Когда в России было лучше заниматься наукой?

Чью точку зрения я полностью разделяю, наверное, говорить излишне.

А царит над нашей стороной --
Глаз дурной, дружок, да час худой.

А всего у нас, дружок, красы --
Что две русых, вдоль спины, косы,
Две несжатых, в поле, полосы.

А затем, чтобы в единый год
Не повис по рощам весь народ --
Для того у нас заведено
Зеленое шалое вино.

А по селам -- ивы -- дерева
Да плакун-трава, разрыв-трава...

Не снести тебе российской ноши.
-- Проходите, господин хороший!

Марина Цветаева (1917 год)

 Поэтому спорить с утверждениями ,что "под руководством Сталина войну выиграли" НЕ ХОЧУ, ПРОТИВНО.

Необходимо спорить, необходимо доказывать и убеждать. До 17 года и долгое время после тоже не хотели спорить, хотя могли: было противно. Если этого не делать, сама собой справедливость если и восстановится, то очень не скоро. К сожалению, до сих пор в головы не приходит понимание ответственности человека перед самим собой и перед своим временем, остается убеждение что один в поле не воин. Как завещал Ницше думающему человеку, многих и многих отманить от стада - вот для чего пришел ты.

  Спор в данном разделе действительно перешел в "удушливую фазу".

А что касается военной истории, то традиции лжи слишком велики.
Буквально на днях ко мне пришел мой друг с где-то выкопаным документальным фильмом (то ли с ТВ содран, то ли еще откуда, но совсем недавний!!!). В этом фильме на основе документальных свидетельств (!) снова доказывалось, что поляков в Катыни расстреляли таки немцы. И это уже после того, как в 1990 или 1991 году были открыты документы и официально признано, что польских офицеров расстреляли по приказу из кремля (деталей уже не помню). Поэтому спорить с утверждениями ,что "под руководством Сталина войну выиграли" НЕ ХОЧУ, ПРОТИВНО.

C Катынью не все так однозначно. Там, по видимому, было несколько расстрелов - и наши и немцы постарались (не одно захоронение).
Документы были "открыты" в 1992 г., однако вскоре было доказано, что бумага о расстреле за подписью Берии и Сталина фальшивка. Но официальная точка зрения осталась неизменной с тех пор.

Да,ушли в пампасы с темой...Далее,наверно,будет Кому на Руси жить хорошо" и наоборот.Вешайте замок на тему.Не наша она!

Tentator, мы, очевидно, люди разных идеологических убеждений. Но я взываю к Вашему благоразумию: энтомологический форум - не место для политических споров. Пока же именно Вы, вопреки своему же утверждению о том, что Вам якобы жалко своего времени на этот спор, искусно подбрасываете хворост в костёр, не давая ему потухнуть. Судя по всему, Вы убеждены в своей правоте - вот и славно! Вам ничего себе и своим сторонникам не нужно доказывать, а переубедить, например, такого "фанатика-коммунягу", как я, Вам, поверьте, не под силу. При этом заметьте, лично я, констатируя свою приверженность взглядам, на 90% (подчёркиваю, на 90, а не на 100!) противоположным Вашим, по существу спора и, в том числе, по конкретному содержанию Ваших постов не высказался ни разу. Перестаньте отвечать на ошибочные, на Ваш взгляд, утверждения, и спор утихнет сам собой. А если не терпится добить коммуняг без пощады, то сделайте милость, отправляйтесь для реализации этой цели на другой форум. Их наверняка хватает. А все участники данного энтомологического форума, независимо от своих и Ваших политических пристрастий, по-прежнему будут весьма Вам признательны за аргументированную точку зрения как по теоретическим, так и по практическим вопросам энтомологии.
С уважением, В. Титов.

Извините, но этот спор начал не я и опрос организовал не я. Но молчать в ответ на ложные и вредные утверждения, тем более адресованные мне, я не намерен. Любые потытки разобраться в причинах упадка в современной российской науке и культуре вообще неизменно упрутся во многие из поднятых здесь тем. Я с радостью перестану тратить впустую свое время, но не знаю как удалить свою учетную запись.

Зато теперь совершенно ясно, из-за чего произошла револютсия в 17-м. Если интеллигенция была представлена такими вот занудными персонажами, как Тентетор, исполненными своими значимостью и интеллигентностью, а остальных считающими быдлами (даже если остальные таковыми и являлись), то ничего удивительного.

> Вы ведь тоже, говоря об «огромном (качественном) скачке» подразумеваете не советское искусствоведение.

Под качественным скачком я подразумеваю приход образования в массы + доступность науки для масс. Это то, чего так и не смогла (не успела) сделать царская Россия. Разумеется, образование было минимальным и примитивным (чтение-сложение). Разумеется, средний уровень науки упал ниже плинтуса, в науку устремились посредственности, особенно это касается гуманитарных областей. Но массовость образования, на мой взгляд, заложила основы и для индустриализации страны, и для дальнейшего (послевоенного) развития. Почему-то, советское школьное образование считалось одним из лучшим в мире. В высокотехнологичных областях (вооружения, космонавтика) СССР долгое время был впереди планеты всей или во всяком случае не сильно отставал (до 80-х годов по крайней мере). Да и отток мозгов в 90-х не мог бы случиться, если бы этих мозгов не было.

