, но итог верный. Два абзаца выдернул, поскольку считаю, что в них и отражен реальный смысл деятельности "борцов за спасение насекомых".
+ 100

 
А против чего "общества" борются, я уже говорил. Животные, по плодовитости на несколько порядков отстающие от насекомых, по-прежнему законно отстреливаются - пусть и не массово, но отнюдь не ради науки, - спортивная (слышите ли, просто спортивная!) охота не запрещается. Не запрещают добывать соболя, причем не ради науки, а ради именно понтов и в итоге того же кожееда (и моли), а соболь ведь не откладывает по три сотни яиц. Более того, за добычу платят деньги. Работа есть работа. А вот на энтомологический материал - табу на коммерцию. Да на каком таком научном или моральном основании?


Теперь оказывается, что "относительная легкость получения разрешения на отлов в странах, где это запрещено", достигаемая за денежки (ибо прием в "общество", кроме денег, никаких иных научных заслуг не требует, - смотрите документы), является "плюсом"??? Экологичный Вы наш... Не о таких ли обществах с их ну очень добрыми уставами в Писании сказано - книжники и фарисеи?

Видимо тема бесконечна... На сей раз матрасики Руслана нескромными показались... Только по мне один единственный кабан (которых вроде бы везде в избытке) ковыряясь в подстилке своим волосатым рылом, сожрет этих жужелиц за день больше, чем насобирает сборщик. И на самом деле сколько их на этом участке, никто точно не скажет, но намного больше, чем обнаружено. Так что спасем жужелиц и прочую подстилочную живность от сборщиков и кабанов.

Информация для всех:
Сообщение по размеру подобное последнему творению участника А.Й.Элез появляется на этом форуме в первый и последний раз. Впредь такие сообщения буду удаляться без суда и следствия, сиречь прочтения.

Очевидно, что мы друг друга ни в чем не убедим.
Просто либо ты энтомолог, либо барыга -- но не то и другое одновременно. Потому что между двумя этими позициями -- противоречащие друг другу подходы к материалу. И каждый для себя этот выбор сам делает. И у каждого своя правда.
Так что в принципиальных вопросах нам не о чем спорить. Пройдемся по мелочам.

Как говорит один товарищ по форуму, "не нужно до абсурда доводить".
[...]
Я ведь уже приводил в пример негодование Е.М.Антоновой по поводу ухода за рубеж типовых серий советской (позднее - российской) энтомофауны. Если бы западные музеи этот неуставной материал сожгли, как в Африке палят рога носорога, или подавили бульдозером, как котрафактные диски, и чисто вымыли свои честные ручки, то эти экземпляры и не засветились бы в их коллекциях и негодовать покойной Е.М. было бы тут не о чем.
[...]
...хотя я уверен, что сами прекрасно понимаете, что даже наличие вагона примеров не могло бы в нынешней ситуации подвигнуть Вашего оппонента к открытому поименованию имен и учреждений.

Правильно, не нужно до абсурда.
Естественно, никто не будет сжигать материал, коль скоро он попал в пределы досягаемости, неважно как. К людям, торгующим заведомо неописанными видами при этом отношение лучше не будет. Они точно так же будут оставаться врагами науки. И поощряться их деятельность энтомологами не будет.
По поводу типов -- по человечески я могу покойную Е.М. понять (хорошо, когда материал рядом) -- но с точки зрения научной целесообразности типы как раз лучше ставить в западные музеи -- сохранней будет. Насчет "национальной гордости" пускай политики пекутся, а наука глобальна и ей пофиг.

Животные, по плодовитости на несколько порядков отстающие от насекомых, по-прежнему законно отстреливаются - пусть и не массово, но отнюдь не ради науки, - спортивная (слышите ли, просто спортивная!) охота не запрещается (по крайней мере, в еще не свихнувшихся вконец странах), и никто не требует сдавать медведя в музей, вполне дозволяется сделать из него чучело на память или хотя бы водрузить на стенку его голову. Можно и продать это чучело, и никакой закон этого не запретит.

Вы еще скажите, что в цивилизованном мире допустимо держать в доме охотничьи трофеи!
Не нужно думать, что богатые, но цивилизованные люди ведут себя так же, как отечественная приблатненная/подпогонная братва.

Подписка на периодику по существу никак не связана с каким бы то ни было членством, если эта периодика не носит грифа секретности или ему подобного.

Подпишитесь на "Ноту" без членства в SEL, мне интересно, как это у Вас получится.

