Сбор насекомых сериями

У нас был студент - любитель жужелиц (сейчас, вроде, на заочном - какие-то проблемы... Очень бы хотелось, чтобы доучился и стл энтомологом с дипломом биолога) - так он ненароком угробил свою культуру Broscus cephalotes: попала с жуками какая-то тахина (видимо, Zaira sp.) и истребила всех. Интересно, что он рассказывал, что жуки погибали только перед выходом из них мух - притом имаго! Если он ничего не перепутал, получается, что жуки продолжали жить с пупариями внутри. Выглядит бредоватенько - но за что купил, за то и продаю.

Возможно, все давно уже видели этот материал, но сейчас в очередной раз наткнулся на него и в связи с темой рекомендую товарищам его просмотреть, т. к. он позволяет полнее понять, как обстоит дело с насекомыми и как обстоит дело с энтомологами, т. е. преодолеть пессимизм в отношении положения насекомых и оптимизм в отношении нашего положения:
http://www.biodiversity.ru/publications/pr...engy130302.html

Сообщ. 131 - моё. История-то там старая и известная, но - материал к размышлению...

Сообщение было отредактировано А.Й.Элез - 24.03.2009 02:42

  наблюдал желтопузиков, активно и с аппетитом поедающих этих жуков. Более того, неоднократно замечал, что там, где чаще встречается крымская жужелица, там чаще попадается и эта безногая ящерица.

Не уверен, что здесь есть связь. Желтопузик довольно стенобионтная ящерица, обитатель закустаренных каменистых осыпей, более многочислен на ЮБК, но есть и по южным склонам внутренней гряды. Где-то в инете, если поискать, доступна работа/ы Олега Кукушкина.
Кр. жужелица не требовательна к биотопам, бывает попадается и прямо на городских улицах, обычна также в горных лесах, где желтопузика нет.

Собственно по теме вопроса - можно ли уничтожить сбором какие-либо виды - напустите на локальную популяцию Томареса Ногеля с десяток сборщиков, да в течении нескольких лет подряд - и что от него останется?
С другой стороны - на обширных холмисто-степных просторах волошинских "синих окоёмов" какого нибудь сатира Вирбия или пеллюциды плодится в таком неимоверном количестве, что надо бы задействовать сотни сборщиков (а где они?), чтобы нанести заметный вред.
Разные виды насекомых имеют разную численность и разную степень уязвимости. В большинстве случаев, по-моему энтомологический сбор сериями не способен нанести существенного ущерба, тем более, что энтомология в наших краях увлечение, мягко говоря, не массовое, однако не следует без разбора грести все виды под одну гребенку "неуничтожимости" и пример неистребимого колорадского жука лишь частный случай - интродуцент почти не имеющий естественных врагов, но имеющий особенности биологии, помогающие выживать.

По второй части. Со всем этим согласен. Добавлю лишь, что нередкий вопрос о том, выживет ли бабочка, если целая бригада будет с начала до конца лёта давить ее на единственной заселенной ею поляне, никчемен. Это – увещевания для детей: "Не стучи ногами, внучек; представь, если все начнут стучать..." В детстве это еще действует. С годами понимаешь, что эти "если" просто нелепы. Я вот стучу по клавиатуре сейчас; а что будет, если каждый по ней постучит? Людей-то миллиарды. Что будет, если "с десяток сборщиков" захотят со мною сесть в одно такси или в одну ванну? Ведь ездить и мыться - куда более распространенное дело, чем бабочек ловить. Так теперь не ездить и не мыться, что ли? Но никогда "каждый" не "захочет", в том-то и штука. Поэтому я на такие фантастичные вопросы: "а если каждый захочет ловить тут эту бабочку" - отвечаю всем встречным "природолюбам": а тогда я начну отстреливать зубров, и не смей меня тогда спрашивать, "что будет, если каждый будет их отстреливать", поскольку мы же условились, что "каждый" уже занят той бабочкой, я же из-за этого ее и перестал ловить... Эта запретительская демагогия могла бы применяться в энтомологии и при Линнее (чем наш век по этой логике отличается?): а что будет, Карл, если каждый - или хотя бы "с десяток" - на этой же поляне начнет давить крапивниц?! Завязывай-ка со сбором... Но история никогда не показывала таких примеров бригадного целенаправленного сведéния популяций; кому оно нужно? Ведь стеллерову корову или the Dodo выбили не зоологи (даже не любители-зоологи), а люди с чисто потребительским подходом. Фальцфейн вон свел до песка овечьим перевыпасом необъятные площади на Украине (прежде чем оставить нам для своего только удовольствия созданную Асканию-Нова, то-то спасибо), так какая ж там теперь степь и степная энтомофауна? И сегодня даже позвоночные могут быть уничтожены людьми лишь ради утилитарных нужд или ради спортивного интереса, да чтоб потом хвастать трофеями. Мы же обращаемся к объекту как представители науки (пусть и не казенной), и способны подумать о том, чтобы не навести решку популяции. Бегать за насекомыми, совершенно не имея к ним научного интереса, ради голого коллекционирования, мало кто станет. С этого можно начать, но это либо быстро дохнет, либо перерастает в научный интерес, а его следует поощрять.