> Я знаю, что резок, но резок в спорах на принципиальные темы - в ответы на резкость и демагогию.

Побольше самоконтроля. Нервность вас не красит, даже с поправкой на высокую интеллигентность.

> Вы искусственно рафинируете историю либо для Вас человеческая жизнь не имеет значения. Последние для меня дико.

Человеческая жизнь не есть абсолютная ценность сама по себе. Не вижу ничего постыдного или ужасного в том, чтобы отдать жизнь за свои убеждения и идеалы (за свою страну, за близких и т.п.) Или отнять жизнь врага.

> Расчет был до тупости простым. По договору 39-го года Германия и СССР делили между собой Восточную Европу.

Вы просто открыли мне глаза на историю. Вы спрашивали, почему слабая, маленькая, едва оправившаяся Германия смогла нанести такой урон СССР. Я вам на это ответил - что ни разу не слабая и не едва оправившаяся. Также были и причины (ошибочные и бездарные - уточняю для вас), по которым Сталин не готовился к нападению со стороны Германии. Но причины эти были. Вы же снова перевели разговор черт знает куда и выдвигаете претензии с новой стороны. Ловко.

Не нужно никуда убирать тему. Кто не хочет участвовать - не участвует. У кого не хватает воли и уравновешенности обсуждать проблемные и неоднозначные вопросы спокойно - ну так это проблемы этого человека, пусть учится. Прикрыть и убрать - легче всего.

  Извините, но этот спор начал не я и опрос организовал не я. Но молчать в ответ на ложные и вредные утверждения, тем более адресованные мне, я не намерен. Любые потытки разобраться в причинах упадка в современной российской науке и культуре вообще неизменно упрутся во многие из поднятых здесь тем. Я с радостью перестану тратить впустую свое время, но не знаю как удалить свою учетную запись.

А не надо ничего удалять . Просто не стоит продолжать спор, если очевидно, что он заходит в тупик. И при этом его содержание всё дальше и дальше уходит от тематики форума.

  А не надо ничего удалять . Просто не стоит продолжать спор, если очевидно, что он заходит в тупик. И при этом его содержание всё дальше и дальше уходит от тематики форума.

Вот и я про то же.Выразили мнение в опросе и ладушки.А разводить демагогию на темы ВМВ,кто,когда и зачем начал-ТАРАКАНОВ НЕ ПОДЕЛИЛИ!Вот это уже будет и в тему и по нашему.

Покуда мои учетные данные еще не удалили, отвечу на реплики в мой адрес.

 Просто не стоит продолжать спор, если очевидно, что он заходит в тупик.

Однако почему вы говорите это именно мне? Уж не потому ли, что "мы, очевидно, люди разных идеологических убеждений"? Как-то это нечестно что ли. Еще меня удивляют прохожие, которым не интересна или не важна тема обсуждения, но которые требуют непременно ее закрыть. Странная форма поведения.

 Под качественным скачком я подразумеваю приход образования в массы + доступность науки для масс. Э

Ну, это все таки не правда. Наука для масс была вполне доступна и до революции, другое дело, что в отличие от советских времен, в науку мог попасть только по-настоящему одарнный человек (а в советские времена, как правило, наоборот). Еще раз советую прочесть интереснейшую вне связи с настоящей беседой автобиографию крупнейшего социолога 20 века Питирима Александровича Сорокина. Тогда Вы узнаете, что он родился в дикой глуши на периферии Российской Империи – в Коми. Его мать рано умерла, с отцом-пьяницей и братом он скитался по деревням и селам, подвизаясь на чеканные работы. В одном из таких сел проходил экзамен в школу второй ступени, в котором мог принять участие любой желающий (!). Выслушав вопросы и найдя их очень легкими, 10-летний Сорокин поступил в школу и на протяжении 3 лет обучения постоянно получал стипендию в 5 рублей, коими оплачивалось проживание и стол. По окончании школы он был направлен в учительскую семинарию в Костромской губернии, после этого поступил в вечернюю школу в Петербурге, после в бехтеревский Психоневрологический институт, после в императорский университет. И это при всем том, что он постоянно вел агитационную деятельность против действующего правительства и был за это арестован (он очень любопытно описывает царские тюрьмы, советую почитать). Потом он был членом партии эсеров, секретарем министра-председателя Временного правительства. Потом Ленин назвал его врагом N1, приговорил к расстрелу и выслал из России в 1922 г. Потом он стал создателем и руководителем факультетов социологии во многих университетах мира, руководителем научного центра в Гарварде. Его работа "Социальная и культурная динамика" и сегодня считается самым выдающимся трудом в области социологии, когда либо написанным. Вот таков в кратких словах жизненный путь мальчика из масс. Дальше не будем вспоминать Ломоносова, это слишком банально. Например, первый русский профессор медицины, К. И. Щепин -- сын крестьянина. Н.И. Вавилов, ставший в 1911 году в возрасте 24-х лет профессором Саратовского университата и его брат -- внуки тоже крепостного крестьянина. И.П. Павлов, старейшина физиологов мира, лауреат нобелевской премии -- сын рязанского священника. Н.Е. Введенский, ученик Сеченова, -- сын вологотского священника и т.д. Образование и наука это вещи все-таки разные. Тем более, что образование в советской России было плохим. Школьное -- да, считается хорошим из-за знаниевой модели образования. Только знаний напихать в голову ребенка не достаточно, надо еще научить ими пользоваться, надо научить думать, причем оригинально, а вот это уже тоталитарным системам невыгодно, и пользоваться своими обширными знаниями выпускники советстких школ как правило не умели. Сами по себе факты, цифры, правила и теоремы, затолканные в головы, это вещи очень ненадежные, после итоговых экзаменов они улетучиваются с молниеносной скоростью, если не подкрепляются постоянным использованием и работой мысли. Вот и получается, что треть россиян, из которых многие учились еще в СССР, а кто помоложе учатся у тех же учителей, что учили их родителей все в той же знаниевой модели, считают, что Солнце вращается вокруг Земли (http://www.compulenta.ru/316313/). Ну и вообще, даже Вы признаете, что средний уровень науки упал ниже плинтуса, в науку устремились посредственности. О чем тогда еще говорить? Да, была космонавтика, никто не спорит. О Королеве с Курчатовым вам уже писали.

