Концепция развития ООПТ РФ до 2020

Они не обитают совместо судя по сообщениям участников которые даже за отдельные виды!

Роман, ты невнимательно читаешь. Я уже писал, что они обитают совместно.

  Прошу прощения, не совсем понял этот пост, в той части, который касается «двух феб».
Поясните, пожалуйста.

Phoebe и мистическая tolona (подвид - sassanides). Колесниченко наверное знает цену толоне, я фебами не занимался.

  Роман, ты невнимательно читаешь. Я уже писал, что они обитают совместно.
Корреляцию ты сможешь увидеть сам, если повыводишь имаго, как я уже говорил  Но ты сказал, что выводить тебе лень 
Формально - виды.

Ребята, это сказка про белого бычка. В Крыму, по общему мнению, нет hyale, а только alfacariensis. Так как географически это ближайшее к южнорусским степям место, "плясать" надо оттуда. Утверждается, что А и Х различаются по гусеницам. Однако в Крыму у А есть гусеницы, которые под Воронежем, вероятно, сочли бы за гусеницы hyale: http://babochki-kryma.narod.ru/1_Pieridae/...1124-113242.jpg. Насколько это соответствует утверждению, что виды надежно различаются по гусеницам?

  Посмотрите, пожалуйста, вот это:
http://molbiol.ru/forums/index.php?showtopic=187326&st=100#
Пост 145 и далее.

Я фебой не занимался и мало что о ней знаю. Спросил у Костерина, вот его ответ: "Вид теперь признают все, Павел убедился между книжками. Джон Теннент даже специально приезжал за ней в Оренбург. Но название punica - несомненная ошибка Горбунова, которую он тоже признал после выхода книги (название было предложено для бабочек из вида фебе) В Европе этот второй вид называется Melitaea telona. Чиколовец в последнем своем определителе Европы и Cрезидемноморья приписал ему название ornata в качестве валидного видового." Так что ornata, а не punica. Я этот вид знал как telona.

Сообщение было отредактировано sergenicko - 01.02.2012 11:30

  Еще одно.
Посмотрите, пожалуйста, последние посты в «Желтушках».
http://molbiol.ru/forums/index.php?showtopic=214195&st=300#
Там можно оставить ответ, что бы дальнейшую дискуссию перенести туда.

Посмотрел, ответил. Спасибо.

Кстати, у меня есть еще одно предположение- вида Гиале в украине нету, а есть только Альфакариенсис, изменчивость гусениц у которого обьясняется возможно трофическими предпочтениями, либо внутривидовой изменчивостью, ведь согласно кладограмме от Бора- Альфакариенсиси имеет определенную внутривидовую изменчивость.

В общем, тут только наступление сезона покажет, что к чем

Для доказательства или опровержения этой гипотезы нужно обнаружить или не обнаружить изменчивость гусениц внутри вида А, и наличие гибридизации там где обитают предполагаемые А и Х. Кстати, в принципе не Х а Г Хотя одно другого стоит Еще интерсено почему многие пишут "кроцеус", ведь колиас- это она, а кроцеус- он

Вот возможность проверить есть ли гибридизация может Kharkovbut, если конечно ему это интересно, а то получается так, что на юге Николаевской области пока такое предположение, что Х нету.

