Когда в России было лучше заниматься наукой?

Трудно ожидать иного отношения к истории своей страны, когда магазины завалены новыми "героями" - мега-разоблачителей ужасов тоталитаризма Резуном-Суворовым, по телевизору крутят чушь навроде "Россия, которую мы потеряли", "Штрафбатт" и им подобные. Тенденция такая, что хаяние тоталитарного прошлого есть свидетельство высоких моральных качеств. Мертвого льва всякий может пнуть. Тем более, если есть за что - не без этого.

Вот на скорую руку подобрал несколько ссылок. Еще несколько очень интересных ранее читаных вещей не нашел, постараюсь отыскать. Книжки рекомендую зачитать Тентатору. Разумеется, если читать сплошные разоблачения, под свое уже сформировавшееся вИдение, то и картина получится соответствующая - такая как сейчас.

Про войну:
Книги:
http://www.ozon.ru/context/detail/id/38417...tner=fromgoblin
http://www.labirint-shop.ru/books/79124/
http://www.labirint-shop.ru/books/166165/

Статья:
http://www.novayagazeta.ru/data/2008/26/35.html

Про репрессии:
http://oper.ru/torture/print.php?t=1045689096

To Bad Den & Zlopastnyi Brandashmyg:
Скорее всего под "безвозвратными потерями в 11 440 100 человек" понимались только военные потери. Реальное число, конечно же, больше - порядка 20-25 млн.

Сообщение было отредактировано Salix - 19.05.2008 00:16

Опрос создан, как обычно при нежелании искать истину, некорректно. Я удивлен, что нашелся человек, который считает, что «всё лучшее осталось в дореволюционной России».

Опрос создан таким, каким создан. Можете игнорировать мои лирические уточнения - представьте эти периоды без уточнений: "до 17-го", "между 17-м и 41-м", "между 45-м и 1990-м", "между 90-м и 2008-м".

В первой пункте нужно было написать, например, так: «До революции, при высоком общем уровне культуры, образования, свободы творчества и финансировании».

Ну ёлки-палки, ведь вроде бы выяснили уже, что ничего этого не было. Были только благие планы, которые отчасти начали реализовываться, но снова были порушены обстоятельствами (войной). Было небольшое число университетов в крупных городах, при которых образование и наука действительно были более-менее развитыми и соответствовали западно-европейским. Но учитывая масштабы страны и провальное состояние по остальным направлениям - этого крайне мало. Уровень культуры в дворянской среде? Очень спорно, почитайте классиков. Свободы? Интересно, что станет с человеком, который выступит против режима и против царя? Почему, когда за это сажают и ссылают в монархической России, у вас это не вызывает неприятия, а когда за то же самое сажают в тоталитарном СССР - о ужас!

А в других пунктах следовало написать "В условиях тотального террора и под гнётом кровавой гэбни"? Я старался обозначить периоды нейтрально, независимо от своих симпатий-антипатий.

Чем дальше во времени от нас отстоит тот или иной период, тем сложнее нам о нем судить. Во избежание упреков в ложной идеализации приведу высказывание современника, замечательного ученого Вениамина Петровича Семенова-Тян-Шанского, активно работавшего как до 17 года, так и после: "Судьбе угодно было, чтобы моя земная жизнь совпала с двумя эпохами в истории развития человечества и моей родины. Первая из них продолжалась с моего рождения до года смерти моего великого отца в течение 44 лет. Это была светлая, относительно спокойная историческая эпоха

Хочу ответить вашими словами: Боюсь, В.П. Семенов-Тянь-Шанский путает трепетные воспоминания о былой юности с трепетными воспоминаниями о дореволюционных временах.

Сообщение было отредактировано Salix - 19.05.2008 00:56

  Голод накрывал не только Россию. Например, в 1909-1914 годах из-за засухи голодали США. В советской же России были вещи и пострашнее голодных годов (кстати, 1921-1923; 1932-1933; 1946-1947) -- это геноцид своего народа при помощи голода.
...
Здесь много чего интересного сказано по этому поводу: http://www.rmc.org.ua/actions/tyqios/. Итак, если в царской россии в голодные годы гибло несколько тысяч человек, то в 1932-33 гг. погибло 7-8 млн. человек по всему Советскому Союзу и от 3,5 до 4-х млн. человек по Украине; ок 3 млн. в 1921-1923 гг. и ок 1 млн. в 1946-1947 гг.

Ага, про, голодомор...
Здесь тоже многочего интересного есть:
http://contrtv.ru/common/2607/
http://narodna.pravda.com.ua/history/46713afe4b9e8/

Стало интересно, поискал в Инете на тему людских потерь СССР во второй мировой войне - узнать, чего пишут. Цифры нашел самые фантастические - от 8 млн до 60. Причем почти везде фигурируют ссылки на исследования уважаемых докторов наук, зарубежных экспертов, акадэмиков, историков и пр. Само собой, все они тщательно изучили архивы, оригиналы, применили сложные методы анализа и т.п. Весело.

На мой взгляд, вот это близко к истине:

"по результатам исследований, проведённых Управлением статистики населения Госкомстата СССР и Центром по изучению проблем народонаселения при МГУ им. М.В.Ломоносова, общие прямые людские потери страны за все годы Великой Отечественной войны оцениваются в 26,6 млн. человек.
...
Итак, безвозвратные потери — это потери списочного личного состава. 11 444 100 человек — это оперативный учёт, как говорится, по горячим следам, по тем данным, которые выявились после боя.
...
Некоторые завышают наши потери. Так, например, Станислав Говорухин заявил, что мы потеряли 40 млн. человек. Если он имел в виду военнослужащие,то у нас надевали шинели во время войны всего 34 476 700 человек, и далеко не все они погибли. Если имеются в виду все потери страны, то они составили 26,6 млн. чел Говорухин же в одном из своих фильмов говорит, что мы потеряли в 10 — 14 раз больше, чем немцы. А сколько потеряли немцы, он не знает."

http://gpw.tellur.ru/page.html?r=facts&s=losses

Сообщение было отредактировано Salix - 19.05.2008 00:55

 Разумеется, если читать сплошные разоблачения, под свое уже сформировавшееся вИдение, то и картина получится соответствующая - такая как сейчас.

Боюсь, что Вас можно обвинить в том же самом. В аргументации наших с Вами позиций есть одна разница. Советскому режиму было необходимо искажать историю: чтобы очернить дореволюционный период истоиии и выпятить на этом фоне свои достоинства и чтобы скрыть следы своих страшных преступлений против народа. Авторам современных "изобличительных" исторических трудов нет никакого резона искажать факты: преувеличивать жертвы репрессий и т.п. Возможно, это было выгодно в 90-х годах, но теперь, когда КПРФ и все подобное уже не представляет никакой угрозы, а только вызывает смех. Книги, которые Вы рекомендуете читать, увы, вызывают тошноту уже своими обложками и рецензиями, написанными на них. Видите ли, если даже цифры жертв и преувеличены, даже если они преувеличины сильно, все равно эти жертвы огромны и не перестают быть преступлением ни при каком угле рассмотрения.

  Опрос создан таким, каким создан. .

Опрос отражает только Вашу позицию и не может быть объективным. Вроде как первый пункт опроса должен отражать мою позицию, но мою формулировку Вы почему-то не принимаете.

 Хочу ответить вашими словами: Боюсь, В.П. Семенов-Тянь-Шанский путает трепетные воспоминания о былой юности с трепетными воспоминаниями о дореволюционных временах.

Видите ли, 44 года это далеко не старость, а наоборот расцвет творческих сил ученого. А насчет врагов царского режима -- например, брат цареубийцы, Ленин беспрепятственно поступил в Казанский университет. А что бы было с братом врага народа в СССР?