Если я неправ, то надо отобрать и кухонные ножи у людей, не полагаясь на их разум. Мне могут возразить, что с ножами гарантией является не надежда на разум, а статья УК за убийство; ладно, но почему бы и по насекомым, если о них и впрямь так пекутся, не прибегнуть к статье, карающей не за неизвестно кому и в каких случаях мешающий "нерегулируемый сбор", а конкретно за уничтожение популяции? Только доказывают это пусть так же, как любое преступление, документально подтверждая, что именно такой-то ловец убил популяцию. Доказывайте, господа! Вот был недавно случай: какой-то бульдозерист, что ли, срыл участок, где водились мнемозины, и пошли судебные разбирательства. И доказывали, ничего. Конечно, по поводу решающей роли энтомолога в гибели популяции доказывать сложнее, чем когда дурень снес весь биотоп, но что же из того? Хватать нас просто так, что ли, или обкладывать дебильными запретами? Совершено уничтожение популяции именно моими действиями – докажи. Не доказано – пошел вон и подучи курс зоологии... Надо бить того, кто уничтожил, а не того, кто "может" уничтожить. Не запрещать же нам носить при себе, скажем, прибор, с которым мы можем совершить изнасилование...

Дел на Земном шаре, которыми может быть занят "каждый", бесконечно много, поэтому силы этих "каждых" размазываются более или менее ровным слоем, а не бросаются на одну поляну и на один вид. Любителей-энтомологов, конечно, больше, чем любителей-гельминтологов, но с учетом численности видов насекомых и их доли в биомассе на единицу площади суши – нас еще очень мало. К тому же, в отличие от нефтедобытчиков, палеонтологов или нумизматов, мы имеем дело с возобновляемым ресурсом, причем в рамках живой природы – одним из наиболее возобновляемых. Поэтому постоянно задавать именно энтомологам подленький вопрос: "а что будет, если каждый начнет", – по-моему, не полезно ни обществу, ни природе. И самой постановке таких вопросов мы должны давать беспощадный квалифицированный отпор, разоблачать их лицемерие, а не клевать на эту фарисейскую удочку. Те, кому на самом деле плевать на насекомых, кому важны только бабки за природоохранную активность, пользуются нашей любовью к насекомым и ставят такие вопросы, а мы иной раз ловимся, даже самые грамотные и самые дипломированные из нас, и ретранслируем эту бузу. Пусть нам скажут лучше, что будет, если каждый будет заниматься охраной бабочек? Да поглупеем все и подохнем, ибо некому будет ни науку развивать, ни хлеб сеять.

Конечно, Вы правы в том, что локальная популяция ногели - не то же, что массы колорадского жука. Но не забывайте, сколько у него "неестественных" врагов – картофелеводов, сосредоточенных на "нерегулируемом сборе" и массированной травле. А ополчиться так же всем миром на ногели - да, конечно, беда, только вот реальная ли? Ну, если уж где-то реальная – обносить оградой, тут уж никто не пикнет; а дальше следить за режимом и сажать егеря, проспавшего или за взятку пропустившего браконьера, а не запрещать сбор как таковой. Преследуйте не за "сбор", а только за уничтожение популяции, и доказывайте именно это преступление! Это и будет - охрана уязвимых популяций, а не облегчение жизни легавым и ленивым судьям ценой ущемления энтомологов и торможения развития фаунистики, да и вообще саботажа энтомологии. На вопрос - а что будет, если сразу многие навалятся на ногели, дадим достойный такого схоластического вопроса ответ: сможем снять охрану с аполло и всех прочих, раз уж ногели отвел от них опасность, и подавитесь своим запретом...

Коллеги уже указывали (в другой теме), что пока что закон у нас в этих делах почти дремлет, так что тот факт, что реально никто отродясь не мешал и миллиону сборщиков ловить изо дня в день ногели, а ногели при этом еще жив, лишь подтверждает мой тезис о надуманности вопроса "а если": абстрактная возможность навалиться всем миром и уничтожить - есть, а реальная? Ведь сачки и ловушки и за сто лет до первых "зеленых" делали не хуже, чем сейчас. Ан жив! А всякие если бы да кабы... В отличие от уничтожителя среды, человек с сачком или даже ловушкой - максимум лишь такой же паразит для насекомого, как и любой другой (и куда слабее наездника с его сотнями яиц). При сокращении популяции сокращается и число паразитов, которым нечего становится жрать. Так же сократится и число сборщиков, ведь за одним экземпляром (и то с мизерным шансом) на поездку грины штукарями отбрасывать уже мало кто станет, иначе и впрямь после такой поездки можно подохнуть с голоду. А с депрессии численности паразитов с сачком начинается рост популяции. И т. д. В чем проблема-то?