Насчет того что пишут про подвиды в учебниках - что они не могут жить вместе - это чисто кабинетный вздор.
Ареал каждого вида (если он не эврибионтен и не вездесущ) пребывает в динамике под влиянием климата и биоценотических изменений. Например, в какой-то благоприятный период вид заселил максимальный ареал. Пошло похолодание, наступает лес или разлилось море, ареал раздробился на изоляты. В изолятах формруются сперва локальные ареалы подвидов, которые могут эволюционировать в виды., т.е это протовиды А если наступила теплая фаза, лес высох или море отступило, то ареалы подвидов/протовидов могут вновь соединиться. Если подвиды/протовиды не проэволюционировали в виды, то они естественно начнут скрещиваться. Но т.к. радиусы активности бабочек малы, то скрещивание будет в узкой полосе контакта - зоне интерградации. Часто это трактуется как "клинальная изменчивость". В действительности в природе наблюдается огромное число взаимодействующих подвидов, у одних зона интерградации очень узка, у иных она гдето есть, гдето нет, у других за счет высокой подвижности и эвритопности имаго она достигла сотен км. Нежелание разбираться с этим и привело к появлению кабинетных теорий "клинальной изменчивости" и широкому признанию только узко локализованных статических подвидов как географических изолятов. К тому же этот вздор усугубляется попытками установить некие "проценты" изменчивости, когда считать подвид, а когда нет.
А про "две фебы" на Урале Корб и я решили так: то что недавно открытая "2я феба" - telona - вполне хорошо доказано, особенно как раз Геннадием Кузнецовым. Но то она ornata - надо проверять типовой материал орнаты - этого никто пока не сделал, и значит, орнаты там ПОКА нет.
Про эрате и кросеа - очень похоже на вторичную интерградацию далеко разошедшихся подвидов. Но была вроде только одна работа - молекулярке не всегда можно доверять, иногда получаются методически плохие опыты - надо новые эксперименты.

здесь много что пишут, как на заборе

  Насчет того что пишут про подвиды в учебниках - что они не могут жить вместе - это чисто кабинетный вздор.
Ареал каждого вида  (если он не эврибионтен и не вездесущ) пребывает в динамике под влиянием климата и биоценотических изменений. Например, в какой-то благоприятный период вид заселил максимальный ареал. Пошло похолодание, наступает лес или разлилось море, ареал раздробился на изоляты. В изолятах формруются сперва локальные ареалы подвидов, которые могут эволюционировать в виды., т.е это протовиды А если наступила теплая фаза, лес высох или море отступило, то ареалы подвидов/протовидов могут вновь соединиться. Если подвиды/протовиды не проэволюционировали в виды, то они естественно начнут скрещиваться. Но т.к. радиусы активности бабочек малы, то скрещивание будет в узкой полосе контакта - зоне интерградации. Часто это трактуется как "клинальная изменчивость". В действительности в природе наблюдается огромное число взаимодействующих подвидов, у одних зона интерградации очень узка, у иных она гдето есть, гдето нет, у других за счет высокой подвижности и эвритопности имаго она достигла сотен км. Нежелание разбираться с этим и привело к появлению кабинетных теорий "клинальной изменчивости" и широкому признанию только узко локализованных статических подвидов как географических изолятов. К тому же этот вздор усугубляется попытками установить некие "проценты" изменчивости, когда считать подвид, а когда нет.
А про "две фебы" на Урале Корб и я решили так: то что недавно открытая "2я феба" - telona - вполне хорошо доказано, особенно как раз Геннадием Кузнецовым. Но то она ornata - надо проверять типовой материал орнаты - этого никто пока не сделал, и значит, орнаты там ПОКА нет.
Про эрате и кросеа - очень похоже на вторичную интерградацию далеко разошедшихся подвидов. Но была вроде только одна работа - молекулярке не всегда можно доверять, иногда получаются методически плохие опыты - надо новые эксперименты.

Бывает по-разному, и каждый вид надо изучать индивидуально. Устанавливаемые время от времени "пороги" и "универсалии" (кроме очевидных) не абсолютные, а статистические. Градуальная изменчивость, естественно, существует, но она не описывает все события даже на ровных равнинах, типа Западно-Сибирской низменности. В этих условиях клина встречается чаще, чем болезненные разборки между "полувидами". Кузнецов переманил меня на форум "Желтушки", так что теперь я там, если что.