 Ну ёлки-палки, ведь вроде бы выяснили уже, что ничего этого не было.

Это Вы выяснили для себя. Я не буду больше пытаться Вас переубедить. Ваша позиция -- это типичный религиозный фанатизм. Dominus vibiscum, Salix.

В этом опросе для меня, например, вообще много загадок... Во-первых, не очень понятно, что здесь подразумевается под "наукой". Тогда смотря какие цели преследует эта "наука". К примеру, вполне научной статьёй в своё время была "Об использовании майского жука в мыловаренной промышленности" (и это в ЭО, между прочим, а не где-нибудь).

Второе - не очень понимаю "лучше" для кого? Но это, на мой взгляд, прямое следствие первого.

В-третьих, не очень понятно, каким образом можно судить о том или ином времени обьективно. Да, конечно, изучать и сравнивать различные источники, делать выводы, НО... Выводы, как правило, субъективны. Источники, как правило, не менее субъективны или более того - многие из них делались прямо или опосредованно, но по заказу. Причём не только сейчас или в советское время - наверное, с самого начала ведения летописей и т.д. Любую, даже самую достоверную информацию (даже ту же статистику) при желании можно вывернуть практически наизнанку, допустив "совсем мааленькую" неточность или выдёргивая детали из контекста.
Возможно, конечно, сказывается моя молодость, и некоторых вещей я попросту не понимаю, но...

И ещё - мне не очень понятно, что здесь подразумевается под "лучше"? Возможности? Оплата труда? Или ещё что-то?

Fornax13:

Опрос касается науки в целом, не какой-то отдельной области. То что под словом "наука" понимаете лично вы.

Лучше для ученых с точки зрения условий работы и научной деятельности.

> ...что здесь подразумевается под "лучше"? Возможности? Оплата труда? Или ещё что-то?

Возможности для научной деятельности.

Само собой, опрос субъективный. Каждый разные тонкости может понимать по-разному.

Сообщение было отредактировано Salix - 19.05.2008 06:42

К вопросу о тоталитаризме и притеснении ученых в царской России. Нашел тут же, на молбиоле.

"В 1870 году Сеченов вынужден был покинуть Медико-хирурги­ческую академию. Одним из поводов для такого решения послу­жил официальный отказ Совета академии избрать на свободную кафедру зоологии замечательного русского ученого И. И. Мечникова. Химик Н. Н. Зинин пытался помочь Сеченову перейти в Ака­демию наук, но двери Академии для либерально мыслящего уче­ного оказались закрытыми. Некоторое время он работал в лабора­тории своего давнего друга Д. И. Менделеева. «Возможно, что я сделаюсь химиком, но, конечно, это мечты», - с горечью писал он в одном из писем. В конце концов, Сеченов получил место про­фессора физиологии в Новороссийском университете в Одессе.

... в 1888 году, пос­ле того как Академия наук в третий раз отклонила его кандидату­ру, Сеченов решил отойти от дел ...

... Год Сеченов провел в своем имении Теплый Стан, затем, по настоянию друзей, принял скромное место приват-доцента в Московском университете. Возможно, тогда это был самый знаме­нитый приват-доцент в мире. Немецкий физиолог Людвиг предло­жил Сеченову переехать в Германию и работать в его личной ла­боратории, но Сеченов отказался.

Только в 1891 году его избрали профессором.

Только в 1904 году Императорская Академия наук «сочла за особое удовольствие» избрать великого ученого своим почетным членом.

Умер он от воспаления легких 2 ноября 1905 года."

http://gelios-fond.ru/page/content/view/38/58/

Сообщение было отредактировано Salix - 19.05.2008 04:21

  Это очень интересно - какое же оружие мы посылали эшелонами в германию? Саперные лопаты и штыки? Так там своих хватало. А "катюш" и "тридцатьчетверок" что-то в рядах вермахта на 22.06.41 не наблюдалось... Ну а насчет отсутствия войск на границе.... Хотя бы про Брестскую крепость даже монархисты слышали (но видимо не все). И в итоге бездарные комуняки победили в самой жестокой мясорубке в истории (недавно 9 мая отмечали - слышали про такой?), а гениальный Николай прос...л 2 войны подряд.
Хватит нести чушь с высокой трибуны и гадить на историю своей страны. Хотя бы в память о тех людях которые отдали свои жизни, втом числе и  за то чтобы Tentator мог ковырятся в клопах и поучать народ в интернете.

Эта трибуна не так уж высока , но скажите, какое это все имеет отношение к науке, о которой вроде бы должна идти речь?

  В этом опросе для меня, например, вообще много загадок... Во-первых, не очень понятно, что здесь подразумевается под "наукой". Возможно, конечно, сказывается моя молодость, и некоторых вещей я попросту не понимаю, но...

И ещё - мне не очень понятно, что здесь подразумевается под "лучше"? Возможности? Оплата труда? Или ещё что-то?

Довольно странно на данном сайте спрашивать, что такое наука. Это наше профессиональное занятие.

  Опрос создан, как обычно при нежелании искать истину, некорректно. Я удивлен, что нашелся человек, который считает, что «всё лучшее осталось в дореволюционной России». Вряд ли кто-то серьезно думает, что в советской науке не было ничего хорошего. 

Конечно, никто так не думает. Но ведь дело не в этом, а в сравнительной оценке. Что может советская наука противопоставить Менделееву, Павлову и Тимирязеву, лучшие работы которых появились до революции? Курчатова и Королева, которые половину взяли из материалов НКВД и разведки?

  Это подтвержденные документально
Да и точность довольно приблизительна - до сотен.
Пропавшие без вести сюда входят тоже.

А почему тогда не 9 миллионов? Тогда цифра будет "еще лучше" (мерзко звучит о погибших)? Напомню, около 9 миллионов погибших (точно не помню, да эта лживая цифра и не стоит того, чтобы ее запоминать) была официальной и документально подтвержденной цифрой потерь в ВОВ при гении всех народов генералиссимусе И.В. Сталине.

  К вопросу о тоталитаризме и притеснении ученых в царской России. Нашел тут же, на молбиоле. "В 1870 году Сеченов вынужден был покинуть Медико-хирурги­ческую академию.

Ну, вот эта цитата и выдала то, как Вы на самом деле знакомитесь с исторической литературой. Да будет Вам известно, что И.М. Сеченов после ухода из МХА в 1871—1876 заведовал кафедрой физиологии в Новороссийском университете в Одессе, в 1876—1888 был профессором физиологии Петербургского университета (столичного!), где также организовал физиологическую лабораторию. Одновременно читал лекции на Бестужевских высших женских курсах, одним из основателей которых он был. И только в 1889 году стал приват-доцентом с Московском университете. О причинах этих перепятий биографии говорить не будем, ну не царский режим тут виноват, но остановимся на любопытном моменте из Вашего сообщения: "Одним из поводов для такого решения послужил официальный отказ Совета академии избрать на свободную кафедру зоологии замечательного русского ученого И. И. Мечникова" (кстати, причины отказа тоже просты; из письма Сеченова Мечникову: «Я предложил Вас... в ординарные [профессора], комиссия, разбиравшая Ваши труды, тоже предложила Вас в ординарные ... . Вслед за этим и по закону, и по разуму следовало бы пустить на шары вопрос о Вашем избрании». Но тут было предложено предварительно решить другой вопрос — нуждается ли вообще Медико-хирургическая академия в преподавателе зоологии в качестве ординарного профессора? Это законный выбор Академии, и при чем тут режим?). Скажите, кто в советской науке или теперь ушел бы с тепленького места принципиально, в знак протеста против политики учреждения или несправедливости в отношении коллеги? Именно на это я хотел прежде всего обратить в нимание в обсуждении этой темы: исчезло благородство, исчезли ценности, которые выше личной благоустроенности. Видите ли, это называется интеллигентностью. Да, к сожалению, в советской России интеллигентных людей в истинном смысле этого слова почти не было. С ними активно боролись. Мой одноклассник рассказывал, что в послереволющионные годы его деда избили на улице только потому что у него на носу было пенсне. Слово "интеллигент" в советские времена было ругательным (почитайте Лотмана). И что ж удивляться тому, что сейчас почти нет в России людей благородных, интеллигентных и высококультурных даже в той среде, где они должны быть по определению -- в науке?