Материал, на который я давеча дал ссылку, содержит высказывания людей, больше меня понимающих в вопросе, и вывод можно из их слов сделать тот же, что делаю и я: что огульная (т. е. не конкретным забором обеспеченная) охрана каких бы то ни было видов насекомых от сбора особей в принципе представляет собою форму высасывания грантов из госбюджета и популистских фондов с опорой на энтомологическое невежество масс, насмешку над действительной охраной природы и прямое вредительство по отношению к науке.

Сообщение было отредактировано А.Й.Элез - 24.03.2009 09:35

To okoem: Насчёт совместной встречаемости крымской жужелицы и желтопузика написал только на основе своих многолетних наблюдений (более 10 лет, почти ежегодно, в первой половине мая, в одном и том же месте:в окрестностях Большой Ялты). Желтопузиками специально не занимался, но их трудно не заметить, как и то, что они чаще обычного встречались мне, в тех же местах, где и крымская жужелица. Согласитесь, что логично предположить, что такая "привязка" не случайна, тем более, если один вид является кормом для другого. Кстати, оба вида "неравнодушны"к виноградным улиткам, может, и общая пищевая база сближает их территориально. Никогда не думал, что желтопузика можно отнести к стенобионтам, пусть и с натяжкой (может в Крыму так?) А, вообще, он имеет огромный ареал и встречается в различных биоценозах: речные долины, поросшие кустарником предгорные долины, разреженные лиственные леса и культурные земли, парки, сады, особенно виноградники, и даже огороды. От себя могу добавить, что в Крыму он встречается и в горном сосновом лесу, а не только в кустарниковых зарослях и шибняках - достаточно пройтись по трассе Ялта-Бахчисарай, и увидете на шоссе массу давленых желтопузиков, (по крайней мере, на участке от Ялты до вдп.Учан-Су и оз.Караголь). Кстати, и на центральных улицах Ялты трупы желтопузиков попадались неоднократно (равно, как и крымских жужелиц) - надо только рано утром смотреть, пока не разметало транспортом и не поработали дворники...

Полагаю, что локальную популяцию большое количество сборщиков вполне могут подорвать, но отнюдь не отловом, а скорее вытаптыванием кормовых растений. Но это - гипотетически. Защита насекомых - это исключительно защита биотопа, но не вида. Если опять возвращаться к вопросу природоохранных мероприятий, то заносить насекомое в Красную книгу оправдано только в том случае, когда мы имеем дело с "флажковым" видом-индикатором состояния экосистемы. Разумеется, с изменением самого смысла этого документа в отношении низших животных. Я бы наоборот стимулировал отлов насекомых, полностью вывел бы из тени коллекционеров и сборщиков и посадил бы от Минприродресурсов какого-нибудь дядьку, который фиксировал изменение состояния энтомофауны. Бытовое экологическое сознание - и вытекающее отсюда официальные механизмы - в большинстве стран находится пока на уровне защиты отдельных зверушек, отдельных озер, геологических объектов и т.д.
Может, здесь и не в тему, но показательно вспомнить О.Леопольда: "Когда я впервые попал на Запад в 1909 году, там во всех горных массивах водились гризли, но можно было путешествовать месяцами, не встретив никого из службы охраны дикой природы. Теперь там «за каждым кустом» можно наткнуться на какое-нибудь официальное лицо, оберегающее дикую природу, но от этого выигрывают бюро охраны природы, а самое великолепное из наших крупных млекопитающих непрерывно отступает к канадской границе."

реально никто отродясь не мешал и миллиону сборщиков ловить изо дня в день ногели, а ногели при этом еще жив, лишь подтверждает мой тезис о надуманности вопроса "а если": абстрактная возможность навалиться всем миром и уничтожить - есть, а реальная? .........

Мешает собирать крымского ногели неосведомленность большинства желающих о конкретных точках обитания популяций. Однако, согласен, что в настоящий момент уничтожение сбором ему не грозит. Я привел его как оносительно абстрактный пример - допустим, что существовала бы лишь одна популяция и завтра ее координаты появились бы в интернете.

Сбор насекомых сериями (тем более большими) может быть даже полезным для популяции и для вида в целом, так как такое "прореживание" уменьшает нагрузку на кормовую базу и создаёт предпосылки для подъёма численности в следующих поколениях (полноценно питающиеся особи, как известно, более плодовиты; да и оседание мигрантов, вместе со свежим генофондом, так же становится более вероятным). Особенно это актуально в отношении популяций моно- и олигофагов, существующих в условиях пищевого дефицита.

    "прореживание" уменьшает нагрузку на кормовую базу и создаёт предпосылки для подъёма численности в следующих поколениях (полноценно питающиеся особи, как известно, более плодовиты;
...........,
существующих в условиях пищевого дефицита.

Может чего не понимаю, но выводы кажутся странными. Непонятно почему численность должна подняться, мы же не увеличили кормовую базу. Если численность определялась кормовой базой, то она и дальше будет определяться кормовой базой.
Дефицит кормовой базы я наблюдал только у двух видов - непарника и американки. Когда гусеницы в массе сидят на голых ветвях.