Теперь оказывается, что "относительная легкость получения разрешения на отлов в странах, где это запрещено", достигаемая за денежки (ибо прием в "общество", кроме денег, никаких иных научных заслуг не требует, - смотрите документы), является "плюсом"???

Нет. Еще надо принимать для себя те правила, о которых мы тут беседуем -- и соответствовать им. Судя по столь активной полемике, это не так уж и мало.
Кроме того, конечно, в каждом случае надо предоставить разумную причину для вылова -- просто пополнение коллекции не покатит, нужно иметь тему.

Не следует забывать и о том, о чем тут уже говорилось другими, - что энтомологический сбор (особенно, кстати, коммерческий) не может по определению ставить целью уничтожение популяции.

Ну, я минувшим летом пообщался с парой самых настоящих барыг (не-не, не с нашего форума ) -- одна цитата: "душить всех!" Как подтверждение -- штук 50 жуков-оленей из одной точки.
Так что какая цель ставится -- не важно, важно как это выглядит на местности.
Фигово выглядит.

Кстати, именно на огороженной территории заповедника реинтродуцировали не так давно apollo в МО, и результаты лишний раз показали, что вид в этих местах (в других, достоверно знаю, вполне способный погибшую по тем или иным причинам узколокальную популяцию восстановить миграцией извне, хотя и не с большого расстояния) вымирает не из-за отлова (массового или там единичного), а по каким-то другим причинам.

Ню-ню.
Интересно, как на эту огороженную территорию попали Вы -- а Вы там ловили аполлонов как минимум в двух сезонах подряд.
Не знаю, пятьдесят или сто штук за раз Вы их там вылавливали -- убежден в одном: Ваши визиты делу сохранения аполлона в МО не поспособствовали.

  
Цитаты нумерую:
1. Очевидно, что мы друг друга ни в чем не убедим.
Просто либо ты энтомолог, либо барыга -- но не то и другое одновременно.

2. Естественно, никто не будет сжигать материал, коль скоро он попал в пределы досягаемости, неважно как. К людям, торгующим заведомо неописанными видами при этом отношение лучше не будет.

3. По поводу типов -- по человечески я могу покойную Е.М. понять (хорошо, когда материал рядом) -- но с точки зрения научной целесообразности типы как раз лучше ставить в западные музеи -- сохранней будет.

4. Вы еще скажите, что в цивилизованном мире допустимо держать в доме охотничьи трофеи!

5. Подпишитесь на "Ноту" без членства в SEL, мне интересно, как это у Вас получится.

6. Кроме того, конечно, в каждом случае надо предоставить разумную причину для вылова -- просто пополнение коллекции не покатит, нужно иметь тему.
Ну, я минувшим летом пообщался с парой самых настоящих барыг (не-не, не с нашего форума ) -- одна цитата: "душить всех!" Как подтверждение -- штук 50 жуков-оленей из одной точки.

7. Интересно, как на эту огороженную территорию попали Вы -- а Вы там ловили аполлонов как минимум в двух сезонах подряд.
Не знаю, пятьдесят или сто штук за раз Вы их там вылавливали -- убежден в одном: Ваши визиты делу сохранения аполлона в МО не поспособствовали.

1. Дались Вам эти "барыги"... Ложная альтернатива: энтомолог или барыга. Если Вы - энтомолог, то я, стало быть... А возьмем другую дилемму: можно быть либо энтомологом, ученым, либо моралистической вненаучной бабой, третьего не дано. Как Вам такая дилемма? Так что давайте без таких альтернатив, а признаем, что между крайностями, между бабой и барыгой, есть рациональное среднее - энтомолог. И Штаудингер, и, извините, Ле Мульт - всё-таки энтомологи.

2. Публичное отношение - одно, наука - другое. Науке, как вы выражаетесь, пофиг. И не "коль скоро материал попал в пределы досягаемости" невинных музейщиков, а на такую "досягаемость" дело и поставлено, но с соблюдением внешних приличий. Они своей науке патриоты, и им не пофиг. Со временем, возможно, Вы это поймете.

3. Пожалуй, не поспорю. Только я и сослался на Е.М. не ради примера патриотизма в науке, а для фактического подтверждения ситуации с рядом типовых серий. Оценки - бог с ними, я в данном случае ссылался на сторонний авторитет для подтверждения эмпирического факта.