Tentator
Я не буду спорить с Вами по поводу истории. Не так давно в "Природе" были опубликованы воспоминания Гольдшмидта о своей поездке в сов. Россию: он ярко описывает убогий быт наших ученых, но пишет очень интересные вещи об обстановки в целом (в том числе и о нескольких сортах икры на рынках – это в 20х!). Кто-то может говорить по поводу договора о дружбе и границе между СССР и Германией, а я вспоминаю слова Черчилля, который сказал, что после позорного Мюнхенского договора Сталин сделал то, что сделали бы многие на его месте. Конечно, когда свершалась революция никто не знал, что будет еще хуже, но все же она произошла от того, что действительно было плохо.

Я не доверяю нынешним интерпретаторам истории как слева, так и справа. «Тайны постсоветской демографии» еще предстоит раскрыть. Сужу по истории своих родственников. Моя прабабка 14летней девочкой попала с Украины во Владивосток 90-х годах 19 века, поскольку там был страшный голод. Она рассказывала, что не было даже травы. Была абсолютно неграмотной (что вообще было характерно для крестьян Малороссии, которые составляли костяк переселенцев в Приморье). Прадеда (он был казаком) сослали на Сахалин, за то, что он ответил офицеру, который ударил его по лицу. Бабушка и дедушка рассказывали, что в приморских деревнях до революции было полное беззаконие: из-за земли или жены сосед мог убить соседа и не понести наказания. После 1920 г. появился хоть какой-то порядок. Деревенские школы действительно были хорошие, но кто в них преподавал? - бывшие народовольцы, сосланные на Сахалин и помилованные после 10-20 лет пребывания там. Они действительно несли знания людям, но отнюдь не по причине любви к царю. Бывший во Владивостоке Чехов не преминул заметить низкий уровень врачей, который сплошь страдали тягой к спиртному. После русско-японской войны город лишился многих благ, а потом последовала японская интервенция... Конечно, при таком раскладе население в своем большинстве приветствовало перемены, которые вселяли надежды. Надежды были и в 1992 г...

Я занимался наукой и преподаванием до и после перестройки - могу сравнивать только эти два периода. До.. было лучше. На мою стипендию в 90 рублей я даже мог шиковать! У каждого студента был учебник (сейчас один учебник Догеля приходится на 12 человек!), на практикумах у каждого был микроскоп и бинокуляр (с тех оптика у нас не обновлялась), а сами практикумы по зоологии обслуживали 4 лаборанта (сейчас - 1). На летнюю практику мы вывозили около 100 студентов в Рязановку, где на двоих преподавателей приходился дом с кухней и 3 комнатами (сейчас биостанция в полном запустении, практически все разграблено). Наш университет открыли только в 50-х, но сюда сразу приехала профессура с запада, причем далеко не лояльная к коммунистам (сейчас к нам не заманишь даже средненького доцента из Тулы…). К слову, наш завкафедрой был сыном дворянина, знал 4 языка и переписывался с Пузановым, который прислал ему в сталинские годы поэму, высмеявшую советскую биологию ("Старушка древняя пришла - щепотку соды принесла..." - это было о Лепишинской). Работали увлеченные люди, практически каждый год студенты с преподавателями ездили в экспедиции, которые сейчас просто немыслимы (как вам хотя бы поездка 20 человек сразу на Кунашир? Или Воронцов (тот самый!) повез нескольких студентов на свои деньги на Кавказ). Естественно, что в такой среде появились и талантливые студенты-энтомологи (Вы многих хорошо знаете - Белокобыльский, Беляев, Стороженко и т.д.). Возможно, если бы я жил и работал до революции, то тосковал по тем временам. Но я не жалею, что не жил тогда, поскольку сейчас меня бы просто не было бы при любом раскладе судьбы... А так я есть, и не только я, но и другие посетители форума, чьих родственников чудом не замучили в царских застенках и сталинских лагерях

  А почему тогда не 9 миллионов? Тогда цифра будет "еще лучше" (мерзко звучит о погибших)? Напомню, около 9 миллионов погибших (точно не помню, да эта лживая цифра и не стоит того, чтобы ее запоминать) была официальной и документально подтвержденной цифрой потерь в ВОВ при гении всех народов генералиссимусе И.В. Сталине.

Про лучше/хуже - это Вы к чему?
Если уж быть точным, Сталин называл цифру в 5 млн на потсдамской конференции и позже, в работе "О Великой Отечественной войне" - 7 млн.

  Эти времена были аккурат до 1 мировой войны

И когда работали Малькольм Бэрр, Роберт Шельфорд, Николай фон Аделунг...

Я проголосовал за первый пункт (до 1917) исключительно из шкурных соображений. Насколько я знаю, мои предки тогда жили (материально) лучше, некоторые намного лучше...

С другой стороны, я, любимый, смог появиться на свет только в результате катастрофических процессов XX века, приведших к невероятному перемешиванию различных классов и социальных групп.

  Вам не повезло с людьми! Я еще встречал смелых ученых.

Выживание с кафедры неугодных лиц и уход на пенсию чтобы дать дорогу молодым (особенно когда уже действительно пора) -- это примеры немножко не в тему. А с Ландау на самом деле интересно. Во-первых, вся история произошла всего лишь через 19 лет после революции: ну, слишком короткий это срок чтобы запугать всех и уничтожить тех, кого не получается запугать. Все эти пять благородных физиков были уволены с убийственной формулировкой "Уволить за участие в антисоветской забастовке", а трое из них были расстреляны в течение года... Так и уничтожалась интеллигенция. И опять же, Juglans, поймите нынешних "Шварцев" нет не по какой-то загадочной причине, не потому что зарплаты плохие или квартир не дают, а по вполне понятной причине: на пустом месте они еще очень долго не появятся.
Да, наткнулся в сети на интереснейшие протоколы допроса Ландау: http://stalinism.ru/content/view/1303/4/. Можно только догадываться как были получены эти протоколы.Смешно предположить, что эта гнусная совдеповская казенщина была произнесена Ландау:"Прикрываясь борьбой за «чистую науку», наша антисоветская группа всячески добивалась отрыва теории от практики, что не только тормозило развитие советской науки, но и влекло за собой, учитывая огромное прикладное значение физики, задержку развития производительных сил СССР". А еще интереснее комментарии этих апологетов сталинизма; читая их понимаешь, что Росиию еще очень долго не ждет ничего хорошего...
И еще про антисемитизм, о котором Вы писали: упоминающийся в этих протоколах Моисей Абрамович Корец, ученик и друг Ландау тоже был уволен из института. За что? За то же, за что раньше исключался из комсомола: скрыл происхождение. А если бы не скрыл?

Сообщение было отредактировано Tentator - 19.05.2008 19:15

  Да ну что вы говорите! Море резонов.

