Концепция развития ООПТ РФ до 2020

  думаю, что может, т.к. сам неоднократно наблюдал ее в черничниковых борах, где голубикой и не пахло.

Определённые подвиды, судя по Ин-ту, могут жить и на чернике. Таковых в России не наблюдал. Везде, где летали палено, была голубика. Просто её иногда трудно найти. Бабочки летают часто не там, где выводятся.

  Определённые подвиды, судя по Ин-ту, могут жить и на чернике. Таковых в России не наблюдал. Везде, где летали палено, была голубика. Просто её иногда трудно найти. Бабочки летают часто не там, где выводятся.

ну не будете же Вы утверждать, что голубика растет и в степях? а palaeno ведь летает! мне все же кажется, что не такой уж это узкий монофаг...

Palaeno в Сибири кормится на любых Vaciinium. Если исчезло кормовое растение, то и palaeno, естественно, исчезла. Вопрос, чем она питается "в степи" под Омском и Новосибирском. Насчет сердобской эвриалы у меня стойкое мнение - не верю. Два сильных "противопоказания" - и подвид не тот, и биотоп не годится. Откуда она взялась в коллекции, загадка, но лучше всерьез не думать, что она в 60-х водилась под Сердобском.

Насчет сердобской эвриалы есть еще один (менее сильный) контраргумент. Во всех без исключения местах обитания она массовый вид. Локус может быть точечным, но там ее будут тучи. Так происходит в Карпатах, и такая же картина с c jenisseiensis в Новосибирской области.

  Palaeno в Сибири кормится на любых Vaciinium.

Сообщите, кто наблюдал и где. Это было бы открытием. Кроме шуток.

Насчет сердобской эвриалы у меня стойкое мнение - не верю. Два сильных "противопоказания" - и подвид не тот, и биотоп не годится. Откуда она взялась в коллекции, загадка, но лучше всерьез не думать, что она в 60-х водилась под Сердобском.

Я уже писал, что меняются биоценозы, исчезают определённые стации. У нас не стало половины верховых болот, что были 100 лет назад. Не стало голубики, исчезает клюква, багульник и другие растения "зоны тайги". Идёт глобальная сукцессия. У нас тоже лесостепная область, тем не менее, "таёжные островки" ещё остаются внутри крупных массивов смешанного леса (например, в Верхневоронежском). Ещё есть шансы даже на липецких эвриал. Хотя вряд ли. Поздно...

  Сообщите, кто наблюдал и где. Это было бы открытием. Кроме шуток.

У Коршунова указаны Vaccinium uliginosum, V. vitis-idaea и Vicia amoena.
У Львовского и Моргуна - приводится и черника.

Сообщение было отредактировано Konung - 29.01.2012 15:17

Да черт с ними с эвриалами, это пустой спор. Есть тут еще такая же "витебская", тоже 60-х годов и тоже из коллекции одинокого честного коллекционера. Когда коллекцию откроют (сейчас музей на ремонте), погляжу, кто ловец. Хотя под Витебском (в полутаежке) ее обнаружение на 99% вероятнее, чем под Сердобском, А она, к сожалению, по виду и гениталиям очень карпатская. Вост.-русская и карпатская популяции сильно различаются, и перепутать их затруднительно. К верховым болотам, благо они сохранились, эвриала отношения ну никакого иметь не может, ищите там ютту, палеса (аквилонариса), эвномию и фрейю. У эвриалы биотоп резко другой - сухие разнотравные луга на опушках хвойного леса и редколесье, в горах также травянистые склоны выше границы леса.
Что касается palaeno, то, по личным наблюдениям Коршунова (2002), "яйца размещает ... на листьях Vaccinium uliginosum, V. vitis-idaea". В Новосибирской обл. «этот вид свойственен таёжным биоценозам и верховым болотам, так как его гусеницы развиваются на брусничных, но в разных регионах отдельные особи встречаются в самых различных биотопах, даже практически безлесных» [Дубатолов, Костерин, 1999]. Впрочем, живет ли на чернике (V. myrtillus), прямого указания я не нашел.
А вот что интересно - для palaeno на открытых биотопах - Юринский (1907) в Иркутске наблюдал кладку на листьях Vicia amoena.

Сообщение было отредактировано sergenicko - 29.01.2012 15:50

  У Коршунова указаны Vaccinium uliginosum, V. vitis-idaea и Vicia amoena.
У Львовского и Моргуна - приводится и черника.