 Нервность вас не красит

Ну, знаете ли, хамство тоже никого не красит.

 Вы просто открыли мне глаза на историю. Вы спрашивали, почему слабая, маленькая, едва оправившаяся Германия смогла нанести такой урон СССР. Я вам на это ответил - что ни разу не слабая и не едва оправившаяся. Также были и причины (ошибочные и бездарные - уточняю для вас), по которым Сталин не готовился к нападению со стороны Германии. Но причины эти были.

Слабая-неслабая -- это слова висящие в воздухе. Неслабая относительно чего? Ну, очевидно, относительно своего соперника. Вы рассказываете об американских вливаниях в промышленность Германии, благодаря которым она стала сильной. Я задал Вам вопрос: как эти вливания соотносятся с грабежем помещиков, фабрикантов, аристократии и крестьянства в России, население которой как минимум в 2,5 раза превосходит (а до террора и репрессий превосходило еще больше) население Германии? Дальше, если для вас очевидна ошибочность и бездарность ведения войны, то почему же вы с таким упорством отрицаете результаты современных подсчетов жертв войны и стремитесь целиком переложить вину за них на фашистскую Германию?

 Человеческая жизнь не есть абсолютная ценность сама по себе. Не вижу ничего постыдного или ужасного в том, чтобы отдать жизнь за свои убеждения и идеалы (за свою страну, за близких и т.п.) Или отнять жизнь врага.

Ну, если для вас десятки миллионов человек, которые желали быть людьми и жить в свободной стране, ставшие жертвами террора и репрессий -- враги, и в том, чтобы отнять у них жизнь для вас нет ничего ужасного, то мне вообще не о чем с вами говорить.

Вот и получается, что треть россиян, из которых многие учились еще в СССР, а кто помоложе учатся у тех же учителей, что учили их родителей все в той же знаниевой модели, считают, что Солнце вращается вокруг Земли (http://www.compulenta.ru/316313/).

Чтож про европейцев то промолчали? Там по ссылке и про них написано - "То, что 28% россиян и 27% европейцев, соответственно, сочли, что именно Солнце вращается вокруг Земли, говорит либо о действительно низком уровне образования, либо о том, что респонденты горазды применять теорию относительности при каждом удобном случае."

 
Это чтож получается, развитие космонавтики и создание ядерного оружия - заслуга "кровавой гэбни" ??? Когда же они успели то??? Они же только расстрелами занимались!!!

Ну "не в кассу". Есть, есть у "кровавой гэбни" заслуги в создании нашей космонавтики и т.д. и т.п.!!! Королева то не добили (и Бартини и Туполева и тысячи иже с ним! А могли бы и добить. Давайте их поблагодарим за это...

Почитайте "Туполевскую шарагу", она на lib.ru есть.

  
Однако почему вы говорите это именно мне? Уж не потому ли, что "мы, очевидно, люди разных идеологических убеждений"? Как-то это нечестно что ли. Еще меня удивляют прохожие, которым не интересна или не важна тема обсуждения, но которые требуют непременно ее закрыть. Странная форма поведения.

Моё обращение прекратить бесполезный и опасный для единства форумчан спор, содержание которого не имеет ничего общего с тематикой форума, адресовано всем участникам, в том числе и модератору. Неужели Вы это не заметили? Персонально Вас я выделил, т. к. считал Вас, несмотря на диаметральную противоположность наших идеологических взглядов, одним из наиболее благоразумных и авторитетных участников, способных вовремя остановиться и прекратить обсуждение, граничащее с "ловлей ведьм" и стоящее на пороге взаимных оскорблений. К сожалению, я в Вас ошибся.
Своё поведение не считаю странным. Что же странного в попытке прекратить зарождающуюся ссору в своей компании, среди друзей, приятелей, близких (пусть и виртуальных) знакомых?

Тем более, что образование в советской России было плохим.

А где оно было лучше, на цивилизованном Западе?! В данном обсуждении уже поднималась тема массовой утечки мозгов из СССР (России) в советское и раннее постсоветское время. Откуда же эти востребованные в лучших западных научных учреждениях мозги взялись, при плохом-то образовании в СССР? А Вы-то сами где учились, не у домашних гувернёров, полагаю? На поставленные вопросы можете не отвечать, они риторические.

если для вас очевидна ошибочность и бездарность ведения войны, то почему же вы с таким упорством отрицаете результаты современных подсчетов жертв войны и стремитесь целиком переложить вину за них на фашистскую Германию?