  Я фебой не занимался и мало что о ней знаю. Спросил у Костерина, вот его ответ: "Вид теперь признают все, Павел убедился между книжками. Джон Теннент даже специально приезжал за ней в Оренбург. Но название punica - несомненная ошибка Горбунова, которую он тоже признал после выхода книги (название было предложено для бабочек из вида фебе) В Европе этот второй вид называется Melitaea telona. Чиколовец в последнем своем определителе Европы и Cрезидемноморья приписал ему название ornata в качестве валидного видового." Так что ornata, а не punica. Я этот вид знал как telona.

Чиколовец основывался на венгерской книге Macrolepidoptera of Hungary 2010 года в которой текст по telona был написан Варгой. Я высылал Чиколовцу скан этой странички по его просьбе.

Сообщение было отредактировано barko - 01.02.2012 16:05

Картинки:

telona.jpg — (873.34к)   

  Чиколовец основывался на венгерской книге Macrolepidoptera of Hungary 2010 года в которой текст по telona был написан Варгой.

Подробности - в этой статье: http://www.sciencedirect.com/science/artic...044523111000350

  Навешали Вы ему, простите, лапши!
Они не обитают совместо судя по сообщениям участников которые даже за отдельные виды! У них как раз есть "узкие" переходы. Сомнений нет, конечно же

ЕЩЁ РАЗ ПОВТОРЯЮ: они обитают совместно в воронежской области, в одних и тех же местах, контактируя и перемешиваясь на границах стаций. Хиале есть по ВСЕЙ области. ВЕЗДЕ она окружает популяции альфакариенсис. Я выводил оба вида из одного того же места. Из особей, отловленных на меловом холме ("внешности" альфакариенсис) и на прилегающем лугу (выглядевшими как хиале). У них были разные гусеницы, соответствующие их описаниям и фото для альфакариенсис и хиале, вывелись разные в сериях бабочки, соответствующие таким же фото для альфакариенсис и хиале. Было это 20 лет. Я готов повторить эксперимент и даже провести его с раздельным выращиванием особей от каждой самки (см. вверху). Два подвида, если позволить им обитать вместе, сольются в один таксон за 2-3 сезона. Неслияние контактирующих ареально подвидов происходит только при "узком" соприкосновении их территорий, как это бывает, например, в горах. При широком контакте, в виде коктейля популяций тех и других подвидов, не изолированных географически и сезонно (в сроках лёта), как в указанных условиях Воронежской области, они быстро сольются и образуют один общий таксон. Это основополагающие принципы популяционной биологии. Если Вы хотите их опровергнуть, то разъясните Вашу "теорию" подробнее и дайте ссылки на современный публикации.

Wild Yuri, а Вы что, только географическую и сезонную изоляцию воспринимаете? Какая еще "моя теория"- это же элементарно, если есть этологическая изоляция- то вот Вам и два подвида вместе, при одинаковых сроках лёта!

Вот Вам цитата из словаря :

СИМПАТРИЧЕСКИЕ ВИДЫ (ПОПУЛЯЦИИ) — некоторые близкородственные, но не скрещивающиеся виды, подвиды или популяции, обитающие в одной и той же географические области (но в разных экологических нишах). См. также Симпатрия. Экологический энциклопедический словарь.

И какие такие 2-3 сезона? Это у Вас какое-то странное поняте популяционной биологии.
И чего Вы со мной то спорите, я любитель, поспорте с Бльшаковым, раз уж Вам нужны ссылки на публикации и "авторитеные мнения"

  Из особей, отловленных на меловом холме ("внешности" альфакариенсис) и на прилегающем лугу (выглядевшими как хиале).

Ответьте, пожалуйста, мне, профану, на простые вопросы про воронежских А и Х: 1) Есть между ними гибриды или нет. 2) Какова внутривидовая изменчивость имаго этих желтушек в Воронежской обл., где между ними граница и как расценивать неопределенные имаго (не гибриды ли?). 3) Какова изменчивость гусениц у обоих видов. В Крыму у достоверного альфакариенсиса отмечены гусеницы без черных пятен.