4. Вам видней. Мне этот "цивилизованный" мир - как науке, по-Вашему, - национальная гордость. Мы тут тоже не из пещеры. М. б., мне ради Вас выяснить у Киссинджера и прочих (имя им легион), куда они девают свои трофеи после охоты с нашими в Завидово во время визитов? Простите, но нет у меня времени на эту бузу. Тем более, что я категорически отказываюсь верить, что Вы и в самом деле не понимаете реального положения дел.

5. Я и так помногу пишу, а Вы хотите, чтобы я еще и оговаривал и все возможные варианты? Да, действительно, стимулирование для вступления в эти "общества" имеет и такой вариант. Кто бы спорил. Но, если и впрямь без членства и журнала не купить и не выписать, то мое мнение о таком обществе с его подходом к собственным научным функциям не может быть выражено публично.

6. Разумеется, обоснование и у каждого из нас найдется. От нечего делать никто и не ловит. А 50 cervus'ов из одной точки не хватит и для половины форумчан-колеоптерологов даже по парочке получить... Если не лень, почитайте на форуме и на ЗИНе отчеты о поездке за этим видом, и узнаете, сколько объедков этих жуков от птичьих трапез валяется в соответствующем биотопе, и не будете смешить нас 50 экземплярами. Это и от одной-то самки - не потеря, а уж от точки (или тем паче популяции) - не повод даже для бабьих слёз, тем более для околонаучных страшилок. Я уже намекал Вам на отличие насекомых от промысловых животных, да, видно, не впрок. Представляю, как Вы реагируете на бабушку, на завалинке за один вечер хлопающую на себе не по 50 комариков, а гораздо больше.

7. Вы уже второй раз пытаетесь заставить меня озвучить информацию, которую я не могу озвучивать. Ловил - еще не сбор. В свое время я указывал, что вид мог собирать и вне территории; так с чего Вы взяли, что внутри? Так или иначе, даже об этом были в курсе лица, по работе более заинтересованные в местной фауне, нежели Вы, но они, опять-таки, не уполномочивали меня держать перед Вами отчет, а сами смотрели на дело трезвым образом. От себя лично могу сказать, что собраны были считанные единицы, в том числе самок - всего 2 шт., из которых обе уже отложили яйца почти полностью.

Что касается того, способствовали ли мои визиты куда бы то ни было сохранению вида. Я что-то вообще не помню визитов с сачком, прямо способствующих сохранению вида. Речь идет о заслуживающем внимания популяционном ущербе или о его отсутствии, а не о том, чтобы "способствовать сохранению". А в то, что отсутствие моих визитов поспособствовало бы сохранению там apollo, неужели Вы всерьёз верите? Так что "не способствовало сохранению" - лукавая, но пустая фраза. Даже убийство комара на шее не "способствует сохранению", но и что с того? Кто установил, что все поступки в нашей жизни должны "способствовать сохранению" apollo или cervus'a? Я такого универсального критерия правильности человеческих действий не знаю, тем более - применительно к сбору насекомых. Кто и когда придавливал особи в целях их сохранения живыми??? Есть в отношениях с природой и другие цели. Ловят не для сохранения в природе, равно как и заповедают - не для придавливания. У каждого средства свое назначение. Как в старом рассказе, если помните: But you won't be able to ride a cow! - Exactly so, but how could I milk a bicycle?

Сообщение было отредактировано А.Й.Элез - 01.03.2009 00:27

Успехов, коллеги. А "конкретное косилово" ждет любых насекомых, и местных тоже - минутою или там днями лёта позже, но от каких-то более удачливых хищников, чем энтомологи (за всю жизнь почти никогда не видел насекомых, умерших тихой смертью от старости). Лучше пусть уж энтомологам достанется, чем летучим мышам или даже птичкам (от птичек не убудет). Я лично в волошинском "синем окоёме" не бывал, но от Алушты к западу - бывал, по берегу и по яйлам, и заметил (может быть, местные энтомологи меня поправят), что тамошние насекомые годами в стадии имаго не живут и что самки их более одного раза не беременеют.

Вместе с тем, не утратив еще чувства юмора, понимаю, что махновское выражение о "хищническом сборе" т. Zhuk употребил для проверки нас на, мягко говоря, склонность к экстранаучному морализированию и для пощекотания наших нервов. Экспедиция как экспедиция. Только бы удачно, и рассказали бы потом нам.