  Мешает собирать крымского ногели неосведомленность большинства желающих о конкретных точках обитания популяций... Я привел его как оносительно абстрактный пример - допустим, что существовала бы лишь одна популяция и завтра ее координаты появились бы в интернете... Так что в случае с Крымом уменьшение популяции на ее посещаемости не отразится.

Не возражаю, т. к. ситуацию с ногели Вы, конечно, знаете лучше, чем я. Конечно, в таких случаях остается про запас самый крайний способ защиты - забор, я же уже предложил. И правовые воздействия (тоже сказано) для предотвращения изведения популяции, но не общий запрет на сбор. А для начала, действительно, - взять за правило не рассказывать публично о местонахождении наиболее уязвимых популяций, тем более в Интернете, тут Вы абсолютно правы. Это - к сведению тех наших (немногих, к счастью) товарищей, которые подчас считают жлобством наше совершенно правильное нежелание разбалтывать на форуме сведения об узколокальных и уязвимых популяциях и швырять кроки направо и налево. Я, например (как и почти каждый из нас), также знаю кое-какие точки (весьма точечные точки!) по интересным видам, - говорю лишь о тех, которые обнаружил сам, - так эти точки только сообщи на публике, и, пока придешь с забором, обносить им будет уже нечего...


Хотя делу еще помогает то (не по поводу именно ногели, а вообще), что, если вылет не весь в один день, сборщики реально не досиживают до ободранных хвостов лёта. Более того, в большинстве случаев, если речь не идет о совершенных уникумах, выпускают на волю брак (что выгодно отличает сборщиков от летучих мышей или птиц): это тоже резерв воспроизводства. Да и приезжают (для надежности, чтобы не тратить дни попусту) обычно не к самому первому дню, а хоть ко второму-третьему. Бывает всяко, но статистически у большинства ловимых нами самок какого бы то ни было вида хотя бы часть яиц оказывается уже сброшенной. Оптимально это у парнассиусов, по крайней мере у тех, что знаю: там самок заведомо не отыскать всех в растительности (каких-то всегда пропустишь), пока они не встали на крыло, а на крыло они толком встают лишь после сброса немалой части яиц. А если внимательно, с совершенно хищническим замыслом, рыскать по траве, так, пока обшаришь один конец поляны, на другом уже яйца кто-то сбросил...

Сборщик, в отличии от наездников, приходит к началу лёта и уничтожает те немногочисленные экземпляры, которым не довелось познакомиться с наездниками и которые собирались дать потомство.

Да, это нам обычно и говорят: да, паразиты жрут много, но в том-то ваш, ребята, вред и состоит, что вот то немногое оставшееся вы и добиваете. Ведь спаривается именно имаго. Получается, что сожрать многое на доимагинальных стадиях можно (а ведь и они бы, выживши, дали потомство), а именно энтомологу ловить нельзя, т. к. он "оставшееся" добивает. Хотя цикл непрерывен, и с тем же успехом можно считать гусениц следующего поколения "оставшимися" после нас (а каждая гусеница - потенциальное имаго, потенциальный спариватель), тогда попрекнем наездника, что вот тут для науки - и то крохи выбраны, а он, гад, оставшееся сотнями добивает, уничтожает те "немногочисленные экземпляры, которым не довелось познакомиться" (на родительской, впрочем, стадии) с сачком энтомолога... Вообще, ночью работают летучие мыши (об этом много пишут; ими именно имаго пожираются вагонами), днем птицы, пауки да стрекозы, так что и по имаго есть кому нас опередить. Я уж не буду опять говорить о климатических каверзах, о загрязнении или сведении биотопов и т. п. ...

Сообщение было отредактировано А.Й.Элез - 25.03.2009 07:50

  Может чего не понимаю, но выводы кажутся странными. Непонятно почему численность должна подняться, мы же не увеличили кормовую базу. Если численность определялась кормовой базой, то она и дальше будет определяться кормовой базой.
Дефицит кормовой базы я наблюдал только у двух видов - непарника и американки. Когда гусеницы в массе сидят на голых ветвях.

По непарнику - доводилось и мне в Одесской обл. в 1985 г. Зрелище кошмарное. Ветки голые, всюду кладки, бабочки тысячами выстилают площадки под фонарями и у подъездов домов в поселке.

Но зато результаты дефицита я наблюдал и в других случаях. Скажем, при вспышке массового размножения перламутровки aquilonaris в МО в 1995 году особи размером не превышали icarus'а, причем весьма небольшого. Погодных причин годом ранее, которые заставили бы чохом всех гусениц пройти все линьки на пердячем пару и окуклиться уменьшенными, не было, причина была чисто кормовая. Дефицит кормовой базы можно ведь наблюдать не только при гусеничном объедании этой базы, но и как результат, на материале поголовной ублюдочности имаго в данном конкретном поколении.