Возможно, Коршунов и Моргун "скопировали" данные с европейских данных, а в России всё, как обычно, "не так". Везде видел торфяниковых желтушек, откладывающими яйца только на голубику. При этом в округе была также брусника и клюква. Наблюдал в Восточной Сибири, На Алтае и в Приморье. Надо смотреть в конкретных местах лёта, на что откладывают. Голубика порой образует единичные куртины, среди "полей" брусники и клюквы. Самки "вьются" только возле них! Находил свежеотложенные яйца.

  
А вот что интересно - для palaeno на открытых биотопах - Юринский (1907) в Иркутске наблюдал кладку на листьях Vicia amoena.

Круто! Может, то не палено, а вид-двойник? Пример: хиале-альфакариенсис. От палено можно ожидать развития на розоцветных, но на Viсia... Надо смотреть преимагинальные стадии. Возможен новый вид.

А может то была тихе? Очень легко спутать полётанную самку тихе с таковой палено, особенно при наблюдении издалека...

Западноевропейские данные однозначные - голубика, не исключено, что так по всей Европе. Коршунов описал свои собственные наблюдения, они у него всегда точные. Моргуна у меня нет текста. Черника никем прямо не упомянута, но если и на голубике, и на бруснике, то наверное и на чернике. Возможно, "предпочтительно на голубике". У Дубатолова-Стрельцова (2005) для Дальнего Востока (и Забайкалья) голубика.

Сообщение было отредактировано sergenicko - 29.01.2012 16:34

Вот, нашел на чернике - на итальянском сайте http://www.leps.it/indexjs.htm?SpeciesPages/ColiasPalae.htm. Это компиляция, но у кого-то они списали.

Вот это серьезный сайт, шведских лепидоптерологов, Vaccinium myrtillus, Vaccinium uliginosum. http://www.lepidoptera.se/species/colias_palaeno.aspx.

Ладно, продолжим наблюдения в природе. Мы ушли от темы ООПТ.

В Норвегии отмечена только (!) на чернике http://www.lepidoptera.no/en/vertsplanter/?or_id=280

В Литве вроде бы только на голубике http://www.macrogamta.lt/e107_plugins/cont...php?content.202

Так что черника и голубика точно, на бруснике наблюдал один Коршунов. Но наблюдал точно. По дневникам можно выяснить, где.

  Круто! Может, то не палено, а вид-двойник? Пример: хиале-альфакариенсис. От палено можно ожидать развития на розоцветных, но на Viсia... Надо смотреть преимагинальные стадии. Возможен новый вид.

Самки не похожи. Новый вид это шутка. А вот чем питаются омские палено в чистом поле, необходимо выснить.

  Ладно, продолжим наблюдения в природе. Мы ушли от темы ООПТ.

Состав и экология фауны наоборот близко.

  Самки не похожи. Новый вид это шутка. А вот чем питаются омские палено в чистом поле, необходимо выснить.

Ну, коли тема продолжается, замечу, что "старые" самки тихе и палено в полёте всё же похожи, и ошибиться можно.
Насчёт видов-двойников, их не так мало, и постоянно описываются новые. Классический пример: желтушки альфакариенсис и луговая. Надо работать по преимагинальным стадиям. Много чего интересного откроется. Ничего нельзя отвергать априори.
Что касается омских палено, там же колки. В колках может быть голубика. Надо поискать её, понаблюдать за самками. И всё выяснится!

В Омской обл. есть как минимум подтайга с верховыми болотами, борами и сответствующей фауной. Поэтому С. palaeno там вполне может залетать в лесостепь - и в ней кстати тоже бывают экстразональные таежные островки. А вот С. tyche - это северная тайга и горы Ю. Сибири. Значит, не ближе Алтая. Но горные виды живут в южных горах на высотах, где таежный пояс. Нипочем они не спустятся вниз и не полетят по степям.
Кстати, в оптиуме ароеала бабочки более эвритопны, в пессимуме - более стенотопны. Отсюда, где эвритопнее - там шире кормовая база, приуроченность и миграционная подвижность. И не удивиельно, что в Сибири таежный вид оказывается олигофагом, а в Европе, где расселение из Сибири было на пределе и тайга не в таком оптимуме - монофагом (или только потенциальным олигофагом, состоящим из ценопопуляций фактических монофагов - где-то привык к голубике, где-то к чернике).
Наконец, если залетной бабочке некуда отложить яйца, она может это сделать где попало. Вопрос - какова в природе судьба яиц, отложенных на совсем не свои растения? Если в садке и можно иногда добиться развития на не своем растении, то в природе это крайне маловероятно.

