Концепция развития ООПТ РФ до 2020

Сообщество и Форум → Курилка. О насекомых → Концепция развития ООПТ РФ до 2020

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10... 17

30.01.2012 21:06, sergenicko

Если уж перешли на медузу, то в старых работах она указывалась для многих областей, в современных - для очень немногих. Такое впечатление, что вид исчезает. Причем исчезает резче, чем аполлон и многие другие. И конечно, это не бореальный вид, а неморальный - юг лесной зоны+лесостепь. Действительно, Пензенская обл. для нее самое место. А ведь все бореальные виды там обнаруживаются исключительно в западном углу - Кузнецкий р-н, стык с Ульяновской обл. и Мордовией! Из Сердобского ничего такого нет. "Верить" что там что-то было конечно можно, но только на уровне форума.
Тут еще прозвучало про эгерию. Действительно, в Тульской и более северных обл. (из южных очень мало данных) она примерно до 2002 г. была редкостью. Действительно, ловилась в основном в смешанных лесах. Но потом она пошла расселяться, и сейчас является широко распространенным эвритопным лесным видом. Видно до Пензы эта "волна" только дошла.
А вот на С. Кавказе эгерия - один из обычных видов (в середине 1980х гг.). Так что это вид никоим образом не бореальный, но неморальный. Приуроченность на севере именно к смешанным и хвойным лесам я склонен объяснять их лучшей прогреваемостью по сравнению со старыми широколиственными лесами. К тому же если смешанные леса на песках, то это - наиболее ксеротермные лесные биотопы в средней полосе. В Тульской обл. по многолетним фенологическим наблюдениям, вылет бабочек на западе (в сосново-смешанных лесах на песках) происходит одновременно или даже раньше, чем на юго-востоке в открытых остепненных биотопах на черноземах. А в полосе старых широколиственных лесов в центре (Тульские засеки) он запаздывает на 1-1.5 недели.

Очень интересно, спасибо! Эгерия в начале 80-х была нередка в Селижаровском р-не Тверской (тогда еще Калиниской) обл., летала на солнечных полянках и просеках елового леса.

30.01.2012 21:09, sergenicko

Подождём. Какую серию Вам ловить? Ведь надо ещё имаго иметь, тех и других для анализа. Генетиков надо будет привлечь... В общем, я готов и вырастить, и отловить. (Точнее знакомый "бабочник", ибо сам буду летом в дальних краях).

Уж если бы я заказывал, то только вырастить большую серию бабочек из большой серии гусениц (из одной местности, разумеется). И с ними уже производить следственные действия.

30.01.2012 21:11, Hierophis

sergenicko, ну, тут то пока и защищать нечего- чтоб осознать степень родства, нужно набрать серию из морфологических или генетических критериев для конкретных популяций. А таких данных нету.. А на нету- и суда нету.

ПС
sergenicko, с гусениц- нереально, сложно искать столько гусениц, уж проще бабочек наловить, и поискать стандартные систематически весомые критерии морфологичсекие, попутно беря во внимание то что написано в теме про желтушек.

Сообщение было отредактировано Hierophis - 30.01.2012 21:14

30.01.2012 21:15, sergenicko

Сведений об изменчивости гусениц до сих пор предоставлено не было. Отсылки"посмотреть в интернет" - это не сведения.
В URL 120-121 был вопрос, а не доказательства. Вы ушли от ответа.
По переходным фенотипам гусениц Вы также ушли от ответа.
Выборочный ответ на вопросы - один из признаков троллинга.
Продолжать спор нет желания, извините.
Аминь.

На самом-то деле на эти вопросы я отвечал, но не подряд, см. переписку. Чат идет очень быстро, и я что-то пропускаю, простите. Я же не безотрывно в нем сижу. Нет сведений, какие имаго получаются в местах совместного обитания из каких гусениц. Переходные фенотипы - это, скажем, гусеницы как у хиале, но с черными шипами.

30.01.2012 21:20, sergenicko

sergenicko, ну, тут то пока и защищать нечего- чтоб осознать степень родства, нужно набрать серию из морфологических или генетических критериев для конкретных популяций. А таких данных нету.. А на нету- и суда нету.

ПС
sergenicko, с гусениц- нереально, сложно искать столько гусениц, уж проще бабочек наловить, и поискать стандартные систематически весомые критерии морфологичсекие, попутно беря во внимание то что написано в теме про желтушек.