Сообщение было отредактировано А.Й.Элез - 08.03.2009 01:10

А я вот, как ни странно, неоднократно наблюдал ушедших на зимовку крымских насекомых. Огромные крымские жужелицы в в гладких зимовочных камерах, блапсы скплениями под огромными известняковыми валунами, часто рядом с ними - скопления чернотелок Stenosis punctiventris. Про зимующих перепонов вообще молчу - там их до фига. Это - личные наблюдение не одного, кстати, крымского осеннего сезона. Для этого, кстати, вовсе не обязательно иметь феноменальную наблюдательность, а просто попытаться махать не только сачком, и искать насекомых в тех местах, где им свойственно зимовать - под корой, камнями, в трещинах почвы.

И еще. Чернотелки - обычно живут более 4 лет - врагов у них немного, они хорошо защищены от птичек своими скверно пахнущими выделениями. У огромных крымских жужелиц врагов, кроме коллекционеров, тоже вроде среди позвоночных немного - не всякому по зубам сверкающий прочной броней монстрик, стреляющий в глаза муравьиной кислотой более, чем на полметра вверх. Срок их жизни тоже обычно более, чем однолетний - где-то читал, что по второму разу зимует более 40% особей.

  А я вот, как ни странно, неоднократно наблюдал ушедших на зимовку крымских насекомых. Огромные крымские жужелицы в в гладких зимовочных камерах, блапсы скплениями под огромными известняковыми валунами, часто рядом с ними - скопления чернотелок Stenosis punctiventris. Про зимующих перепонов вообще молчу - там их до фига. Это - личные наблюдение не одного, кстати, крымского осеннего сезона. Для этого, кстати, вовсе не обязательно иметь феноменальную наблюдательность, а просто попытаться махать не только сачком, и искать насекомых в тех местах, где им свойственно зимовать - под корой, камнями, в трещинах почвы.

Что верно, то верно. Насекомые зимуют и в стадии имаго. Спасибо за разъяснение. Правда, трудно при этом перевалить год жизни и даже при удаче нереститься год за годом, а может, еще и ежегодно терять да отращивать сфрагис... По крайней мере, про краснокнижные виды ничего такого не слыхал, а за чернотелок - спасибо, буду знать. Вообще с учетом анабиоза, конечно, жизнь конкретной особи может продлиться весьма долго. У нас в Москве календарная жизнь лимонницы (без спячки) тоже иной раз переваливает за год: лично наблюдал на лужах скопления самцов, где половина - прошлогодних (всё никак не могущих, наверное, дождаться своего энтомолога), а половина - свежий вывод.

Кстати, крымские жужелицы раньше в литературе проходили как обитающие в лесах и садах горного Крыма. (Сам, правда, встречал в ином биотопе, скажем, в г. Ялте на ул. Свердлова). В последние десятилетия, как я знаю, они уже расселились маленько к северу за пределы собственно горного Крыма. Так это или нет? Если да, то не от энтомологов ли разбегаются, расширяя таким образом ареал?

Насчет того, что у этого вида "немного" иных врагов, кроме энтомологов, ничего не могу сказать, т. к. доселе не интересовался этим вопросом. Но очень хотел бы, чтобы Вы были правы. Ведь в таком случае получится, что этот вид не в разы, а на порядки менее уязвим от отъема особей, чем любой банал вроде обычнейшего комара, и что численность этой жужелицы определяется почти исключительно биотопическими факторами (последнее, собственно, мне и так абсолютно ясно). Так что это Ваше замечание считаю весьма ценным.

И, конечно, полностью согласен с Вами в том, что нужно не только сачком махать (это ограничение - для начинающих и временных, а не для тех, кто занимается энтомологией всерьез и надолго), а и зимующих тоже собирать, причем не случайно в лыжном походе, а именно, как Вы пишете, целенаправленно искать их в местах скопления на зимовку. Даешь!.. Были бы силы и время... Зимой мне лично, правда, в Крым не выехать (и летом-то был сто лет назад), а под Москвой, при малом времени на езду, всё ж таки на зимнюю ловлю стараюсь время от времени выбираться...

Сообщение было отредактировано А.Й.Элез - 02.03.2009 14:56

Что касается крымских процерусов, то они у меня жили дома до трёх(!) лет в обычных пластиковых садках, кормились нежирным сырым мясом (чаще говядиной), не имели диапауз, т.к. на зиму никуда не переносились из хорошо отапливаемого помещения. И бОльшая их часть (изначально было 10экз. обоих полов) погибала в период моих длительных разъездов, т.е. когда уход перепоручался родственникам далёким от энтомологии (есть подозрение, что о жуках просто забывали, а об уборке садков не могло быть и речи). Не думаю, что в естественных условиях эти жужелицы живут меньше. Это к вопросу о возможной продолжительности жизни имаго у некоторых карабусов. Из их природных врагов, кроме энтомологов, наблюдал желтопузиков, активно и с аппетитом поедающих этих жуков. Более того, неоднократно замечал, что там, где чаще встречается крымская жужелица, там чаще попадается и эта безногая ящерица.