To okoem: Согласен, что вышесказанное, на первый взгляд, из-за своей парадоксальности, кажется странным. Дело в том, что кормовая база, наряду со множеством других факторов, всегда влияет на численность популяций (а, значит, и вида). Увеличить же её (базу) можно разными способами, в том числе, уменьшив её естественную убыль, например, степени её поедания в годы подъёма численности, переодически отмечаемые даже для стенобионтных монофагов. При этом происходит, как общее абсолютное увеличение корма (его биомассы), так и относительное, (приходящееся на каждую особь следующего поколения, а иногда и не одного). И в результате, вполне ожидаемо некоторое увеличение особей, (абстрагируясь от возможных других механизмов, регулирующих численность). Понятно, что ситуация через некоторое время стремится к возвращению "на круги своя", но часть то особей уже расселилась, образовав новые и пополнив имеющиеся соседние популяции, в том числе, и генетически, что немаловажно для процветания вида. Пример с непарником и другими многоядными вредителями сюда, конечно, не подходит - уничтожив одно, они просто перейдут на другое. В предыдущем сообщении я специально сделал акцент на олигомонофагии. И, вообще, вопрос о т.н. пользе наших действий здесь "зеркален" с таковым о т.н. вреде, в том смысле, что несущественен или крайне ничтожен для почти любого вида. И тем не менее... Приведу здесь пример из своего опыта, как мне кажется, имеющий к этому вопросу, некоторое отношение (при этом выводов не делаю никаких, понимая их возможную неоднозначность). Лет десять назад (точнее сейчас не скажу) у нас был резкий подъём численности P.apollo, причём такой, что они запросто летали не только в нехарактерных природных биотопах (в заливных лугах, например), но и на огородах и даже в центре мегаполиса, где никакого очитка никогда и в помине не было. А ведь вид считается довольно локальным, и не склонным к миграциям и активному расселению. Можете себе представить, что творилось в их привычных местообитаниях, там шагу негде было ступить, чтобы не спугнуть, столь желанную для многих, бабочку. Зная несколько локальных популяций, я, естественно, посетил каждую из них, больше из любопытства, и картина была везде одна и таже. При этом бросалось в глаза почти полное отсутствие зарослей очитка, причём настолько, что даже ландшафт этих хорошо знакомых мест стал отличаться от привычного для моего глаза. Далее прошу не читать "природоохранителей", ибо грешен , так как не удержался и в одной из популяций (только в одной!) позаимствовал энное, не очень скромное, количество экземпляров (думаю порядка 20-25% от того, что там летало на очень ограниченном участке). Посетил только через 2 года все те локалиты, и только на моём "хищнически разорёном" было стандартное количество бабочек, как в обычные годы, да и Sedum заметно "поднял голову"к августу. Это в то время, как на остальных был полный депрессняк, с единичными экземплярами, и что совсем непонятно, куда-то подевался очиток, его приходилось ещё поискать (неужели мог быть в тот год настолько съеден, что часть его погибла?). Сейчас "моя" популяция самая мощная из мне известных, ранее же ничем не выделялась. С чего бы это...

Субтильность особей, видимо, может наблюдаться не только в одном "голодавшем" поколении, но и становиться более устойчивым признаком при хроническом или постоянном пищевом дефиците (количественном или качественном, т.е изначально не характерном питании). Не исключено, что это постепенно закрепляется и на генетическом уровне. Недоразвитость особей, их деградация из поколения в поколение, видимо, может отражать приспособленческую стратегию вида: лучше и выгоднее измельчать, чем вымереть. Так в начале 80-х гг. прошлого века в моих сборах и наблюдениях крымская жужелица размером менее 45мм. была исключением (при обычных 46-48мм, а отдельные особи до 50-52мм.), а менее 40мм. вообще считал большой редкостью, оставляя их для вариоряда. В начале 90-х гг. привычным стали 37-40мм, а один экз. 35мм.; при этом размером более 45мм уже не мог похвастаться ни один экземпляр (всего промерено около 250 жуков). Это наблюдения из одного места, по существу из антропогена, парки и скверы в Б.Ялте. При этом количество встречающихся особей, существенно не изменилось, оставаясь в пределах допустимых колебаний по годам. Что произошло за десять лет, давшее такой результат? На поверхности только одно: сильно поредела основная кормовая база. Виноградная улитка стала там попадаться едва ли не реже самого жука. Вот почему с ней то такая оказия приключилась, ума не приложу, ведь не по ресторанам же с французской кухней она, в самом деле, разошлась. Но крымская жужелица, будучи хищником и полифагом с хорошими адаптивными способностями, и здесь "не растерялась". В последние годы своих наблюдений я чаще всего находил её около контейнеров с пищевыми от ходами, а не в парках перебегающей дорожки или в кустарниковых зарослях. Благо у нас не принято сортировать пищевые отходы, но зато сваливать не в контейнер а рядом, а потом не вывозить неделями - в порядке вещей. Крымскую жужелицу это вполне устраивает. Одна незадача: по калорийности новая еда явно не дотягивает, вот и измельчали... Не потому ли Bad Den её в прошлом году не встретил, не там искал.