Да хоть так. И обсчитывать всех подряд. Если получатся 2 ядра и "зона неопределенности", то значит, подвиды и их гибриды. Близкородственные виды в местах совместного обитания как правило более контрастны, чем те же виды с территорий, где они совместно не встречаются.

30.01.2012 21:33, Wild Yuri

sergenicko, с гусениц- нереально, сложно искать столько гусениц, уж проще бабочек наловить, и поискать стандартные систематически весомые критерии морфологичсекие, попутно беря во внимание то что написано в теме про желтушек.

Роман, повторно Вам объясняю, что гусеницы получаются от отловленных самок. Которые несут в садках яйца. Сотни яиц от 2-3 самок любого вида желтушки. Элементарно. Я несколько лет занимался разведением бабочек. Проблем с живым материалом не будет.

30.01.2012 21:34, okoem

я тоже готов помочь, у меня ресурсы есть- есть возможность выварить, есть бинокуляр, и некоторые другие возможности, знаю где наловить

Увы, варить эти виды малополезно. Гениталии если и не идентичны, то очень сходны. Интереснее будет вывести из гусениц.

с гусениц- нереально, сложно искать столько гусениц

Гусениц искать не очень сложно. Нужно осматривать верхнюю сторону листьев, гусеницы ранних возрастов (до 7 мм примерно) сидят на центральных жилках (взрослых гусениц найти нереально). Они темного, буроватого цвета. В конце сезона за несколько часов можно найти десяток - другой. Гусениц альфакариенсис нужно искать только на вязеле, гусениц остальных желтушек - еще и на разных других бобовых.
Но, проще и эффективнее поймать самку и получить яйца, вообще-то.

30.01.2012 21:41, Hierophis

Выводить с яйца мне не охота, да и чесно говоря, я не предствавляю себе эту технологию- чтоб самка прямо вот так начала класть, я никогда так не делал с белянками, и вообще, я так делал только с одним видом. Поэтому я могу обещать что наловлю. А что там с выведением, я вижу, и без меня разберутся намного лучше

Насечт варить, а я всетаки попробую, кроме того, я попробую просчитать морфологические критерии по французкой статье. Но это когда наловлю.

Но варить я попробую вот прямо сейчас, ради эксперемента, так как где-то дома несколько таких желтушек должно быть.

30.01.2012 21:49, sergenicko

Разместите конкретный заказ. С указанием количества. Попрошу в обмен микст любых бабочек, хорошего качества. Если не жалко.

Заказал бы, если бы тяжело болел за систематику Colias hyale. У меня есть обоснованное мнение, что это два подвида, но если мне докажут обратное, то я только обрадуюсь, даешь больше видов, хороших и разных! А вот авторам, приводящим в фаунистических списках два симпатрических вида на месте хиале, я бы посоветовал выведением желтушек всерьез заняться.

Поблагодарили: 1

30.01.2012 22:07, sergenicko

sergenicko, о, так не интерсено, это я теперь сам остаюсь в оппозиции, чтоли
Но при рассмотрении материала и результатов на форуме то Вы будете присутствовать?

Конечно. А сейчас дискуссия зашла в естественный тупик. Сторонники 2-х видов в южнорусских и причерноморских степях привели уже , кажется, все различительные признаки, которые, по-моему, не более чем признаки подвидов. Они по умолчанию не признают гибриды и переходные формы. С гусеницами не очень понятно, у них единственным различит. признак - черные шипы, и какие чьи гусеницы, пока неизвестно. Про имаго и говорить нечего - треть материала неопределенное "болото". Гениталии вроде бы ничего не показывают. Биохимические исследования могут дать не 2 группы, а несколько. Здорово, что решили заняться линией "от гусениц к имаго", это многое прояснит.

30.01.2012 22:25, Hierophis

И вообще что-то слабо верится, что гениталии ничего не дают. Что-то тут не так

Просто не пойму почему нельзя уйти от связи гусениц с имаго, очень редко такой признак берется во внимание, это много возни, много всяких неопределенных моментов. Помоему достаточно найти хорошие морфологические критерии, найти различие, или сходство по ним.

ПС
Kharkovbut, смеется тот кто смеется последний

Я в принципе понял в чем причина столь большой радости, но Вы похоже не поняли, что я имел ввиду.