Сообщение было отредактировано sergenicko - 01.02.2012 16:43

  Насчет того что пишут про подвиды в учебниках - что они не могут жить вместе - это чисто кабинетный вздор.
Ареал каждого вида  (если он не эврибионтен и не вездесущ) пребывает в динамике под влиянием климата и биоценотических изменений. Например, в какой-то благоприятный период вид заселил максимальный ареал. Пошло похолодание, наступает лес или разлилось море, ареал раздробился на изоляты. В изолятах формруются сперва локальные ареалы подвидов, которые могут эволюционировать в виды., т.е это протовиды А если наступила теплая фаза, лес высох или море отступило, то ареалы подвидов/протовидов могут вновь соединиться. Если подвиды/протовиды не проэволюционировали в виды, то они естественно начнут скрещиваться. Но т.к. радиусы активности бабочек малы, то скрещивание будет в узкой полосе контакта - зоне интерградации. Часто это трактуется как "клинальная изменчивость". В действительности в природе наблюдается огромное число взаимодействующих подвидов, у одних зона интерградации очень узка, у иных она гдето есть, гдето нет, у других за счет высокой подвижности и эвритопности имаго она достигла сотен км. Нежелание разбираться с этим и привело к появлению кабинетных теорий "клинальной изменчивости" и широкому признанию только узко локализованных статических подвидов как географических изолятов. К тому же этот вздор усугубляется попытками установить некие "проценты" изменчивости, когда считать подвид, а когда нет.

Когда подвиды контактируют широкими ареалами - они сливаются в пограничной зоне, образуя некие "переходные" и "средние" таксоны", но сохраняясь в ареальных центрах. Но когда они контактируют, как в Воронежской области (Самарской, Волгоградской...), где граничат ареалы ПОПУЛЯЦИЙ хиале и альфакариенсис, где карта распространения альфакриенсис напоминает рассыпанное просо на "простыне" ареала хиале, они все тут же, за считанные сезоны смешаются!

Wild Yuri, ладно, что тогда с кроцеей и эрате- они ведь тоже где-то летают вместе, и их популяции наверняка тоже где-то мозаичные, и даже вроде они точно скрещиваются, почему до сих пор держится у них полиморфизм?

А в случае воронежских популяций скрещивания из-за этологической изоляции могут быть единичными, очень редкими. Почему нет?

  Wild Yuri, ладно, что тогда с кроцеей и эрате- они ведь тоже где-то летают вместе, и их популяции наверняка тоже где-то мозаичные, и даже вроде они точно скрещиваются, почему до сих пор держится у них полиморфизм?

А в случае воронежских популяций скрещивания из-за этологической изоляции могут быть единичными, очень редкими. Почему нет?

Wild Yuri иногда не задумывается на тем, что пишет. "Из особей, отловленных на меловом холме ("внешности" альфакариенсис) и на прилегающем лугу (выглядевшими как хиале)". Т. е. экологическая изоляция. Зачем им активно смешиваться, если они живут порознь.