Ошибочность ведения войны?! Вы, надеюсь, просто неудачно выразились, имея в виду ошибочность ряда тактических и стратегических ходов советского командования? Если в буквальном смысле понимать Ваше высказывание, то, раз ошибкой было само ведение войны, то её вообще не нужно было вести и следовало сдаться на милость фашистской Германии? Если Вы так действительно думаете, то, пользуясь Вашей терминологией, мне вообще не о чем с Вами говорить.
И ещё. Согласен, что если бы не были допущены ошибки в тактике и стратегии военных действий, потери нашей Родины могли быть меньшими. Но вина за последствия войны, за её жертвы всегда целиком лежит на агрессоре. А Вы, кажется, готовы поделить её между фашистской Германией и её союзниками (с одной стороны), напавшими на нашу страну, и СССР? Позиция знакомая, но от этого не становящаяся для меня менее неприемлемой.

Ну, если для вас десятки миллионов человек, которые желали быть людьми и жить в свободной стране, ставшие жертвами террора и репрессий -- враги, и в том, чтобы отнять у них жизнь для вас нет ничего ужасного, то мне вообще не о чем с вами говорить.

Создаётся впечатление, что Вы либо невнимательно читаете посты оппонентов, либо...(не хочу предъявлять обвинение). Имелось же ввиду совсем другое, ну прочтите же ещё раз!
"Человеческая жизнь не есть абсолютная ценность сама по себе. Не вижу ничего постыдного или ужасного в том, чтобы отдать жизнь за свои убеждения и идеалы (за свою страну, за близких и т.п.) Или отнять жизнь врага."
Разве Salix утверждает, что жертвы репрессий 30-х, 40-х годов являются и для него врагами?! Ну что Вы за других-то домысливаете?! Ну, не получается, не получается у Вас читать между строк, так и не делайте этого! Тем более что никакого скрытого смысла в высказывании Salix и нет. Всё очевидно и для меня, например, неоспоримо: отнять жизнь у врага, отстаивая независимость своей Родины, жизнь своих близких, не только не постыдно, но и абсолютно оправдано.
Полагаю, что ещё раз просить Вас остановиться, не имеет смысла. Вы вот и меня уже втянули в спор по существу.

Сообщение было отредактировано Dmitrich - 23.05.2008 23:16

  Извините, но этот спор начал не я и опрос организовал не я. Но молчать в ответ на ложные и вредные утверждения, тем более адресованные мне, я не намерен. Любые потытки разобраться в причинах упадка в современной российской науке и культуре вообще неизменно упрутся во многие из поднятых здесь тем. Я с радостью перестану тратить впустую свое время, но не знаю как удалить свою учетную запись.

Что-то я ничего не понимаю. Автором данной темы значится Tentator.

Видимо, это из-за того, что модератор перенес сюда более ранние сообщения из фаунистической темы, где, собственно, этот спор и зародился. А эту тему с опросом создал я, чтобы увести постороннюю дискуссию из многострадальной фаунистики.

  Своё поведение не считаю странным. Что же странного в попытке прекратить зарождающуюся ссору в своей компании, среди друзей, приятелей, близких (пусть и виртуальных) знакомых?

Dmitrich, я восхищен тонкостью вашей демагогии. Вы, кажется, юрист? Извините, но по-моему, хоть на словах вы и призываете этот спор прекратить, но на деле всячески его поддерживаете.

 Вы, надеюсь, просто неудачно выразились

Не надо надеяться -- Вы прекрасно понимаете что я хотел сказать. Если бы я считал, что Россия не должна была воевать с нацистами, я бы в ней сейчас не жил. Ответственность за жертвы войны лежит как на агрессоре, так и на командовании сопротивления, которое имело средства обойтись меньшими потерями, но не захотело или не смогло ими воспользоваться. Возьмем крайность (разумеется, так не было, но, если вы не понимаете, то прибегнем к правилу Стругацких "понять значит упростить"): тактика выстроить всех жителей страны в шеренги на фронте и победить тем, что у неприятеля кончатся патроны -- это не было бы преступлением?

 Создаётся впечатление, что Вы либо невнимательно читаете посты оппонентов,

Это, скорее, Вы невнимательны. Общие прекрасные фразы здесь неуместны, речь идет о конкретных вещах. "Не вижу ничего постыдного или ужасного в том, чтобы отдать жизнь за свои убеждения" -- это о ком? о героях Отечественной войны или о жертвах репрессий? Если о героях, то какие у них убеждения? У них была любовь к Родине. Да, они желали за Родину отдать жизнь и никто не оспаривает "непостыдность" этого желания. Если речь идет о жертвах репрессий, то кто ж из них добровольно хотел отдать свои жизни товарищу Сталину? В этом смысле высокопарная фраза звучит просто кощунственной насмешкой. "Или отнять жизнь врага" -- опять, какого врага? немецкого оккупанта или крестьянина, который хотел спасти своих детей от голодной смерти, или ученого, который хотел думать так, как он хочет, а не так как надо? Человеческая жизнь -- это как раз таки абсолютная ценность. Это презумпция каждого цивилизованного человека.