в большинстве случаев, если речь не идет о совершенных уникумах, выпускают на волю брак

К сожалению, встречал и таких, которые сначала давят все подряд, а затем рассматривают и ненужное или дефектное выбрасывают.

  Виноградная улитка стала там попадаться едва ли не реже самого жука. Вот почему с ней то такая оказия приключилась, ума не приложу, ведь не по ресторанам же с французской кухней она, в самом деле, разошлась.

Для точности.
Виноградной улитки (Helix pomatia) в Крыму нет. На сколько я помню, ее пытались интродуцировать, но не слишком успешно. У нас обитают два близких вида Helix albescens и Helix lucorum.
За консультациями по крымским улиткам можно обращаться к Сергею Леонову http://malacology.crimea.edu

По поводу последнего сообщения коллеги Morozzz`a:
Спасибо! Вы изложили как раз то, что и хотелось сказать; особенно - о соответствии объёмов материала целям и задачам конкретного исследования.
Сделаю ещё одну ремарочку:
Коллеги! Не забывайте о том, чтобы материал попадал и в в научный оборот!
И последнее:
Лет 20 назад, когда учась в ВУЗе я даже не предполагал что буду заниматься и энтомологией, увидел матрасики с безконечными рядами жуков, бабочек и проч. невинно убиенной инсекты. Впечатление было настолько сильное, что у меня вырвалась потом долго обсуждаемая фраза: "Зоолог - это индульгенция и лицензия на убийство." Это я к тому, что на расхожее "наука требует жертв" мы должны ответить (в т.ч. - и себе, когда руки чешутся) "но по крайней мере - жертв РАЗУМНЫХ!"

Энтомологи прошлого (еще во времена Русского энтомологического обозрения) умоляли читателей: ловите как можно больше и присылайте на такой-то адрес. Чем больше эмпирического материала у науки, тем лучше. (Сразу оговариваю, что об исключительных случаях, требующих осторожности, я уже писал и не буду повторять). Но, если у астронома эмпирический материал - наблюдения за звездами без изъятия их с небосвода, то для энтомологии материал, не сохранившийся в коллекции, на девять десятых - не материал. Сведения от Ивана Иваныча, которые нельзя проверить по материалу, годятся (и то отчасти) до тех пор, пока не выяснится, что под этим видом скрываются два вида, и тогда не будем знать, к какому из них относились эти многолетней давности сведения (а особь не была поймана и сохранена). Есть и множество других - всем понятных - оснований, по которым энтомологии предпочтительнее материал, а не голые констатации того, что что-то пролетело там-то и тогда-то мимо такого-то добросердечного ученого.

Я вот думаю: почему Круликовские и Якобсоны не просили материала в количестве, определенном нуждами конкретного исследования? Да потому, наверное, что понимали, что нужды меняются, а ведь в краеведческих музеях старинные прялки (кстати, не откладывающие яйца сотнями) собирают (скажем, в Тотьме Вологодской обл.) по максимуму, а не ради конкретного сегодняшнего исследования. Наука не заканчивается сегодняшим исследованием, материал долже собираться для всего ее будущего развития, и пес его знает, что понадобится науке завтра. Примерами такой новой надобности полна вся история науки.

Из моего дилетантского опыта. Ловил по мере надобности кое-какое семейство; потом вдруг объявился очень компетентный энтомолог, который затеял весьма важное исследование (на уровне чуть ли не высшей математики), объективно требующее большой выборки, а я, как обыкновенный "зеленый", смог предложить ему совсем не достаточное количество (только по одному виду дал сколько нужно). А ведь была возможность поймать гораздо больше и не подвести сейчас исследователя. Так что сегодня требовать заранее знать потребности исследователей будущего - вроде бы рационально звучит, но реально это значит подрывать это самое будущее для науки. Ни один музей мира, ни одна библиотека мира не исходит из принципа комплектации фондов исключительно под некоторое уже объявленное (или даже запланированное на завтра) исследование. Соответственно, и нам поступать иначе - лишний раз подчеркивать свой дилетантизм. Только, разумеется, ничто не следует ловить просто так, без того, чтобы это изучалось тобой или другими. К слову сказать, под изучением я понимаю и чистую фаунистику, а тут уж и все любители - в той или иной мере настоящие ученые...

Сообщение было отредактировано А.Й.Элез - 15.09.2009 14:48

Коллега! Если Вы хотели мне возразить, то "не ломитесь в открытую дверь". См. ремарочку выше - с миру по нитке, точнее, по серии... Вот и будет в музеях и обществах материал - работай не хочу! Как у гименоптерологов, например.
Кроме того, во времена упомянутых Вами классиков на карте России были не "белые пятна", как сейчас, а как раз наоборот. И Ваш покорный слуга, попадая на территорию не тронутую сачком энтомолога, берёт нередко как и сколько сможет. На крайнем севере, например, вообще иногда не до сомнений и гуманизма: выдался день - колоти! - может он и будет единственный за сезон...
Есть вообще масса случаев, когда сбор долгими сериями необходим - я думаю их здесь не раз уже обсуждали. Ну, последний пример - в Москве собрали серию Leptidea для коллеги Большакова. Всем понятна проблема и возражения могут быть только у "зелёных"-фундаменталистов.
И последнее. Есть частные коллекции с многонулёвыми цифрами единиц хранения. А в это время спец, готовый провести ревизию "мутной" группы довольствуется крохами или тратит годы жизни на сбор материала. Ну не идиотизм ли? И кому от этого прок - "скупому рыцарю"? Вряд ли. Вот, кстати, среди тех же дневниц есть вовсе не экзотические таксоны, требующие серьёзного пересмотра...