Не сомневаюсь, что, если бы Вы были историком, то именно подобными резонами и руководствовались. С теми же основаниями можно обвинить любого ученого: энтомолога или физика, оклеветать любой институт. Но все же у нас сейчас есть немало хороших историков, работают Институт всеобщей истории РАН, Институт российской истории РАН. И подозревать всех современных историков в лживости и нечистоплотности, думаю, несправедливо. Например, автор одного из охаенных Вами школьных учебников истории А.Н. Сахаров (как мы шутили в школе, Андрей Недмитриевич Сахаров) -- член-корреспондент РАН, директор Института российской истории РАН, авторитетный историк. Или зачем лгать профессору Российского государственного социального университета, который, используя несколько методов подсчета, приходит к выводу о соотношении жертв со стороны СССР и Германии в пропорции 10:1 (http://www.tdibp.by.ru/0505/sokolov/)? Он уже защитил все диссертации.

  Вы всегда о книгах судите по обложкам и рекламным абстрактам?

Обложка книги имеет немалое значение, ибо часто показывает кому эта книга адресована; обложка -- это часто портрет ее аудитории. Сталин на обложке -- эта книга адресована явно не мне.

  Ваша формулировка преисполнена симпатий относительно дореволюционного периода. Мои же формулировки ко всем историческим периодам нейтральны.

Ну так тогда это прямая ложь, в лучших традициях защищаемого Вами строя. В Ваших формулировках Вы заведомо утверждаете и "огромный (качественный) скачок" и "застойное, но стабильное время" и "отсутствие денег", тем самым вмешиваясь в результаты голосования и отчасти навязывая свою точку зрения, но мою формулировку о высоком уровне культуры Вы почему-то считаете предвзятой. Это ли не демагогия? И Вы еще поучаете как должен поступать настоящий ученый. Необходимо исправить пункты на "До 1917 года", "С 1917 года до начала 2-й мировой войны", "После 2-й мировой войны до перестройки", "С 1990-х годов и до сего дня" без всяких дополнительных определений эпохи, которые у каждого свои. Я голосую за первый пункт в надежде на Вашу совесть.

  Ваши сообщения хоть и выглядят убедительно (много ссылок, цитат, цифр), но именно выглядят. Очень скурпулезно и обстоятельно собраны только те факты, цифры и свидетельства, которые подтверждают вашу точку зрения

Извините, какие мне еще цифры и факты подбирать: из официальных сталинских-хрущовских-брежневских сводок? Или из советских трудов по истории? Неужели найдется хоть один человек, сомневающийся в их тотальной лживости? Я это знаю не по наслышке, мой двоюродный дед был начальником отдела Управления переписи населения ЦСУ СССР. Вас не переубедят никакие факты и цифры -- я мнооого раз разговаривал с ярыми сторонниками советского режима и всегда натыкался на железобетонную стену абсолютной уверенности в непогрешимости партии и веру в наше "светлое прошлое". Это ли не религиозный фанатизм? Не знаю, в чем тут причина. Скорее всего, в этом губительном навязанном симбиозе детской психологии и тоталитарной образовательной системы, призванной сломать и стандартизировать.

  В отличие от вас, я в свое время перечитал литературу

Я восхищен Вашей начитанностью, но боюсь, что слишком уж рано Ваш "мозг справился с шоком". Многие люди от этого шока до сих пор не могут отойти. Знаете почему? Вы спорите о цифрах: на 20 миллионов больше или меньше, как будто речь идет о том, что Вас картошкой обвесили на базаре. Для Вас это простые цифры. Пусть не 110, пусть не 60 и даже не 20, пусть 1 миллион, 1000, 100 или даже 1 человек, хотя бы тот несчастный мальчик, которого совершенно безвинного с четырьмя девочками-сестрами зверски убили в подвале Екатеринбурга. Речь же идет о безвинно убитых людях, о чудовищных преступлениях, которые не умалит никакой торг. Вы с Bad Dan'ом спорите о жертвах войны, признавая, что Германия потеряла маньше убитых. Вас не удивляет, что огромная страна, будучи предупрежденной, после чудовищной, смертоносной для своего народа колликтивизации и индустриализации, вооружающаяся с целью нести земному шару "свет мировой революции", понесла бОльшие потери и воевала 5 лет с маленькой, недавно оправившейся после репараций предыдущей мировой войны, воюющей чуть ли не со всем миром Германией. И при этом еще и отрицаете бездарность руководства, то есть единственно Сталина. Откуда у вас такая святая уверенность в непогрешимости и полководческом таланте этого выпускника грузинской духовной семинарии, грабившего до революции царские дилижансы?

На самом деле, это все пустой спор: политическая система, постороенная на крови, лжи, страхе и подлости, не может существовать долго. Все прелести из жизни ученых и науки в советские времена, если такие и существовали, были временны и заведомо обречены. "Дом, построенный на крови, будет разрушен Господом, как были разрушены все Вавилоны до этого".

Сообщение было отредактировано Tentator - 19.05.2008 19:00

  
Довольно странно на данном сайте спрашивать, что такое наука. Это наше профессиональное занятие.

Не спорю, довольно странно. Но иногда возникает впечатление, что речь здесь идёт о разных вещах.

  о иногда возникает впечатление, что речь здесь идёт о разных вещах.

Действительно, давайте перейдем к прямому предмету обсуждения. Поговорим о столь любимом вопросе -- о зарплатах ученых в разные эпохи.

До революции профессор получал в среднем в 15,4 раза больше рабочего (ВОЛКОВ С. ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНЫЙ СЛОЙ В СОВЕТСКОМ ОБЩЕСТВЕ http://samisdat.com/5/55/554-4gl1.htm). В конце XIX века средняя зарплата рабочего была 187 рублей в год, а в 1913 году достигла 300 рублей, а в некоторых производствах Петербурга и Москвы была существенно выше [Vernadsky G. 1944. A history of Russia. New Home Library. New York. P. 202.]. А.Н. Косыгин говорил, что его отец, квалифицированный питерский рабочий, мог содержать на свою зарплату жену-домохозяйку и троих детей, оплачивать трёхкомнатную квартиру, без излишеств, но прилично кормить и одевать-обувать семью. [Антонов М. Капитализму в России не бывать. Глава 7 . РЕФОРМА ЛИБЕРМАНА - КОСЫГИНА - «РЕВОЛЮЦИЯ ОБЫВАТЕЛЕЙ» http://m-antonov.chat.ru/capital/ant_glava_7.htm]. То есть, в сравнении с рабочим профессор получал 2879,8 р. в год в конце XIX века и 4620 р. в 1913 году. Для того, чтобы понять сколько это было: фунт мяса в 1914 стоил 19 копеек; килограмм, будь он тогда мерой веса, стоил бы 46,39 копеек. Литр молока стоил 14,5 копеек (http://www.contr-tv.ru/common/2189/).

Для сравнения, в конце 20-х годов профессор получал лишь в 4,1 раза больше, чем рабочий. Не считая жилищных и прочих условий (которые ухудшились неизмеримо вследствие политики “уплотнения”, повсеместно проводимой в городах в отношении “буржуазии”), только по зарплате уровень обеспеченности образованного слоя упал в 4-5 раз. Причем наиболее сильно пострадали его высшие слои (если учителя начальных школ получали до 75% дореволюционного содержания, то профессора и преподаватели вузов - 20%, даже в конце 20-х годов реальная зарплата ученых не превышала 45% дореволюционной). Наиболее трудным был период 1922-1924 гг., Реальная зарплата московского профессора оказывалась ниже учительской. Благосостояние же некоторых групп интеллигенции не достигало прожиточного минимума. Таковой в 1925 г. составлял 29,38 р. (средняя рабочая зарплата по стране составляли в 1923/24 г. 36,15 р., в 1924/25 - 45,24 р. (346)), а зарплата сельских учителей в Сибири - 21,5 - 25 р. В 1927/28 г. они получали 30-37 р. (в 1928/29 - 40-46), тогда как средняя зарплата фабрично-заводских рабочих составляла там 53,67 р., строительных - 56,80, мелкой промышленности - 50,75, металлистов - 68,94, средняя зарплата служащих учреждений - 56,5. Исключение режим делал лишь для узкого слоя специалистов тяжелой промышленности и высших научных кадров, “оправдывая” это отступление от идеологических постулатов временной острой потребностью в этих кадрах. В 40-50-х годах зарплата служащих превышала зарплату рабочих, причем наиболее значительно в конце и середине 50-х годов. Однако в дальнейшем происходил неуклонный процесс снижения относительной зарплаты лиц умственного труда всех категорий, процесс, не знавший каких-либо остановок и особенно усилившийся в 60-х годах, когда зарплата почти во всех сферах умственного труда опустилась ниже рабочей. В начале 70-х ниже рабочих имели зарплату даже ученые, а к середине 80-х - и последняя группа интеллигенции (ИТР промышленности), которая дольше другим сохраняла паритет с рабочими по зарплате. (ВОЛКОВ С. ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНЫЙ СЛОЙ В СОВЕТСКОМ ОБЩЕСТВЕ http://samisdat.com/5/55/554-4gl1.htm)