Ярчайшие доказательства длительного совместного сосуществования двух подвидов одних видов - это пары волк+собака и кот дикий+кот домашний. О том, что эти "общепринятые виды" можно считать подвидами, я, не "позвоночник", узнал только на днях.
Вот книжка: Алексеев, Дудковский, Марголин, Рогуленко.Фауна позвоночных животных Калужской обл. Калуга, 2011. Всех авторов я б.-м. знаю, самоотверженные полевики, не имитаторы.
Цитирую (с сокращениями) про собаку. "Как показывают результаты изучения ... ДНК и дрейфа генов, домашняя собака является прямым потомком волка, ... обычно рассматривается как подвид волка".
В самом деле, скрещиваются при большом желании свободно, потомство ну просто отличное. Но нет полного смешивания из-за антропогенных этологических барьеров. Волка человек преследует, собаку наоборот. Тут 2 подвида антропогенного генезиса. Изоляция частичная за счет этологических противоположностей.
Цит. про кота.
"НА основании данных, полученных современной филогенетикой, дом. кошка является одним из 5 подвидов дикого лесного кота . Решение о закреплении за диким...клотом названия F.silvestris а за его одомашенным подвидом ... F.s. catus, ...принято в 2003 г. МКЗН."
Тут картина такая, что бродячие домашние коты в густонаселенных р-нах асимилировали своего дикого предка. Но где-то он еще живет. Наблюдая котов в городе, я вижу, что многие из них по отношению к человеку вполне дикие, но многие - ручные. Но далеко не каждому коту кошка доверит создание потомства - у этих зверей целые "смотрины" с "турнирами". И наверное дикой кошке не очень понравится домашний "жених", разучившийся рычать как микро-тигр.
Я уж не говорю про неклоторые расы гомо сапиенса - классические подвиды, изолирующиеся тем, что не нравится особь чужой расы, + масса уже таких предрассудков, которые ни одно неразумое животное не придумает.
А насчет бабочек - если у почти не отличаемых таксонов нет видимых препятствий для скрещивания, то таковыми являются феромоны. Сильно разошлись феромоны за время изоляции дочерних протовидов - они становятся видами. Не очень - остаются одним видом. Но сразу за 2-3 сезона они вряд ли смешаются, т.к. есть еще привычки к своим кормовым растениям, стациям.

  Ярчайшие доказательства длительного совместного сосуществования двух подвидов одних видов - это пары волк+собака и кот дикий+кот домашний. О том, что эти "общепринятые виды" можно считать подвидами, я, не "позвоночник", узнал только на днях.
Вот книжка: Алексеев, Дудковский, Марголин, Рогуленко.Фауна позвоночных животных Калужской обл. Калуга, 2011. Всех авторов я б.-м. знаю, самоотверженные полевики, не имитаторы.
Цитирую (с сокращениями) про собаку. "Как показывают результаты изучения ... ДНК и дрейфа генов, домашняя собака является прямым потомком волка, ... обычно рассматривается как подвид волка".
В самом деле, скрещиваются при большом желании свободно, потомство ну просто отличное. Но нет полного смешивания из-за антропогенных этологических барьеров. Волка человек преследует, собаку наоборот. Тут 2 подвида антропогенного генезиса. Изоляция частичная за счет этологических противоположностей.
Цит. про кота.
"НА основании данных, полученных современной филогенетикой, дом. кошка является одним из 5 подвидов дикого лесного кота . Решение о закреплении за диким...клотом названия F.silvestris а за его одомашенным подвидом ... F.s. catus, ...принято в 2003 г. МКЗН."
Тут картина такая, что бродячие домашние коты в густонаселенных р-нах асимилировали своего дикого предка. Но где-то он еще живет. Наблюдая котов в городе, я вижу, что многие из них по отношению к человеку  вполне дикие, но многие - ручные. Но далеко не каждому коту кошка доверит создание потомства - у этих зверей целые "смотрины" с "турнирами". И наверное дикой кошке не очень понравится домашний "жених", разучившийся рычать как микро-тигр.
Я уж не говорю про неклоторые расы гомо сапиенса - классические подвиды, изолирующиеся тем, что не нравится особь чужой расы, + масса уже таких предрассудков, которые ни одно неразумое животное не придумает.
А насчет бабочек - если у почти не отличаемых  таксонов нет видимых препятствий для скрещивания, то таковыми являются феромоны. Сильно разошлись феромоны за время изоляции дочерних протовидов - они становятся видами. Не очень - остаются одним видом. Но сразу за 2-3 сезона они вряд ли смешаются, т.к. есть еще привычки к своим кормовым растениям, стациям.

Феромоны, да. Но они же сущность не духовная какая, а химическая, их можно измерить. Почему они не используются как признак.

  Ответьте, пожалуйста, мне, профану, на простые вопросы про воронежских А и Х: 1) Есть между ними гибриды или нет.