Насчет образования -- отвечу. "Утекают" именно мозги, а не мешки набитые знаниями. Понимаете, школьники всегда разделяются на три категории: пай-мальчики, сорвиголовы и "ни то ни се". Из пай-мальчиков и "ни того ни сего", как правило, получаются люди угодные системе. Сорвиголов упорно ломают, и, если это получается, то с хрустом и навсегда. А если не получается, то выходят либо люди с большой буквы, либо подонки. Все зависит от того, чем было осенено детство ребенка, какой рядом был пример. Это разделение сохраняется всегда, уж не знаю в силу каких причин (темперамента что ли?). И поэтому какой бы жесткой ни была система воспитания и образования в тоталитарном государстве, всегда будут появляться люди смелые, умные и оригинальные. Средство борьбы с этим простое, только всех книг не сожжешь и всех людей, не похожих на других, не расстреляешь.
То, что происходит в Европе, США или Китае меня беспокоит гораздо меньше того, что происходит в стране, в котрой я родился. Причины упадка нравов различны в Европе и России. Последняя долго была изолирована от мира и жила совсем по другим законам. Если кому-то интересно почему множество людей в Европе считают, что Солнце вращается вокруг Земли, то читайте, например, "Восстание масс" Ортеги-и-Гассета. Россия сейчас как как неразумный ребенок, тянущийся ко всякой яркой дряни, поэтому причины "европейского" упадка у нас наслаиваются на последствия упадка "советсткого", рождая подчас совершенно безобразные последствия.

Сообщение было отредактировано Tentator - 24.05.2008 01:16

Dmitrich по сути ответил за меня. Спасибо ему за это На мелочах останавливаться не буду, ну их.

  Как начнут творить справедливость: сажать коммунистов и антимонархистов со всей суровостью, так 30-е годы покажутся периодом беззаботного спокойствия.

«Если мы будем применять ваши методы — чем мы тогда будем отличаться от вас?». Пастор Шлаг, "Семнадцать мгновений весны".

Результаты опроса, на мой взгляд, достаточно показательные. Периоду "после 17-го" не помогла даже оптимистическая формулировка, вообще удивительно, что нашлись такие, кто проголосовал за него. Уверенное второе место у дореволюционной России - вполне понятно и логично. С хорошим отрывом лидирует период "зрелого социализма" - и это при том, что форумный контингент в целом достаточно молод, чтобы повально быть обвиненным в "ностальгии" и идеологической зашоренности. Также симптоматично, что за нынепродолжающийся постперестроечный отрезок не приголосовал вообще никто... Пессимистов, выбравших "всегда плохо", только двое. Последний самый нейтральный, как мне кажется, пункт - средний по популярности, я голосовал за него. Хотя если бы пришлось выбирать жестко или-или, то выбрал "зрелый социализм" (репрессии уже закончились, а разруха еще не началась).

Как начнут творить справедливость: сажать коммунистов и антимонархистов со всей суровостью, так 30-е годы покажутся периодом беззаботного спокойствия.

  «Если мы будем применять ваши методы — чем мы тогда будем отличаться от вас?». Пастор Шлаг, "Семнадцать мгновений весны".

Сколько людей - столько и мнений

"Безумием революции было желание водворить добродетель на земле. Когда хотят сделать людей добрыми, мудрыми, свободными, воздержанными, великодушными, то неизбежно приходят к желанию их всех перебить." А. Франс.

Насчет "после 17-го до 2-й мировой войны" - я, насколько помню, рискнул проголосовать именно за этот пункт. И могу объяснить, почему. А скажите же мне, работы наших биологов какого периода считаются классикой во всем мире? Это и учение о биосфере Вернадского, и закон гомологических рядов Вавилова, и основание популяционной генетики Четвериковым, и опыты Гаузе, и "Номогенез" Берга (я не разделяю точки зрения на эволюцию Берга, но тем не менее...). А потом (не вдруг, конечно) грянула лысенковщина, и наша биология оказалась отброшена на десятилетия, если не на века, назад. В этом же, долысенковском, периоде нужно искать корни и классических синэкологических работ Сукачева, и эволюционистских трудов Шмальгаузена, и т. д. - т. е. работ военного и послевоенного времени.

Сообщение было отредактировано PVOzerski - 25.05.2008 14:22

  А скажите же мне, работы наших биологов какого периода считаются классикой во всем мире? Это и учение о биосфере Вернадского, и закон гомологических рядов Вавилова, и основание популяционной генетики Четвериковым, и опыты Гаузе, и "Номогенез" Берга

Боюсь, Вы не знаете историю или не хотите о ней задумываться. Видите ли, создать учение о биосфере за 9 лет тяжелой или даже невозможной для творчества жизни (а именно столько прошло с момента октябрьской революции до выхода «Биосферы» Вернадского) просто невозможно. А жизнь была тяжелой. Вспомним, что в 1921 году после прихода в Крым большевиков Вернадского поперли из университета, в 22 году его арестовал ЧК по какому-то сфабрикованному обвинению; и в первом и во втором случае В.И. спас его бывший ученик Семашко. В этом же году Вернадский с семьей эмигрировал во Францию, но вернулся спустя несколько лет, будучи уверен в скором крахе советской власти. Он писал в дневнике: «Правы большевики -- идет борьба между капитализмом и социализмом. Лучше ли социализм капитализма? Что он может дать народным массам? Социализм неизбежно является врагом свободы, культуры, свободы духа, науки. Русская интеллигенция заражена маразмом социализма. <…> Надо в корне разобрать и основы и идеалы социализма. Они не научны. Они противоречат свободе человеческой личности». Или Вавилов, целиком сформировавшийся как ученый до революции, за три года в 1920 г. благодаря советской власти сформулировал закон гомологических рядов? Или Берг создал концепцию номогенеза за 5 лет? Или Четвериков -- сын дворянина и фабриканта, доцент дореволюционного московского университета, которому в советское время запретили жить в Москве. Все лучшее в советской науке было создано старорежимными учеными, уцелевшими после революции (подчас чудом, как Вернадский) или их учениками.