О возможностях в науке до революции говорит множество примеров. Приведу некоторые из них. В 1914 г. В.А. Догель вместе с профессором И.И. Соколовым совершил путешествие Восточную Африку и Аравию. Во время этой поездки был собран большой научный материал, в частности по простейшим, который В. А. Догель изучал в течение ряда последуюших лет. После получения магистерской степени А.Н. Северцов на два года едет за границу, чтобы ознакомиться с работами западноевропейских лабораторий. За период своего путешествия Северцов посетил французскую биологическую станцию Баньюлас, русскую зоологическую станцию в Виллафранке, Мюнхен, где обучался специальной гистологической технике у А.А. Беме. Затем по совету Беме он поехал на зоологическую станцию в Неаполь, где собрал замечательный материал по акулам и электрическим скатам. Когда рабочий сезон на Неапольской станции закончился, А.Н. переехал в Киль в лабораторию знаменитого цитолога В. Флемминга. Здесь он занимался изучением цитологии под руководством Флемминга и одновременно обрабатывал материал по метамерии головы электрического ската. В 1898г. в Москве работа по электрическому скату была защищена Северцовым в качестве докторской диссертации. В отношении оборудования лабораторий, институтов и университетов: каждый, кто был в научном учреждении, наверняка видел остатки прежнего великолепия: цейсовские микроскопы, препараты, роскошные наглядные пособия из папье-маше, коллекции, препараты, реактивы и т.д.

Дальше об уровне науки. Насчет «огромного (качественного) скачка после 17-го года , несмотря на террор и репрессии»читаем в Большой советской энциклопедии: «Для дальнейшего развития науки в стране огромное значение имело то, что за последнее десятилетие перед Великой Октябрьской социалистической революцией уровень науки был очень высок» (БСЭ. 1957. Т. 50. С. 434). Опять читаем в книге Сергея Волкова: «Созданный коммунистическим режимом образованный слой, известный как “советская социалистическая интеллигенция”, отличался низким качественным уровнем. Лишь в некоторых элитных своих звеньях (например, с сфере точных и естественных наук, менее подверженных идеологизации, где частично сохранились традиции русской научной школы, или в военно-технической сфере, от которой напрямую зависела судьба режима) он мог сохранять некоторые число интеллектуалов мирового уровня. Вся же масса рядовых членов этого слоя стояла много ниже не только дореволюционных специалистов, но и современных им иностранных.
Основная часть советской интеллигенции получила крайне поверхностное образование. В 20-30-х годах получил распространение так называемый “бригадный метод обучения”, когда при успешном ответе одного из студентов зачет ставился всей группе. Специалисты, подготовленные подобным образом, да еще из лиц, имевших к моменту поступления в вуз крайне низкий образовательный уровень, не могли, естественно, идти ни в какое сравнение с дореволюционными. Немногие носители старой культуры совершенно растворились в этой массе полуграмотных образованцев. Сформировавшаяся в 20-30-х годах интеллигентская среда в качественном отношении продолжала как бы воспроизводить себя в дальнейшем: качеством подготовленных тогда специалистов был задан эталон на будущее. Образ типичного советского инженера, врача и т.д. сложился именно тогда - в довоенный период. В 50-60-е годы эти люди, заняв все руководящие посты и полностью сменив на преподавательской работе остатки дореволюционных специалистов, готовили себе подобных и никаких других воспитать не могли.
Пополнение интеллектуального слоя в 70-80-х годах продолжало получать крайне скудное образование по предметам, формирующим уровень общей культуры. В вузах естественно-технического профиля они вовсе отсутствовали, а в вузах гуманитарных информативность курса даже основных по специальности дисциплин была чрезвычайно мала, в 2-3 раза уступая даже уровню 40-50-х годов и несопоставима с дореволюционной. Конкретный материал повсеместно был заменен абстрактными схемами господствующей идеологии: обучение приобрело почти полностью “проблемный” характер» (http://samisdat.com/5/55/554-4gl1.htm). Вот здесь и коренится современный российский провинциализм науки.

Сообщение было отредактировано Tentator - 20.05.2008 02:29

Или зачем лгать профессору Российского государственного социального университета, который, используя несколько методов подсчета, приходит к выводу о соотношении жертв со стороны СССР и Германии в пропорции 10:1 (http://www.tdibp.by.ru/0505/sokolov/)? Он уже защитил все диссертации.

Доктор филологических наук, не историк, я бы сказал.
"Я попробовал считать советские потери тремя альтернативными методами. Первый метод: я взял опубликованные генералом Волкогоновым в «Известиях» в мае 1993 г. данные о помесячных безвозвратных потерях Красной Армии за 1942 г., сравнил их с данными о помесячной потере Красной Армии ранеными за всю войну, такие данные есть, они опубликованы в книге главы бывшего санитарного ведомства Смирнова «Война и военная медицина», определил месяц, когда все безвозвратные потери можно считать убитыми, а не пленными – это оказался ноябрь, и на основе этого посчитал, примерно оценил объем потерь безвозвратных Красной Армии именно погибшими и умершими от ран за всю войну. Он у меня получился 22,4 млн или 22,9 млн, в зависимости от того, входили ли в данные Волкогонова небоевые потери."
Это называется - "средняя температура по больнице"

Tentator
Ну не тратьте столько времени на эту писанину! Это все пустое. Лучше навестите учителя. Потом, Вы пишите, что сейчас нет благородства, нет порядочности и т.д. Аппелировать нужно к себе. В Вас лично есть благородство и порядочность? Разве может порядочный человек писать, что нет порядочности - значит, он пишет так не только обо всех присутствующих на форуме, но и о себе, своих еще живых учителях, родителях и т.д. Раз нет порядочности, то какой прок в цитатах из новейших книг по истории, если сами историки непорядочны? В этом есть некая двойственность спора. Она тем более очевидна, что за пределами бывшего СССР, где не было Сталина, мы видим очень сходные тенденции: сужение кругозора ученых, низкая лингвистическая грамотность, товарно-денежные отношения в науке, огромная армия серых студентов и ... отсутствие нравственных идеалов.

О "временных прелестях советской эпохи". Квартиры - это отнюдь не временное благо, в них все еще живут те ученые, которыми гордится ЗИН. Честное слово, я бы зауважал ДАЖЕ Путина, если бы он хотя бы нашим молодым ученым выделил гостинки...

Сообщение было отредактировано Juglans - 20.05.2008 02:01

  Это называется - "средняя температура по больнице"

Это называется буржуйским словом "статистика". Доктору филологических наук в наше время, слава Богу, статистикой не запрещено заниматься.