У Вас только получается обвинять в отсутвии логики того, кто, как я понял, так же занимается лингвистикой

Сообщение было отредактировано Hierophis - 30.01.2012 22:28

30.01.2012 22:31, okoem

Хм, ну, языками не владею, но технологию примерно понял- бабочки от безысходности откладываются на то, что кормовое ратсение что насыпано в банке,

Самый узкий момент - получение яиц. Остальное дело техники. Чтобы были яйца, в садке нужно делать максимальную вентиляцию и ставить на солнце, если слишком жарко, можно притенить целофаном или листом тонкой бумаги. Как вариант - ставить под настольную лампу. Без яркого света самка не будет активна.
А с языками кое-как помогают эл. переводчики.

30.01.2012 22:31, Kharkovbut

Они по умолчанию не признают гибриды и переходные формы. С гусеницами не очень понятно, у них единственным различит. признак - черные шипы, и какие чьи гусеницы, пока неизвестно. Про имаго и говорить нечего - треть материала неопределенное "болото".

1) Признать можно то, что предъявлено. Вам известны случаи гибридизации, подтвержденные объективными данными, а не соображениями типа "почему бы и нет"? Если да - приведите данные.

2) Какие такие черные шипы? Посмотрите, пожалуйста, еще раз на фото гусениц хотя бы здесь: http://kharkovbut.narod.ru/hyale.html

Никакие промежуточные варианты нам не известны. Если Вам известны - пожалуйста, приведите данные.

3) Не все имаго можно достоверно до вида определить.

Да, действительно, мы не делали анализ ДНК. Сейчас я заглянул в генбанк: там имеются данные из Румынии. Какие есть основания считать, что наша ситуация должна кардинально отличаться?

Кстати, если мне кто-нибудь посоветует, где (в Украине) можно сделать секвенирование - буду признателен.

В целом дискуссия меня и в самом деле утомила.

30.01.2012 22:37, Wild Yuri

Самый узкий момент - получение яиц. Остальное дело техники. Чтобы были яйца, в садке нужно делать максимальную вентиляцию и ставить на солнце, если слишком жарко, можно притенить целофаном или листом тонкой бумаги. Как вариант - ставить под настольную лампу. Без яркого света самка не будет активна.

Я всё делал в комнате на ярком свету. Как из пулемёта несутся! При наличии побегов корма, конечно.

Поблагодарили: 1

30.01.2012 22:37, Hierophis

Kharkovbut, поверте, Вы наверное не совсем представляете, что это такое.. Секвенирование Вам НИКТО не сделает.
Помните проект по секвенсу геномиа человека? Так вот, бабочка не на много отличается

Могут сделать маркерный анализ, хотябы та же группа может сделать, которой пренадлежит авторство статьи где был ген. анализ, ей нужно предоставить материал, ну и возможно, оплатить. Если они заинтересуются этим, то они будут это делать.

30.01.2012 22:52, sergenicko

В французкой.

В статье Каролинский-

Савчук справедливо значится, что "в настоящее время неизвестны методики, позволяющие достоверно отличить имаго [hyale] от имаго C. alfacariensis путем исследования морфологических признаков (включая исследование гениталий)". Французская статья мало поможет, т.к. там и признаки бабочек несколько иные, и брали они материал из отдаленных точек, в которых совместно два таксона не живут. У нас кормовые растения C. hyale - вязель пестрый (Securgitera varia) и люцерна посевная (Medicago sativa); у alfacariensis - только вязель пестрый (Securgitera varia). В б. Чехословакии (Vacha-Povolny) кормовые растения С.hyale - любые бобовые из Leguminosae, у C. alfacariensis - подковник хохлатый (Hippocrepis comosa) и, возможно, тот же вязель пестрый (Securgitera varia).

Сообщение было отредактировано sergenicko - 30.01.2012 22:53

30.01.2012 23:00, sergenicko

1) Признать можно то, что предъявлено. Вам известны случаи гибридизации, подтвержденные объективными данными, а не соображениями типа "почему бы и нет"? Если да - приведите данные.

2) Какие такие черные шипы? Посмотрите, пожалуйста, еще раз на фото гусениц хотя бы здесь: http://kharkovbut.narod.ru/hyale.html

Никакие промежуточные варианты нам не известны. Если Вам известны - пожалуйста, приведите данные.

3) Не все имаго можно достоверно до вида определить.

Да, действительно, мы не делали анализ ДНК. Сейчас я заглянул в генбанк: там имеются данные из Румынии. Какие есть основания считать, что наша ситуация должна кардинально отличаться?

Кстати, если мне кто-нибудь посоветует, где (в Украине) можно сделать секвенирование - буду признателен.

В целом дискуссия меня и в самом деле утомила.