 "Безумием революции было желание водворить добродетель на земле. Когда хотят сделать людей добрыми, мудрыми, свободными, воздержанными, великодушными, то неизбежно приходят к желанию их всех перебить."

Не об этой революции писал Анатоль Франс. Настоящие цели ее ведь стали видны буквально сразу. До сих пор у нас многие считают, что во время октябрьской революции было всего лишь свергнуто действительно тупое и жалкое Временное правительство. На самом же деле было свергнуто Учредительное собрание, на котором на выборной основе должен был решиться вопрос о форме правления в России и о конституции. Зинаида Гиппиус в 17 году писала:

Наших дедов мечта невозможная,
Наших героев жертва острожная,
Наша молитва устами несмелыми,
Наша надежда и воздыхание, --
Учредительное Собрание --
Что мы с ним сделали...?

Большевики на выборах в Учредительное собрание получили всего лишь 23 % голосов. Это их не устроило, они разогнали собрание и расстреляли многотысячные демонстрации вышедшие в поддержку собрания в Питере и в Москве. На действия желающих «водворить добродетель на земле» это совсем не похоже. Да и вообще эти марксисты как-то очень мало общего имели с учением Маркса -- читайте недавнюю книгу С. Кара-Мурзы "Маркс против русской революции": http://natahaus.ifolder.ru/6622944. Суть этой революции вполне очевидна: произошел простой захват власти опытными бандитами; какое там желание сделать людей добрыми и мудрыми.

На самом деле я понимаю агрессию многих из моих оппонентов. Все выглядит так, как будто кто-то пытается лишить их оснований и прав гордиться своей Родиной – прав и оснований, без которых немыслим свободный цивилизованный человек. Напротив, я лишь хочу обратить внимание на ложность ряда этих оснований, засевших в головах со школьной скамьи, и на основания истинные. Эти основания – замечательная русская культура. Д.С. Лихачев (если забыть о ложках в его стаканах и обратиться к его книгам) писал, что самолет летит не потому что опирается крыльями на воздух, а потому что подсасывается кверху. Нужно не раздуваться от важности при сознании «ядерности» своей страны, а гордиться и стремиться к высотам духа, достигнутым русской культурой, к идеалам русской интеллигентности. И здесь необходимо расставить все точки на i, разобраться со всей строгостью во вкладе и ответственности той или иной эпохи в развитии культуры -- для того, чтобы выбрать верные идеалы и ориентиры для будущего развития. Еще раз хочу обратить внимание на то, что проблемы российской науки сейчас упираются далеко не в одно лишь финансирование. Тот же В.И. Вернадский в 1918 году писал в дневнике: «Нельзя отложить заботу о великом и вечном на то время, когда будет достигнута для всех возможность удовлетворения своих элементарных нужд. Иначе будет поздно. Мы дадим материальные блага в руки людей, идеалом которых будет – "хлеба и зрелищ". Есть, пить, ничего не делать, наслаждаться любовью. Хорошо жить во имя чего? и для чего? Надо искать более высоких идеалов. "Любовь к человечеству" – маленький идеал, когда живешь в космосе».

Сообщение было отредактировано Tentator - 25.05.2008 16:18

  Да, я тоже думаю что все эти люди (школы) вышли целиком из "до революции", но что-то ещё может быть было и в 20-е годы (в 30-е уже начали "гнобить") что позволило Российской биологии прозвучать очень заметно. Мне самому интересно, что.

Ну, что было? Было довольно много ученых в возрасте творческого расцвета, сложившихся до революции. Были работы, сделанные или задуманные до 17 года, которые в революционной сумятице нельзя было доделать и опубликовать. У властей были другие проблемы -- гражданская война. И интеллигенция еще не успела распробовать вкуса нового режима, а как распробовала и попыталась бороться, так и начались репрессии. То есть, с интеллигенцией тогда еще массово не боролись и в общественном сознании не было убеждения, что старорежимная интеллигенция -- это враги народа. Например, как-то геолог Карпинский поздно вечером шел по темному неосвещаемому Петрограду с большим тяжелым саквояжем. Его в темном закоулке прижал к стенке грабитель, стал отбирать саквояж. Карпинский сразу смекнул в чем дело: думает, в чемодане золото, дескать буржуй прятать идет. Показал грабителю содержимое чемодана -- минералы. Грабитель извинился и помог донести тяжелый чемодан до дома.