  Ну, коли тема продолжается, замечу, что "старые" самки тихе и палено в полёте всё же похожи, и ошибиться можно.

Кто его знает. Но, скорее всего, автор отловил бабочку и определил in vitro. К тому же тихе монофаг, живет только на астрагалах.

Насчёт видов-двойников, их не так мало, и постоянно описываются новые. Классический пример: желтушки альфакариенсис и луговая. Надо работать по преимагинальным стадиям. Много чего интересного откроется. Ничего нельзя отвергать априори.

С "альфакариенсисом" много неясного. 1) Не очевидно, что наша желтушка ("sareptensis Alph.") это тот же таксон, который имел в виду Верити - различия между hyale и"sareptensis" совсем не такие , как у Ю-европейских hyale и "australis". 2) Так и не доказано, что западноевропейские hyale и alfaсariensis разные виды. По гениталиям и премаргинальным стадиям они не различаются, а внешние различия серий можно отнести то к популяционной изменчивости, то к активной гибридизации с erate (гибриды, видимо, бесплодны, но каждый год в массе появляются). 3) К востоку от Урала эти два вида не различаются - определения альфакариенсиса делались ad hoc, причем в одних случаях по признакам "сарептенсиса", а в других - по признакам "австралиса" (!). Я ими занимался, разбираясь в богатом мат-ле по Новосибирской области и окрестностям. Здесь, равно как в Омской обл.,  в С Казахстане и, насколько мне известно, на Ю Урале один вид, C. hyale.
Другое дело такие парочки, как britomartis-aurelia, ilia-metis, niobe-adippe, sinapis -reali (теперь вроде бы 2-ю надо называть иначе) - при совместном обитании различия резче, чем в местах, где встречается только один вид из пары.

Что касается омских палено, там же колки. В колках может быть голубика. Надо поискать её, понаблюдать за самками. И всё выяснится!

Это, естественно, выясняли, см. Костерин-Пономарев.

Различия хиале и альфакариенсис доказаны давно и многими. Включая преимагинальные стадии. Фото с сайта www.ukbutterflies.co.uk. Слева гусеница хиале, справа - альфакариенсис.

Картинки:

9c682d40e5e6e7157e693e43c257e7a0.jpg — (409.87к)   

  А вот С. tyche - это северная тайга и горы Ю. Сибири. Значит, не ближе Алтая. Но горные виды живут в южных горах на высотах, где таежный пояс. Нипочем они не спустятся вниз и не полетят по степям.

Речь шла об иркутской палено, которую могли спутать в полёте с тихе. Оба вида там есть.

  Различия хиале и альфакариенсис доказаны давно и многими. Включая преимагинальные стадии. Фото с сайта www.ukbutterflies.co.uk. Слева гусеница хиале, справа - альфакариенсис.

В Англии австралиса нет, "Relatively good numbers were seen each year from 1947 to 1949. However, such numbers have not been recorded since and this species is now considered one of our rarest migrants.... The latest-ever sighting of this scarce species was at Glynde, East Sussex on 27th October 1945". Значит, гусеница по крайней мере альфакариенсиса не английская, т. е. сравнительное фото так или иначе подтасовка. На итальянском и французском сайте говорят о различии имаго, причем гораздо расплывчатее, чем на английском (где просто цитата из Хиггинса), но ничего о различии гусениц. Различительные признаки имаго Ю-европейских hyale и alfacariensis имеют мало общего с различительными признаками hyale и sareptensis. Отождествление alfacariensis=sareptensis, по-видимому, механическое. Надо заново разобраться и в имаго, и в гусеницах.