 [падает головой об стол]

Работала не только вся Европа, но, как мы недавно обсуждали, и сам СССР. Даже самые просоветские историки говорят, что советская армия по числу превосходила немецкую в 2,5 раза. Кстати, вы часто так падаете?

 Под руководством "выпускника грузинской духовной семинарии" СССР выиграл войну.

Вот-вот. О чем я и говорил.

 Потом, Вы пишите, что сейчас нет благородства, нет порядочности и т.д.

 Эээ, нет. Я писал, что практически нет интеллигентности и благородства, ибо то, что есть -- это капля в море. В основном носители старой культуры сохранились чудом и остались в тех же крупных институтах и университетах, которые меньше всего трогали при советской власти. Например, Д.С. Лихачев, работавший в Пушкинском доме, или образец интеллигентности, Ю.М. Лотман. Но повторю: таких людей единицы и они постепенно уходят.

Она тем более очевидна, что за пределами бывшего СССР, где не было Сталина, мы видим очень сходные тенденции: сужение кругозора ученых, низкая лингвистическая грамотность, товарно-денежные отношения в науке, огромная армия серых студентов и ... отсутствие нравственных идеалов.

Да, такие тенденции есть во всем мире, но причины их за рубежем (о них еще в начале 20 века писал Ортега-и-Гассет) и в нашей стране различны, а в настоящее время они накладываются друг на друга и друг друга усугубляют.

Сообщение было отредактировано Tentator - 20.05.2008 02:24

Но, Tentator, дорогой: Вы так и не ответили по поводу себя. Я понимаю, что порядочности - капля в море, однако весь вопрос, входите ли Вы в эту каплю... Почему это важно? Если не входите, то есть основания сомневаться в искренности Ваших сообщений. Если входите, то зачем их пишите, раздавая ярлыки? "Порядочный человек не говорит - он действует" (с)

  Но, Tentator, дорогой: Вы так и не ответили по поводу себя.

Я не могу судить о себе. Мне страшно повезло: моей жизни было три учителя, отличавшихся и порядочностью и интеллигентностью; самый первый мой учитель, которому я, пожалуй, обязан всем, поскольку встретил его в самый восприимчивый период жизни, умер в этом году. Очень надеюсь, что я перенял от них то, что меня в них восхищает. Ярлыков я не раздаю, а рассуждаю. И говорить обо всем этом -- это тоже действовать, ибо молчать преступно. Насчет Лихачева -- не знаю; его внучка неоднократно выступала на телевидении и говорила о нем как о примерном семьянине и интеллигентном человеке.

В Европе и США зарплаты научных работников б.м. соответствуют зарплатам квалифицированных инженеров, либо ниже их. Чуть больше зарплаты в Европе и чуть меньше в штатах. То есть более-менее сопоставимы. В университетах разброс зарплат существенно выше: сильно зависит от конкретного университета, от страны и других факторов. Поэтому позволю себе сделать такой вывод: снижение зарплат научных работником относительно среднего уровня зарплат квалифицированных работников - это общемировая тенденция, и довольно таки давняя. Поэтому делать выводы на основании того, что сто лет назад разница была в пятнадцать раз и было хорошо, а потом эта разница все время уменьшалась и поэтому становилось все хуже - некорректно. То есть да, формально становилось хуже. Но это общемировая тенденция всего 20-го века. Про далекие 20-30-е годы судить не возьмусь, но во второй половине 20-го века ученые может и не шиковали особо, но не бедствовали - точно.

Сообщение было отредактировано Salix - 20.05.2008 03:05

Про Лихачева и прочих образцово-интеллигентных. Думаю, что если порыться в белье, то у многих найдутся свои "скелеты в шкафу", свои недостатки, нелицеприятные моменты в характере и некрасивые поступки в жизни. Даже Ленин в свое время украл вишенку Но предлагаю не опускаться до такого уровня и в белье не рыться. Пусть человек не идеален, но это не должно умалять его достоинства. Разумеется, если эти недостатки не перевешивают определенный уровень.

Сообщение было отредактировано Salix - 20.05.2008 03:14

Tentator
Но если Вам повезло, то почему не может повезти другим? Почему Вы не допускаете, что в провинциальных вузах в советское время не было порядочных и квалифицированных профессоров? Ведь порядочные люди не кричат на каждом углу о себе и о том, что нет порядочности. (Тот же Лихачев говорил, что порядочных людей много). Или Ваши учителя были не таковыми?

Рассуждать можно осуждая и пытаясь понять. То, что тут никто никого не хочет понять - это ясно. Однако ясно то, что в Ваших словах есть не только защита, но и осуждение (причем тех, кто не может за себя постоять...). Это не криминал, но как-то не очень... (Я не пишу о других, поскольку они, как и я, явно не попадают под определение "порядочности" sensu Tentator). Александр III, которого с содроганием вспоминают в Польше, вероятно, порядочный (а Николай II - даже святой!) - я, конечно, не в их компании. "Зато в аду веселая компания..." (с)

  Почему Вы не допускаете, что в провинциальных вузах в советское время не было порядочных и квалифицированных профессоров?

Допускаю, были, но очень мало. Говорить о хорошем, выискивать его крупицы -- это полезно только для самолюбия и ложного патриотизма, а говорить о плохом необходимо для того, чтобы с этим бороться. Любищев сказал: "Тот, кто мирится с настоящим, тот не верит в будещее". Не говорить о сегодняшнем низком уровне культуры и его причинах -- значит не верить в будущее. Говорю о уничтожении интеллигенции в советской России и его последствиях не только я, конечно же; Ю.М. Лотман, образец интеллигентности для меня, много говорил об этом в своих "Беседах о русской культуре". Или у него дома тоже звенели ложки и не переводилось грязное белье? Где "тут" никто не хочет никого понять? Ваш же вопрос: Вы говорите о себе или о всех? И подпадаете ли Вы под определения порядочности -- это тоже Вам решать.

И порядочность -- это не то слово. Я имею в виду другое. Просто порядочных людей было, конечно, много. Порядочность -- это необходимое, но не достаточное качество интеллигентного человека. Я говорю об уровне культуры вообще. Можно быть порядочным, но не быть, например, благородным человеком. Можно быть квалифицированным специалистом, но плохо образованным человеком. Например, в одном провинциальном вузе я наблюдал такую картину: студенты во время перерыва включили радио; звучала изумительная мазурка Шопена. Вошел преподаватель и потребовал чтобы немедленно выключили "эту гадость". Было очень неприятно.

Сообщение было отредактировано Tentator - 20.05.2008 03:56

Или зачем лгать профессору Российского государственного социального университета, который, используя несколько методов подсчета, приходит к выводу о соотношении жертв со стороны СССР и Германии в пропорции 10:1 (http://www.tdibp.by.ru/0505/sokolov/)? Он уже защитил все диссертации.

Кто-то однозначно врет или заблуждается, либо профессора МГУ, либо профессора государственного социального университета. И там и там солидные и уважаемые историки. Как вы определяете для себя, кому из них верить?

...но мою формулировку о высоком уровне культуры Вы почему-то считаете предвзятой.

Неправда. Вот ваша оригинальная фраза: "...при высоком общем уровне культуры, образования, свободы творчества и финансировании..." Я не оспаривал высокий уровень науки и культуры в нескольких центральных университетах. Но совершенно неуместно говорить об общем высоком уровне науки и культуры, что вам было показано в самом начале обсуждения Juglans-ом. Планы и благие намерения, которым помешала война, не в счет.

Впрочем, насчет второго пункта я согласен, корректнее будет "Несмотря на террор и репрессии, наука смогла не только выжить, но и развивалась." К последующим периодам указаны те их несомненные свойства, с которые, надеюсь, оспаривать не станете. У дореволюционного таких несомненных свойств нет, поэтому я оставил его без коментария. Не нашел, как редактировать коментарии

И Вы еще поучаете как должен поступать настоящий ученый.