Завтра отвечу, сейчас вырубаюсь.. У нас тут половина 3-гою

30.01.2012 23:08, sergenicko

Два подвида летающих в одном месте? У Вас какое образование, если не секрет?
И обоснуйте, наконец, Ваши мнения ссылками на веб-ресурсы.

Образование, достаточное для того, чтобы в этой дискуссии не быть дилетантом. Парапатрические подвиды с более или менее обширной зоной смешения - общее место. В этой зоне встречаются как фенетически "чистые" бабочки обоих подвидов, так всевозможные переходные формы (результат гибридизации).

Сообщение было отредактировано sergenicko - 30.01.2012 23:12

30.01.2012 23:50, Wild Yuri

Образование, достаточное для того, чтобы в этой дискуссии не быть дилетантом. Парапатрические подвиды с более или менее обширной зоной смешения - общее место. В этой зоне встречаются как фенетически "чистые" бабочки обоих подвидов, так всевозможные переходные формы (результат гибридизации).

Я и не говорю, что подвиды не могут смешиваться. Это их главное свойство, и спасет каждый от исчезновения из-за смешения с другими территориальная или/и временная (разные сроки лёта) изоляция. Но если ни того, ни другого нет, как в Воронежской области, если те и другие бабочки летают в тех же самых местах в одни и те сроки, как эти подвиды не смешались? Значит, это виды! Или у Вас какая-то другая концепция вида? Расскажите, пожалуйста. Интересно.

31.01.2012 0:26, okoem

Слушайте, ну это ж вообще смешно, ну как это так, чтоб критерии в французкой статье к французкому виду А подошли, а к нашему виду А нет?? Ну если не подойдут, значит у нас НЕ А
Что это за бред такой, простите на ночь глядя
У них там что, вид какой фанцуССкий особенный?

Внешность некоторых видов может зависеть от климата, поколения, от кормового растения, может еще от каких-то факторов. Т.е. от самки получаем яйца, делим на группы, выращиваем в разных условиях и получаем разные фенотипы. Так что далеко не факт, что франчузские критерии подойдут к нашим желтушкам.

Wild Yuri, а какие это виды, если у них гениталии одинаковые, рахз они летают вместе, они же друг друга значит могут покрыть Что им мешает то?)

А кто же их знает, что им мешает. Значит не хотят.

Могут(?) - не значит делают.

31.01.2012 5:16, sergenicko

Я и не говорю, что подвиды не могут смешиваться. Это их главное свойство, и спасет каждый от исчезновения из-за смешения с другими территориальная или/и временная (разные сроки лёта) изоляция. Но если ни того, ни другого нет, как в Воронежской области, если те и другие бабочки летают в тех же самых местах в одни и те сроки, как эти подвиды не смешались? Значит, это виды! Или у Вас какая-то другая концепция вида? Расскажите, пожалуйста. Интересно.

Есть относительная изоляция - экологическая (в данной стации чаще встречаются особи своего подвида), генетическая (у гибридов меньшая фертильность), этологическая (для копуляции предпочитаются особи своего подвида)... И времени, видимо, прошло еще недостаточно, чтобы они перемешались.

Сообщение было отредактировано sergenicko - 31.01.2012 05:42

31.01.2012 9:14, sergenicko

Они же выводные. Т.е. определяли их не по имаго, а по гусеницам! А уж потом - зная определение - математически искали характеристики имаго. (Естественно, a priori предполагалось, что "однотонная" гусеница у hyale, а "пятнистая" - у alfacariensis.)

В Чехословакии у hyale и alfacariensis экологическая изоляция, я наконец-то подряд прочел Vacha, Povalny.

Распределение такое (Vacha, Povalny, p.105). У C. australis ксеротермофильные местности с относительной сохранностью естественной растительности с зарослями Hippocrepis comosa. Напротив, у C. hyale луга, люцерновые поля и другие вторичные места обитания в окультуренной степи Центральной Европы, где C. australis встречался редко. (Кстати, поэтому в Pannonicum = равнинная Словакия у них почти одни hyale).

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10... 17

Новый комментарий

Зарегистрируйтесь на сайте и/или зайдите в свой аккаунт, чтобы загружать новые сообщения и комментарии.

* По умолчанию переводом комментариев c русского на английский занимается администрация сайта. Если вы хотите по максимуму сохранить авторский стиль либо просто облегчить жизнь переводчику — скопируйте текст вместе с тегами из окна с русским комментарием, вставьте его в окно английского и замените русский текст на английский, сохранив теги.