Разве было похоже на возражения? Значит, неясно выразился. Со всем согласен и возражать вовсе не собирался, хотел просто дополнить (или развить, если позволите). Это если априорно считать мое сообщение возражением, то оно и впрямь - сплошной лом в открытую дверь, но если так не считать - то обычное согласие, только с дополнением. Да и то в основном по одному пункту о случаях, когда сбор сериями необходим. Конечно, лет сто назад задачи были более "стартовые", но с этим кто спорит. Я примером со старыми мастерами хотел сказать, что нужно не только реагировать на эту необходимость в таких именно случаях (как Вы совершенно верно указали), но и предвидеть возможность в будущем и таких, и иных случаев, вот и всё дополнение. Т. е. не ждать, пока оно конкретно понадобится Л.Большакову или кому еще, а то к тому времени, когда кому-то понадобится серия некоторого минимального числа, и без всякого сбора на большей части сегодняшних ареалов просто в связи с освоением суши будет нечего для товарища собрать. То-то и оно, что мы не во времена Круликовского живем, это на том уровне антропогенного пресса еще можно было бы как раз говорить "Э-э-э, нет, торопиться не надо..."

Сообщение было отредактировано А.Й.Элез - 27.03.2009 02:33

наловил вчера на одной посадке из абрикос и слив 30 Rhynchites bacchus

Боритесь с плодовыми вредителями?

Это на будущее. Чтоб меняться. С Бангладешем.

В самом начале, когда я только начинал собирать, для меня было достаточно было поймать самца и самку одного вида, и это для меня было достаточно. Но через несколько лет я столкнулся с двумя проблемами:
1. многие виды по одному-двум экземплярам не определяются
2. я практически ничего не знаю про многие виды, ни количество поколений, ни время лета, ни места лета, так как я их мог поймать в месте, совершенно для них не характерном.
И тогда я поставил для себя задачу ловить как минимум по двадцать штук самцов и самок разных поколений, а у некоторых серий, плохо определяемых в природе, у меня серии и до ста штук.
Оказалось, что серии многие видов, самец и самка которых у меня были уже лет пятнадцать назад, до сих пор не собраны, а многие виды собирались годами.
Но зато, по тем видам, по которым собраны серии, я знаю сроки лета, количество поколений, и место, где и когда их можно поймать в достаточном количестве (не для коммерции, так сказать, типовое место).
Понятия "банал" для меня просто не существует.
Ну и риторический вопрос: поймал я трудноопределяемый в природе вид, расправил, определил. И что дальше? Выбрасывать?

В этом году летом работал - мечта защитника прав животных! Взялись со студентом за исследование изменчивости окраски у саранчовых - вот прямо в поле и фотографировали, а потом отпускали. Несколько сотен сделали - не то, чтобы много, но для начала и это пойдет. Правда, не выдерживались стандартные условия освещения, что снижает ценность материала.

  Значит, неясно выразился.

А почему, «неясно выразился»? – спросите древних. Они скажут: «Nulli tacuisse nocet, nocet esse locutum». И действительно, ясности «вредит болтливость»…
Что касается «серий», то если надо брать сериями (десятками штук) – берите; не надо серий – берите штуками; сопсем ничего нэ трэба – ничего не берите, доверьтесь «зеленым».
Старенький уже совсем стал, - зрение хромает на обе ноги, вижу плохо, в том смысле, что проблемы не вижу…

Pseudocleonus
cinereus
(Schrank, 1781)

сегодня дополнил серию из 32 слоников P.cinereus вроде ничего,конечно из клеонин у меня с десяток видов,в будующем наверное прийдеться убрать лишние 12 экземпляров

Картинки:

______IMG_2168.JPG — (143.35к)   

надо же два года назад я начал ловить сериями и наловил:
1)Adosomus roridus (Pallas, 1781)
2)Cyphocleonus dealbatus (Gmelin, 1790)
и подумал что это один вид (наловил 10 пар),потом отобрал тех которые покрупнее (1)Adosomus roridus),а 2)Cyphocleonus dealbatus выкинул,потому что думал что одинаковые просто карликовые...
Потом порывшись в интернете до меня дошло что 2)Cyphocleonus dealbatus это совсем не карлики,которых пришлось ловить заново (причем в этом году их было значительно меньше)


Сообщение было отредактировано Liparus - 07.10.2009 00:11

Картинки:

_______2__IMG_2168.JPG — (143.51к)   


IMG_2164.JPG — (224.01к)   

Для научных целей приходиться собирать тех же голубянок сериями - особенно потертых (как говорится наука требует жертв!). И только так! Некоторые интересные и редкие виды хотелось бы видеть хотя бы небольшой серией, но увы! На то они и редкие виды!! Некоторые голубянки бывают на столько изменчивы, что без выборки (чисто внешне) даже сложно отнести их к тому или иному виду.