Сообщение было отредактировано Tentator - 25.05.2008 16:49

[quote=Tentator,25.05.2008 16:42]

Не надо надеяться -- Вы прекрасно понимаете что я хотел сказать...
Это, скорее, Вы невнимательны. Общие прекрасные фразы здесь неуместны, речь идет о конкретных вещах. "Не вижу ничего постыдного или ужасного в том, чтобы отдать жизнь за свои убеждения" -- это о ком? о героях Отечественной войны или о жертвах репрессий? Если о героях, то какие у них убеждения?...
В этом смысле высокопарная фраза звучит просто кощунственной насмешкой. "Или отнять жизнь врага" -- опять, какого врага? немецкого оккупанта или крестьянина, который хотел спасти своих детей от голодной смерти, или ученого, который хотел думать так, как он хочет, а не так как надо?

Tentator, Ваше высказывание "об ошибочности ведения войны", как минимум, невнятно и требовало толкования (в том числе, как показал этот Ваш пост, и Вашего собственного). Если для Вас понятия "ошибочность ведения войны" и "ошибочность способов её ведения" равнозначны, то, следовательно, в столичных ВУЗах действительно иначе преподают логику по сравнению с Ивановским государственным университетом, юридический факультет которого я имел честь закончить. И не надо ставить свою двусмысленную (не по содержанию, а по форме выражения, исходя из Вашего толкования) мысль на одну ступень с ясным и точным изречением Salix. Если Вы действительно не понимаете, что Salix своей фразой вообще не коснулся вопроса о враждебности жертв репрессий (для себя или кого-то другого), то, значит, я и он говорим с Вами на разных языках (и не только в идеологическом смысле).
По Вашему, у героев, отдавших жизнь за свободу и независимость Родины, не может быть убеждений? И они присущи лишь жертвам репрессий? Или я Вас опять не так понял (даже практически дословно цитируя)?

Насчет образования -- отвечу. "Утекают" именно мозги, а не мешки набитые знаниями. Понимаете, школьники всегда разделяются на три категории: пай-мальчики, сорвиголовы и "ни то ни се". Из пай-мальчиков и "ни того ни сего", как правило, получаются люди угодные системе. Сорвиголов упорно ломают, и, если это получается, то с хрустом и навсегда. А если не получается, то выходят либо люди с большой буквы, либо подонки.

Да, весьма интересная классификация школьников (хотя и бредовая, уж простите за прямоту). Кстати, судя по всему, Вы себя относите (в период школьного обучения) к категории сорвиголов?

  Dmitrich, я восхищен тонкостью вашей демагогии. Вы, кажется, юрист? Извините, но по-моему, хоть на словах вы и призываете этот спор прекратить, но на деле всячески его поддерживаете.

Ну, если Вам это интересно, по первому образованию - биолог, по второму - юрист. Что ж, от призывов (которым Вы, увы, так и не вняли) перейдём к методу личного примера: я прекращаю своё участие в обсуждении данной темы. Как говаривали индейцы из любимых в моём детстве кинофильмов студии DEFA: "Хау, я всё сказал!". Честь имею.

А я, пожалуй, согласен с Amara вот в чем: что-то же простимулировало ученых, пусть даже сложившихся до 1917-го, именно тогда на открытия... Я вот еще ломаю теперь голову над чем (и спасибо за это Tentator'у): откуда же у Вернадского его представления о ноосфере? Они ведь очень хорошо ложатся в канву коммунистических утопий. Кто-нибудь фантастику Ефремова читал - "Туманность Андромеды" прежде всего? Тоже ведь ученый был, кстати. И при этом Вернадский, выходит, хлебнул горя от Советов с лихвой... Подозреваю, что и у Ефремова не могло быть всё гладко - только, к позору своему, не зняю я его биографии. Может, всё-таки, заразны они были, эти лозунги, действовали на подсознательном уровне - и до какого-то момента стимулировали-таки творчество, идеи, научную мысль? Правда, не могу понять этого...

М-да... печально. Стоит уехать на недельку в отпуск, как господа энтомологи пошли в разнос. Политика, как и религия - плохое поле для спора. И, в любом случае, не на территории энтомологического форума. К сожалению только сегодня добрался до этой темы и менять ситуацию уже поздно ибо обострение уже произошло. Но, тем не менее, скину ее в "Беседу", куда и могут проследовать все желающие ее продолжать.

Хочу только добавить пожелание всем участникам вернуться в лоно форума как энтомологам и забыть личные нападки. Ну пусть не забыть, но хотя бы абстрагироваться от них и уж точно не проявлять их на форуме. Удачи.

Ну, видимо, в Ивановском университете, в котором вы имели честь учится, как-то неадекватно преподают не только логику, но и русский язык. Сама по себе фраза "ошибочное ведение войны" имеет два значения и понимать ее следует из контекста, который в данном случае очевиден, поскольку эта фраза -- ответ на "Также были и причины (ошибочные и бездарные), по которым Сталин не готовился к нападению со стороны Германии." Убеждения у героев ВОВ, конечно же быть могли и у многоих были, но в данном случае это не имеет значения, поскольку умирали они не за них, как может следовать из высокопарной и бессмысленной фразы, а из желания защитить Родину. Любовь к Родине -- это не убеждение, а естественно следствие душевного здоровья. И вообще обсуждение чьих-либо упражнений в демагогии имеет гораздо меньше смысла и пользы для форума, чем обсуждение тем, косвенно связанных с основной темой, в данном случае -- истории науки.

  А я, пожалуй, согласен с Amara вот в чем: что-то же простимулировало ученых, пусть даже сложившихся до 1917-го, именно тогда на открытия... Я вот еще ломаю теперь голову над чем (и спасибо за это Tentator'у): откуда же у Вернадского его представления о ноосфере?