Так размножение было или нет? Если нет, то это уже Ле Мульт указывал как причину, оттягивающую конец (правда, применительно к бабочкам, не отложившим яиц). Кстати, вынужденное отсутствие диапаузы также иногда сбивает биологические часы, ибо для особи всё ещё продолжается давно закончившийся тёплый сезон. Но такие случаи, как я понимаю, - обычно именно результат нарушения естественых условий, а отнюдь не природная норма. Ведь в природе программа и по оплодотворению и откладке, и по диапаузе дожившими особями в подавляющем большинстве случаев выполняется. А там уж вступает в действие другая норма: размножился - освободи место в экологической нише наследникам, а не рви у них кусок изо рта после последней своей кладки в течение еще года или, не дай бог, двух... Ведь наследникам еще яйца класть... Вряд ли у жужелиц распространена забота о прокреативно выдохшихся пенсионерах... Это бы противоречило интересам выживания вида в целом.

Кстати, о естественных врагах, кроме энтомологов. Враг - пусть не совсем естественный, но всё равно стихийный, не от науки, - антропоген в общем смысле - засветка и проч. В Чувашии (да и не только) наблюдал, как кошки сидят под фонарем и дожидаются, когда самка кайи, по первому подлету стукнувшись о фонарь, брякнется на асфальт; упавшую сжирают мгновенно. В Москве наблюдал, как собака набрасывается в точно такой же ситуации на бражников, коссусов, хумули или разных катокал. Жрет всех или же самых жирных - не знаю, но о репродуктивных возможностях выживших особей можно легко догадаться. В Крыму в санаториях и проч. cervus валяется иной раз отнюдь не единично, особенно у фонарей над столовыми, на выходе из которых после ужина редко кто из отдыхающих не раздавит ногой то самку, то самца. И никого не выгоняют в связи с этим из санатория за нарушение режима... То же касается и носорога, и дубового усача, и другого крупняка. На черноморском побережье Краснодарского края встречал и cervus'а (или ibericus'а, теперь уж не помню), и носорога, и, увы, serricolis'а (причем самок с двумя сотнями яиц!) раздавленными по пляжам, коих там уже - почти по всем берегам, кроме разве абсолютно недоступных. В Средней Азии под фонарями ночью дежурят приходящие на окраину города лисы и ежи. А от них и без простыни, в любой густой траве или кустарнике, не спрячешься. Кстати, ежи, как и кошки, и в Подмосковье сплошь и рядом несут вахту у фонарей в не очень урбанизированной местности (правда, прячась в растительности и не маяча на свету).

Сообщение было отредактировано А.Й.Элез - 02.03.2009 18:43

Карабусы честно делали своё дело, откладывали регулярно яйца, особенно в 1-ый год (в последующие всё реже и реже). Но дальше дело не пошло по независящим от них причинам-я в то время не имел никакой информации по преимагинальным стадиям
этого вида, и при отсутствии нужной влажности, температуры, глубины почвы в садках и т.д. яйца просто погибали. Отсутствие диапаузы сбивает биочасы организма, но скорее в диаметрально противоположном направлении-в сторону укорочения продолжительности жизни (быстрый износ, старение, снижение энергетитических и воостановительных возможностей), добавьте сюда отсутствие нормального питания, отсутствие фотопериодичности-всё это жизнь, увы, укорачивает. Так что в природе, (если никто не схавал, не заколлекционировал и т.п), уж всяко должны жить не меньше, чем в полусадистических условиях, то бишь не менее нескольких лет (трёх и более). Это на основании предположительных выводов, так сказать, из опыта in vitro. А как оно, на самом деле, в естественной среде обитания, обстоит?. Надо метить максимально большую выборку и из года в год регистрировать запеленгованных жуков. Наверняка, нечто подобное (пусть и с другими видами жужелиц) проводилось, но я результатами таких исследований не располагаю. Про антропоген: давят крымских жужелиц просто так, походя, мал и велик.

Я в Крыму часа в 4.00 утра раздавил тарантула,сейчас жалею об этом