Да, я в корне не согласен с выводами сделанными Guest (от 25.03.2009)!!!
Относительно того что P.apollo основательно обловленные им в одной точке - продолжали процветать там и далее! О "волнах жызни" Четверикова мне надеюсь рассказывать столь искушонной аудитории не надо? И не надо напоминать, что на фоне вспышки численности определенного вида насекомого наступает рецессия - в первую очередь в связи с ростом численности паразитирующих на этом виде других организмов...
А то что в обловленном автором месте были бабочки а в соседних нет - так здесь может быть множество факторов, начиная с обилия в данном конкретном месте к.р.б. и заканчивая совокупностью множества других факторов... Кстати я и мои коллеги тоже отмечали возможность "полета в никуда" самок аполлонов (могу выслать свою статью по аполлону в Пензенской области) что нуждается в дальнейшем тщательном изучении. Скорее всего мы здесь видем попытку расселения или "захвата новой территории" крайне необходимой (вероятно заложено генетически) для существования определенного вида насекомого.

[...]выкинул,потому что думал что одинаковые просто карликовые...
[...]

А вот за выкидывание материала я бы отлучал от энтомологии пожизненно!
Убил -- используй! Или отдай кому-нибудь, кому пригодится!

  
Убил -- используй!

Если уж убил то хоть не прелюбодействуй

  Если уж убил то хоть не прелюбодействуй

  Если уж убил то хоть не прелюбодействуй

Хм, некроэнтомофилия? Это что-то новенькое...

А я изучаю один вид бабочек - P.napi, его стараюсь ежегодно отлавливать, как мне сказали, по 100m и 100f в тех районах исследования, где это возможно.. Остальные виды беру (в свою коллекцию) по 2 экземпляра (один основой, второй запасной))))

Сообщение было отредактировано Фиалка трехцветная - 14.01.2010 23:24

  А вот за выкидывание материала я бы отлучал от энтомологии пожизненно!
Убил -- используй! Или отдай кому-нибудь, кому пригодится!

Битый материал в коллекции, фу, как пошло... Хотя, кто из нас не без греха: так, у меня есть агрилюс с отломанным кончиком брюшка и не только. И вообще для мелких насекомыз это простительно. Но для крупных, не место в коллекции.

P. S. Битые экземпляры и (или) не нужные отдаю в свою альму-матер

Битый материал в коллекции, фу, как пошло...

Коллекция - это этикетки.

  Битый материал в коллекции, фу, как пошло...

Ну, если так рассуждать, то, по моему, до абсурда можно дойти: тогда и коллекцию ЗИН по этому принципу вычищать надо, а это - варварство! Всё зависит от цели коллекционера, принципа построения коллекции. Если она носит чисто декоративный, эстетический характер, тогда битые экземпляры в ней, пожалуй, неуместны. Но если коллекция выстраивается по научному принципу (даже любительская), тогда и небезупречный экземпляр может иметь большое значение.

В общем, примерно это и сказал бы т. okoem, если бы выступал развернуто, а не в форме жесткого афоризма, призванного выделить именно главную составляющую. Вряд ли он сомневается в том, что научности коллекции ни в одном случае не мешает хорошая сохранность экземпляра (при прочих равных, разумеется, т. е. как минимум при той же этикетке). Куда больше проку для исследователя (тем более не ограничивающегося фаунистикой), если в экземпляре сохранились не только (© Macroglossum) летающие гениталии. Но то, что и таковые не выбрасываются при отсутствии иных вариантов, совершенно ясно всем нам. Были бы этикетки.

Есть среди ученых - одного лично знаю - который говорит - для меня качество это абсолютная ерунда. Он так и относится к коллекции. Все как попало.
Думаю (при полном согласии с предыдущими выступающими) - что неотъъемлемой составляющей энтомолога - является аккуратность. А отсюда и более или менее хорошее состояние коллекции. И экземпляров. Люди котрые вообще на качество не смотрят - эти и хорошие экземпляры загубят.
Есть две стороны этой медали.
1. Филателия - когда бабочка должна быть супер-люксовой, и наче она не существует. До сих пор на памяти история, когда якобы подгоревшим эверсманни подкрашивали красные пятна!
2. Полная безалаберность к материалу. Все сикось накось. Гениталии в таблеточных емкостях, этикетки написанные "для себя" (Ивановка, Петровка и пр.)
Если цель коллекции - научная работа - экземплярами плохими прнебрегать не надо, но и стремиться к максимальному качеству.