Нет, я поучаю, как НЕ должен поступать.

Извините, какие мне еще цифры и факты подбирать: из официальных сталинских-хрущовских-брежневских сводок? Или из советских трудов по истории? Неужели найдется хоть один человек, сомневающийся в их тотальной лживости?

А чем пользуются ваши доверенные современные историки, получившие советские образование и воспитание, - разве не архивами и источниками советского периода?

Вас не переубедят никакие факты и цифры -- я мнооого раз разговаривал с ярыми сторонниками советского режима и всегда натыкался на железобетонную стену абсолютной уверенности в непогрешимости партии и веру в наше "светлое прошлое".

К сторонникам советского режима вы меня напрасно отнесли. Советский режим я сам могу поругать, мало не покажется. Дело в другом. По-моему, с вами тут спорят все здравомыслящие люди, а не только "сторонники".

Интересно, а через какую призму вы оцениваете развитие современного Китая? Там вроде суровый коммунизм-тоталитаризм.

Я восхищен Вашей начитанностью...

У меня вообще много талантов. Из рогатки вот еще хорошо стреляю

Вы спорите о цифрах: на 20 миллионов больше или меньше, как будто речь идет о том, что Вас картошкой обвесили на базаре. Для Вас это простые цифры. Пусть не 110, пусть не 60 и даже не 20, пусть 1 миллион, 1000, 100 или даже 1 человек, хотя бы тот несчастный мальчик, которого совершенно безвинного с четырьмя девочками-сестрами зверски убили в подвале Екатеринбурга. Речь же идет о безвинно убитых людях, о чудовищных преступлениях, которые не умалит никакой торг.

Не понял суть претензий. Мои эмоции пусть останутся при мне. Как вы себе представляете дискуссию на исторические темы - необходимо биться в истерике? По-моему, больше всех неуважения к погибшим, не важно в какое время, демонстрируете вы. По поводу убийства царской семьи - не вижу разницы между убийством царских детей и любыми из миллионов других, погибавших от голода до революции и от голода, репрессий и пр. после революции, уничтоженных фашистами во время 2-й мировой войны. Еще небольшое отсупление: на протяжении всей истории царственные особы вполне успешно резали/душили/травили друг друга и без помощи большевиков.

Вы с Bad Dan'ом спорите о жертвах войны, признавая, что Германия потеряла маньше убитых. Вас не удивляет, что огромная страна, будучи предупрежденной, после чудовищной, смертоносной для своего народа колликтивизации и индустриализации, вооружающаяся с целью нести земному шару "свет мировой революции", понесла бОльшие потери и воевала 5 лет с маленькой, недавно оправившейся после репараций предыдущей мировой войны, воюющей чуть ли не со всем миром Германией. И при этом еще и отрицаете бездарность руководства, то есть единственно Сталина. Откуда у вас такая святая уверенность в непогрешимости и полководческом таланте этого выпускника грузинской духовной семинарии, грабившего до революции царские дилижансы?

Вам знаком термин "мобилизационная экономика"? Как получилось, что Германия стала обладательницей современной мобильной армией, спросите у Доброго Brandashmyg-а. На то были причины. К моменту нападения на СССР Германия НЕ "воевала чуть ли не со всем миром". К тому времени, да будет вам известно, Зап. Европа уже была завоевана. Оставалась только Англия, которая была озадачена сугубо обороной и не вела войн на суше (кроме Африки, конечно, но по сравнению с масштабом европейских фронтов, это можно упустить). Вы либо не знаете истории, либо намеренно искажаете реальное положение вещей. После первой мировой войны прошло более двадцати лет. Выросло новое поколение. Вряд ли уместно говорить, что Германия "едва оправилась". Репарационные выплаты Германия производила настолько неаккуратно, что "в январе 1923 г. в связи с задержками германских выплат послевоенных репараций франко-бельгийские войска заняли Рейнскую область..." Потом Германия получала неслабые денежные вливания и кредиты (в основном из США), на которые модернизировала промышленность: "в 1924-1929 гг. Германия получила по “Плану Дауэса” от США - 2,5 млрд. долл., от Англии - 1,5 млрд. долл.", "к 1929 г. Германия обогнала Англию по объему промышленного производства (12% общемирового)", “Ральф Эпперсон (американский историк): Без капиталов, предоставленных Уолл-Стритом, не существовало бы Гитлера и Второй Мировой войны.” После 30-го года репарационные выплаты были вовсе отменены. Далее: "...инвестиции в легкую промышленность возросли с 1933 до 1935 г. лишь в 1,7 раза, в тяжелую - в 4 раза." Ограничения на численность армии не соблюдались. Советский Союз все это время находился в изоляции. По поводу помощи Германии со стороны СССР и мирного договора 39-го года: "...рискнет ли Гитлер напасть на СССР, оставив в тылу Францию, или до начала “восточного похода” постарается обезопасить свой западный тыл? Предложение Германии о заключении пакта указывало как будто на второй вариант. У Москвы выбор был только между чумой и холерой. Специалисты предсказывали быстрый разгром Польши, а после этого вермахт выходил бы на старую советско-польскую границу... Попытки договориться с польским руководством о совместном отражении германской агрессии на западных рубежах Польши результата не дали. В итоге вопрос стоял так - или война немедленно..., или отсрочка конфликта на неопределенное время... Хозяев Кремля трудно назвать ангелами, многие склонны видеть в них исчадия ада, но самоубийцами они точно не были." О полководческих и многих других талантах Сталина я невысокого мнения, пусть вас это успокоит. Но называть бездарными всю политику тогдашнего СССР нельзя.

...политическая система, постороенная на крови, лжи, страхе и подлости, не может существовать долго. Все прелести из жизни ученых и науки в советские времена, если такие и существовали, были временны и заведомо обречены. "Дом, построенный на крови, будет разрушен Господом, как были разрушены все Вавилоны до этого".

Улыбнуло.

Сообщение было отредактировано Salix - 20.05.2008 06:42

  Это называется буржуйским словом "статистика". Доктору филологических наук в наше время, слава Богу, статистикой не запрещено заниматься.

"Это" - называется "средняя температура по больнице". Даже студенту статистикой заниматься не запрещено. Лишь бы занимался нормально, а не нес ахинею.

Статистика - это самая большая ЛОЖЬ!!! Один из первых американских олигархов - Джон Пиртонт Морган любил говорить, что есть три категории лжи - маленькая, средняя и большая, но есть еще и СТАТИСТИКА, т.к. статданными, при умелом "использовании" можно объяснить все и вся.

  Я был в разных вузах, и мой опыт показывает, что хороших преподавателей мало и в Питере, и в Москве, и в провинции.

Ну, мы же с Вами здесь сходимся; тогда о чем спорить?

  нтеллигентность для меня - пустой звук.

Ну, мало ли чего нет и что не понятно в США; нашли тоже образец для подражания. Советская интеллигенция, о которой пишет С.В. Волков в своей массе действительно способна вызвать лишь рвотные позывы, и не имеет ничего общего с понятием интеллигентности, подразумевающем качества души, такие как толерантность, чуткость, состарадание, благородство, открытость занию. К сожалению, не помню автора слов, но мысль замечательная: "интеллигентность -- это способность понимать больше, чем тебе выгодно". Кстати, за что же, кроме интеллигентности в этом смысле Вы уважаете Ю.М.? За московско-тартусскую семиотику?

  Причем заметьте - сам он этого не понял.

Да речь ведь не о том. Я знаю, что резок, но резок в спорах на принципиальные темы -- в ответы на резкость и демагогию.