Хорошо. Вот материал одного из участников молбиола. Хиале и альфакариенсис в Харьковской области. http://kharkovbut.narod.ru/hyale.html

Во Франции практически нет hyale -- "Hyale seems to be quite scarce in France, and I am not sure this was always the case, so maybe it is diminishing, but identification problems probably preclude any such conclusions." http://www.butterfliesoffrance.com/html/Co...facariensis.htm. "The larvae are different", но, поскольку во Франции хиале нет, то и различие не понятно межу кем. Та же ситуация в Италии, где hyale выискивают на севере исключительно по внешним признакам, а о различии между гусеницами не упоминают. В Европе к северу от Альп исключительно hyale (кое-кто пытается там отыскать альфакариенсиса, но все это определения ad hoc). Все европейцы дружно цитируют "надежное" сосуществование обоих видов в Южной России, чем и обосновывают видовое различие между желтушками. Однако "классическая" (Хиггинсовская) схема различения hyale и alfacariensis (читай, между северно- и южноевропейскими hyale) для Ю. России не работает. Так что, скорее, в Европе 2 подвида с зоной сосуществования подвидов. А с нашими надо снова разобраться!

  Хорошо. Вот материал одного из участников молбиола. Хиале и альфакариенсис в Харьковской области. http://kharkovbut.narod.ru/hyale.html

Украинских желтушек я не знаю, кроме карпатских - там 1 вид, номинантивная hyale, гусеницы изменчивые. У новосибирских hyale гусеницы тоже изменчивые, от пестрых до зеленых без рисунка. На укр. сайте много разных снимков, но нет доказательства, что из пестрых гусениц вырастают альфакариензисы и из зеленых хиале. Не хочется подозревать коллег в подтасовке, но, боюсь, они посмотрели европейские сайты и "определили" отдельно гусениц и отдельно бабочек. Я не знаю работ, в которых доказывается, что гусеницы с разным рисунком распределяются соответственно габитусам имаго. Вернее, они распределяются, но гегорафически, а не симпатрично

Сообщение было отредактировано sergenicko - 29.01.2012 22:19

Но Kharkovbut и разобрался! И воронежские энтомологи разбирались с местными хиале и альфакариенсис. Большие различия имаго в сериях, гусеницы радикально разные, куколки... Разные стации: у хиале - луга, у альфакариенсис - сухие степные "увалы", разные кормовые растения. Чётко два разных вида.

  Украинских желтушек я не знаю, кроме карпатских - там 1 вид, номинантивная hyale, гусеницы изменчивые. У новосибирских hyale гусеницы тоже изменчивые, от пестрых до зеленых без рисунка. На укр. сайте много разных снимков, но нет доказательства, что из пестрых гусениц вырастают альфакариензисы и из зеленых хиале. Не хочется подозревать коллег в подтасовке, но, боюсь, они посмотрели европейские сайты и "определили" отдельно гусениц и отдельно бабочек. Я не знаю работ, в которых доказывается, что гусеницы с разным рисунком распределяются соответственно габитусам имаго. Вернее, они распределяются, но географически, а не симпатрично. Североевропейские гусеницы (скорее) без рисунка, южноевропейские (скорее) пестрые.

  Но Kharkovbut и разобрался! И воронежские энтомологи разбирались с местными хиале и альфакариенсис. Большие различия имаго в сериях, гусеницы радикально разные, куколки... Разные стации: у хиале - луга, у альфакариенсис - сухие степные "увалы", разные кормовые растения. Чётко два разных вида.

Готов поверить, если увижу публикацию с доказательствами. Давайте ссылку. А перечисленные выше признаки в общем случае не видовые, а характеризуют экологические подвиды.

Вот картина по Европе:
http://www.lepidoptera.pl/show.php?ID=11
и
http://www.lepidoptera.pl/show.php?ID=15&country=RU.
Те же различия.
Публикаций по теме было много. Завтра дам ссылки. Сегодня надо спать...

  Вот картина по Европе:
http://www.lepidoptera.pl/show.php?ID=11
и
http://www.lepidoptera.pl/show.php?ID=15&country=RU.
Те же различия.
Публикаций по теме было много. Завтра дам ссылки. Сегодня надо спать...

Спасибо, этот сайт я давно знаю. По нему (картинкам) гусеницы сосуществуют в Словакии. Поляки дают оба вида на всякий случай, в Польше нет альфакариенсиса (а на Балканах и в Турции хиале.) Я допрашивал словаков, доказана ли связь различий гусениц и бабочек. Они отвечали, что это считается общим местом, но у них в Словакии никто не проверял. Насколько я понимаю, и во Франции никто не проверял, а занимаются раздельной дистрибуцией имаго и гусениц -- при том, что хиале у них практически не водится http://www.scribd.com/xmerit/d/20684937-BL...e-alfacariensis. Я не против альфакариенсиса - просто хочу твердо знать, что из пестрых гусениц в той же местности отрождаются строго А., а из бледных строго Х. Вот это доказательств мне и нужно. И нигде его найти до сих пор не смог.
Спокойной ночи!