Мысль, конечно, интересная, но не думаю, что Вы правы. Что значит "выходит"? Вернадский, как и очень многие ученые и вообще деятели культуры, был против большевизма и советской власти. Вряд ли при таком настрое кумачевые лозунги могли повлиять на их творчество (разве только негативно). Вспоминается история о лозУнге "Соловки -- рабочим и крестьянам" И скажите на милость, какое отношение ноосфера имеет к коммунистическим утопиям? Ноосфера -- это стадия развития биосферы, в которой главной геологической силой становится деятельность человека. Что Вы имели в виду?

Amicus Plato, sed magis amica veritas. Не всегда о гнусном поступке нужно молчать. Например, если кто-то по Вашей

Говорить за глаза, писать об умерших - не велик подвиг. Сейчас вокруг нас масса гнуси

Да нет, это случайно вышло Виноват.

  Помню рассказ одной дамы

Amicus Plato, sed magis amica veritas. Не всегда о гнусном поступке нужно молчать. Например, если кто-то по Вашей теме опубликовал работу с явно сфальсифицированными данными, Вы будете молчать?

  Да, действительно Вернадский был склонен к утопическим идеям,

Об утопичности идей Вернадского я бы так категорично не говорил. Он во многом очень сильно опередил свое время и многие из его мыслей только сейчас начинают понимать. И что значит "утопичность"? -- то, что противоречит логике вещей и направлению развития общества, или то, чего не будет на нашем с Вами веку? Например, утопичны ли идеи русских космистов об эволюции человека, на одном из отдаленных этапов которой он станет "сгустком мыслящей материи"? Да, сейчас это смешно, невероятно. Я помню как один филологический профессор, потрясая телесами, кричал, что человек прекрасен таким, каким создан, и что лично он не желает отказываться от своей телесности и быть каким-то «сгустком».

  Вообще, это большой парадокс России: вечный поиск причин нашего "плохого настоящего" в прошлом, и идеализация определенных периодов

А где же еще Вы предлагаете искать причину «сегодня» как не во «вчера»? Здесь та же самая филогения: признак, приобретенный предком, наследуется всеми его потомками, а вместо генов мемы (и, кстати, борьба с «недостойными» поступками с науке – это суть действия репарационного механизма). Только в культуре потомков у одного человека может быть гораздо больше, чем биологических детей. Генерал П.Н. Краснов говорил: «Настоящее? Его у нас нет, есть только прошлое и, может быть, будущее. Будем черпать знания из прошлого, чтобы совершенствовать будущее». И еще одно словечко – «идеализация». Вроде как ругательное. А с другой стороны, как может жить, т.е. не существовать, а именно жить, развиваться человек без идеалов? Где же этим идеалам взяться?

Действительно, довольно странно вообще что-либо спрашивать у местных наемных научных рабочих, способных только капать в пробирку....

  Это Ваше право. Вернадский возведен у нас в культ иконы, хотя у него много разных несуразностей (о чем писал Гиляров в ЖОБе, а ему я доверяю больше, чем Вам).

Непогрешимых людей нет. Ошибаются даже гении, к числу которых, несомненно принадлежал Вернадский. В чем же уважаемый Алексей Меркурьевич обвиняет Вернадского? При случае обязательно прочту эту его статью, но сейчас был бы благодарен за пересказ в двух словах сути несуразностей.

Если этим начинают заниматься не-специалисты, то будет много ляпов и схематизаций. В истории все точно также + еще и идеология. Сейчас такие времена, что срочно нужно отмежеваться от коммунистического прошлого, как от вредного и порочного.

Здесь я вижу прямую связь с Вашим и предыдущим сообщением. Культурный человек должен обладать гуманитарным знанием, даже если он занимается эволюцией мух, и должен иметь собственно мировоззрение. Надеяться, что некий специалист его создаст и напишет в доступной книжке -- все равно что есть пищу, пережеванную чужими зубами. И что-то я не вижу "срочного отмеживания от коммунистических времен": вспомните под какой гимн мы просыпаемся, названия улиц, на которых мы живем. Китай! Это страна совершенно другой культуры, равняться на нее невозможно. Кстати, я часто слышу о небывалых темпах науки в Китае, но все, что сделано в этой стране в последние годы по группе, которой я занимаюсь, не лезет ни в какие ворота... И хороши были бы немцы, если бы они терзались выбором: осудить ли преступления нацистского режима или прийти к компромиссу: ведь нака как развивалась при Гитлере! "Именно тогда произошел огромный (качественный) скачок".

 Если же я столкнусь с обманом в области истории, то промолчу, поскольку

Ну, речь все таки шла не об исторических фактах, а скорее, о методах ведения беседы. Я немного не понял, о недостойных поступках нужно молчать из этических соображений или из-за некомпетентности?

По поводу Вернадского: я создал тему http://molbiol.ru/forums/index.php?showtopic=238429

Тем не менее есть объективный факт: публикаций китайских ученых в ведущих биологических журналах мира больше, чем российских. Давно ли вы видели наших в Nature или Science?

"не суди - да несудим будешь"

А что Вы под "нашими" имеете ввиду? Если просто наших, то совсем недавно видела. Если с российской affiliation, то специально не слежу.