  Но совершенно неуместно говорить об общем высоком уровне науки и культуры

Об уровне культуры в России до революции – в последний раз – речь идет о науке; Вы ведь тоже, говоря об «огромном (качественном) скачке» подразумеваете не советское искусствоведение. Да, наука до революции развивалась в условиях высокой общей культуры ученых, причем не только в центральных университетах. Имен можно привести массу, только уже надоело: все равно без толку. Но приведите хоть один пример, опровергающий это.

 Не понял суть претензий.

Суть претензий в том, что исторические события не отделимы друг от друга. Нельзя говорить только о том, чем была хороша для ученых жизнь в советской России, нужно помнить о том какой ценой она была хороша. Либо Вы искусственно рафинируете историю либо для Вас человеческая жизнь не имеет значения. Последние для меня дико.

 Потом Германия получала неслабые денежные вливания и кредиты

Так, если она уже ни с кем, кроме Англии не воевала, то, с чем, например, связан риск «напасть на СССР, оставив в тылу Францию» (Ваша цитата)?
Хорошо, я как все эти влияния в германскую промышленность соотносятся с капиталами, полученными от разграбления дореволюционных помещиков, фабрикантов, аристократии и крестьянства? То у вас СССР -- «ядерная супердержава», то, когда дело заходит о результатах войны, ему далеко до Германии возродившейся за одно поколение. Причины подписания договора о ненападении 1939 года очень прозрачны. Перед Сталиным было две альтернативы: либо присоединиться к союзникам либо присоединиться к Германии. Второе было исключено, т.к. у обоих были одинаковые цели и интересы и делиться никто не хотел. К Англии и Франции Сталин тоже не присоединился, хотя те рассчитывали именно на его помощь, обещая поддержку Польше. Расчет был до тупости простым. По договору 39-го года Германия и СССР делили между собой Восточную Европу. СССР отходили территории с 20 млн. населением. Согласно этому договору северная граница Литвы становилась границей СССР и Германии, сама Литва, часть Польши, Бессарабия, Галиция, Северная Буковина отходили к СССР. Участник подписания этого договора, заместитель статс-секретаря МИД Германии Ф. Гаусс потом писал: "Разграничение сфер интересов в Восточной Европе дало бы Советскому Союзу возможность овладеть важнейшими стратегическими позициями в Прибалтике. За эти позиции почти два с половиной века назад вёл 21 год войну царь Петр Великий, а Сталин взял его себе за образец. Теперь они без всякой борьбы падали ему с неба благодаря заключению пакта с Гитлером". Вторая сторона расчетов Сталина, которая его и подвела, тоже прозрачна: Германия, поддерживаемая на востоке провиантом и сырьем, нападет на Польшу; Англия и Франция не откажут последней в поддержке, но без союза с СССР Гитлера одолеть не смогут. Отсюда и святая уверенность в ненападении на СССР и недоверие депешам Зорге.
Тот же Гаусс пишет: "Заверения, полученные им (Сталиным) от Риббентропа и, соответственно, от Гитлера, убедили его в том, что Гитлер нападёт на Польшу, как только добьется советского прикрытия с тыла. Сталин, в противоположность Гитлеру, не сомневался в том, что Англия и Франция выполнят свои обязательства в отношении Польши. Поэтому возникновение войны между великими державами и Германией он считал обеспеченным". Вот, как говорит известный писатель, и весь бином Ньютона.

Да и вообще, господа, откровенно говоря, мне жалко своего времени на этот спор. Не хочу повторять мысли, которые не доходят до предубежденных мозгов. Если человек не может сопоставить в мозгу две фразы: признание маршала Йодля, что «Германское командование, полагаясь на верность советского правительства германо-советскому договору, смогло весной 1940 г. бросить все свои силы против Франции, Бельгии и Голландии, оставив на востоке всего 5 или 6 дивизий» и «Отбивался СССР не только от одной промышленности Германии, но и от всех ее союзников и промышленности захваченных ею стран» и сделать вывод, что первое является причиной второго, то тут бессильно даже чудо. Как сказал Бернард Шоу, основной урок истории заключается в том, что молодые люди не извлекают из истории никаких уроков. Дальше я почти полностью уверен, что почти все из апологетов сталинизма сильно кривят душой, и если бы им сейчас предложили вернуться в те «благословенные» сталинские или даже брежневские времена, черта с два они бы согласились туда вернуться. Нут, есть, конечно, сумасшедшие, когда их у нас не было. Но, несмотря на всю пену у рта этих апологетов, радует одно: этот режим ушел и больше никогда не вернется. А у России один путь: вернуться к исконным культурным ценностям, выработавшимся к началу 20-го века, включая «уникальную русскую» интеллигентность, отбросив все лишнее, ибо никто сейчас выродить что-то новое не сумеет. Нет, наука останется в петербуржском, московском университетах, в ряде академических институтов, где она была всегда, и где была частью общей высокой культуры, но об остальной науке придется забыть.

Сообщение было отредактировано Tentator - 21.05.2008 01:14

 Джон Пиртонт Морган любил говорить, что есть три категории лжи

Это слова Марка Твена: "Есть три вида лжи: большая ложь, чудовищная ложь и статистика".

Tentator, спорить с Вами по сути не имеет смысла. Не потому, что не хватает убедительных доводов, чтобы опровергнуть Ваши искусные (надо отдать должное!) подтасовки фактов, а потому, что переубедить Вас невозможно, как невозможно из хищника сделать вегетарианца. Я прочитал все посты, как Ваши, так и Ваших оппонентов. Чью точку зрения я полностью разделяю, наверное, говорить излишне. Позволю себе лишь несколько ремарок.

  
Да и вообще, господа, откровенно говоря, мне жалко своего времени на этот спор.

Ну, дык и не тратьте его. С Вами нам уже всё ясно, не мечите свой драгоценный биссер перед...(как это помягче?) апологетами сталинизма.

Не хочу повторять мысли, которые не доходят до предубежденных мозгов.

Вот-вот! Здравая мысль. Только к категории таких мозгов следует, прежде всего, отнести Ваши.

  Как сказал Бернард Шоу, основной урок истории заключается в том, что молодые люди не извлекают из истории никаких уроков.

И Ваш пример - лучшее тому подтверждение.

радует одно: этот режим ушел и больше никогда не вернется.

А приход нынешнего "всенародно одобренного" режима, в таких, как Вы, надо полагать, вселяет веру в возрождение России? Ну-ну...

Нет, наука останется в петербуржском, московском университетах, в ряде академических институтов, где она была всегда, и где была частью общей высокой культуры, но об остальной науке придется забыть.

Как и об остальной (за МКАДом) стране? Поразительное высокомерие!

И вообще, уважаемый Bolivar, Вам не кажется, что эту тему (во избежание дальнейшей эскалации напряжённости) пора отправить куда подальше?
Слишком далеко все ушли, как по содержанию, так и по форме.

Советую отправить тему в "Беседу". Я так на "своих" форумах делаю

Спор в данном разделе действительно перешел в "удушливую фазу".

А что касается военной истории, то традиции лжи слишком велики.
Буквально на днях ко мне пришел мой друг с где-то выкопаным документальным фильмом (то ли с ТВ содран, то ли еще откуда, но совсем недавний!!!). В этом фильме на основе документальных свидетельств (!) снова доказывалось, что поляков в Катыни расстреляли таки немцы. И это уже после того, как в 1990 или 1991 году были открыты документы и официально признано, что польских офицеров расстреляли по приказу из кремля (деталей уже не помню). Поэтому спорить с утверждениями ,что "под руководством Сталина войну выиграли" НЕ ХОЧУ, ПРОТИВНО.