  Но Kharkovbut и разобрался! И воронежские энтомологи разбирались с местными хиале и альфакариенсис. Большие различия имаго в сериях, гусеницы радикально разные, куколки... Разные стации: у хиале - луга, у альфакариенсис - сухие степные "увалы", разные кормовые растения. Чётко два разных вида.

Ну, тут главная заслуга принадлежит okoem'у... Вот ссылка на нашу публикацию: http://babochki-kryma.narod.ru/files/lib/K...Rhopalocera.pdf

А вот тут богатая дискуссия по данному вопросы (начиная с сообщения 236): http://molbiol.ru/forums/index.php?showtopic=214195&st=200

  Ну, тут главная заслуга принадлежит okoem'у... Вот ссылка на нашу публикацию: http://babochki-kryma.narod.ru/files/lib/K...Rhopalocera.pdf

А вот тут богатая дискуссия по данному вопросы (начиная с сообщения 236): http://molbiol.ru/forums/index.php?showtopic=214195&st=200

Самки хиале и альфакариенсиса практически неразличимы (насколько я помню, и в ультрафиолете). В статье сказано, что из яиц выведены гусеницы, но до имаго что ли они не доросли? Есть ли факт выведения из симпатричных гусениц, из бледных - имаго самцов с признаками хиале и из пестрых имаго самцов с признаками альфакариенсиса?

  Самки хиале и альфакариенсиса практически неразличимы (насколько я помню, и в ультрафиолете). В статье сказано, что из яиц выведены гусеницы, но до имаго что ли они не доросли? Есть ли факт выведения из симпатричных гусениц, из бледных - имаго самцов с признаками хиале и из пестрых имаго самцов с признаками альфакариенсиса?

sergenicko: Почитайте на форуме тему "Colias" по ссылке выше. В посте 236 задана загадка, а в посте 267 - разгадка + дискуссия о корреляции признаков гусениц с признаками имаго. Однако признаки имаго (даже самцов), имхо не являются гарантированно диагностичными. Однако некая корреляция есть. Возможно, okoem что-то добавит.

Добавлю еще, что гусеницы до имаго доросли, и эти имаго в том числе использовались в загадке из поста 236.

Сообщение было отредактировано Kharkovbut - 29.01.2012 23:49

PS: Неплохо бы уже перенести эту дискуссию (если она будет продолжаться) в тему "Colias"...

Есть ли факт выведения из симпатричных гусениц, из бледных - имаго самцов с признаками хиале и из пестрых имаго самцов с признаками альфакариенсиса?

Есть. Я выводил серии. Имаго довольно сходны, но разница все-таки заметна.
Кроме внешности гусениц виды различаются по кормовым растениям.
Лично для меня вопрос видовой самостоятельности этих двух видов закрыт.

  PS: Неплохо бы уже перенести эту дискуссию (если она будет продолжаться) в тему "Colias"...

Дискуссия случайно образовалась, и плавно перетекла от сердобской эребии к харьковским желтушкам. Я там посмотрет "загадку" и "разгадку", и она меня меня не убедила. Пока меня не убедят в том, что габитус гусениц строго коррелирует с габитусом самцов, я останусь при мнении, что в Европе у Colias hyale 2 хороших подвида - hyale и alphacariensis, условно северо-западный и юго-восточный, последовательно различающиеся набором имагинальных, преимагинальных призаков и особенностями биологии. Между ареалами расположена широкая "зона неопределенности", в которой подвиды сосуществуют, отчасти сохраняя сецифические соматические и экологические различия, при этом активно гибридизируются, и потомство их фертильно. Переходная зона включает черноземые степи в басейнах Волги и Дона, причерноморские степи, степи южнее Карпат (юг Слвакии и венгерская Пушта). За пределами этой зоны подвиды представлены в чистом виде и не встречаются -- за исключением залетов и результатов миграций, к которым склонен alfacariensis.

Спокойной ночи!

Сообщение было отредактировано sergenicko - 30.01.2012 00:09

  Между ареалами расположена широкая "зона неопределенности", в которой подвиды сосуществуют, отчасти сохраняя сецифические соматические и экологические различия, при этом активно гибридизируются, и потомство их фертильно.

Вопрос на засыпку: это просто гипотеза, или есть конкретные данные?