Гибриды между видами бабочек? Обычная история. И таковые наверняка бывают между хиале и альфакариенсис. Гусениц гибридного облика при выращивании потомства от самок, пойманный в стациях альфакариенсис и хиале я не наблюдал.

2) Какова внутривидовая изменчивость имаго этих желтушек в Воронежской обл.,

Вам какую серию тех и тех прислать? Заказывайте. Изменчивость по текстовым описаниям Вы не исследуете.

где между ними граница

Имаго воронежских альфакариансисов и хиале различаются довольно хорошо. Первые желтее, чуть крупнее, более "округлые" крылья. Летают на меловых холмах, вторые - лугах. Контактируют массово на их границе. Но если ловить на вершине мелового холма, попадаются только альфакариенсисы (по описанному выше облику и выводившимся мной гусеницам), а если ловить на лугу, чуть отойдя от холма, попадаются хиале (так же определены мной по внешнему облику и выведенным гусеницам).

и как расценивать неопределенные имаго (не гибриды ли?).

Вот и узнаете. Войдёте в тему на практике. Я Вам пришлю материал. Не только выращенных особей (см. вверху предложение, на которые Вы так и не ответили), но и ловленных.

3) Какова изменчивость гусениц у обоих видов. В Крыму у достоверного альфакариенсиса отмечены гусеницы без черных пятен.

Дайте ссылку на информацию и автора.

  Гибриды между видами бабочек? Обычная история. И таковые наверняка бывают между хиале и альфакариенсис. Гусениц гибридного облика при выращивании потомства от самок, пойманный в стациях альфакариенсис и хиале я не наблюдал. 

Хорошо.

Вам какую серию тех и тех прислать? Заказывайте. Изменчивость по текстовым описаниям Вы не исследуете.

Мне еще не хватало желтушками заняться. Я в эту тему попал случайно и изображаю тут advocatus diaboli.

Имаго воронежских альфакариансисов и хиале различаются довольно хорошо. Первые желтее, чуть крупнее, более "округлые" крылья. Летают на меловых холмах, вторые - лугах. Контактируют массово на их границе. Но если ловить на вершине мелового холма, попадаются только альфакариенсисы (по описанному выше облику и выводившимся мной гусеницам), а если ловить на лугу, чуть отойдя от холма, попадаются хиале (так же определены мной по внешнему облику и выведенным гусеницам). 

Вот это и подозрительно - похоже на экологические подвиды, которые очень хотят стать видами (либо начинали становиться видами в геогр. изоляции, и, встретившись, стремятся хотя бы к экологической). "Хорошим" видам, наверное, не надо было бы так нарочито избегать друг друга. Например, в Новосиб. обл. хиале живут практически во всех стациях, где растут бобовые.

Вот и узнаете. Войдёте в тему на практике. Я Вам пришлю материал. Не только выращенных особей (см. вверху предложение, на которые Вы так и не ответили), но и ловленных.

Спасибо. Но, наверное, не надо. Я совершенно уверен в правильности Ваших наблюдений. Просто у меня еще остаются сомнения в трактовке...

Но у меня больше нет вопросов. Два вида, и хорошо. Считать их просто подвидами по всем параметрам не получается, блуждать между "двумя формами существования вида" или конструировать сложные отношения между "полувидами"- переть против Оккама. Проще признать их вполне сформировавшимися в изоляции друг от друга близкородственными видами.

Сообщение было отредактировано sergenicko - 01.02.2012 21:51

  Ярчайшие доказательства длительного совместного сосуществования двух подвидов одних видов - это пары волк+собака и кот дикий+кот домашний.

Так тут изоляция! Собаки не живут вместе с волками. Они на цепи сидят. А если живут (бродячие стаи), то и скрещиваются. И полно сейчас в лесах их гибридных потомков. Насчёт, диких котов, Вы какой вид имели ввиду?
Свиньи с кабанами скрещиваются. Выпусти свиней жить в лесу - будет смешанное потомство.
Есть такое понятие в популяционной биологии: изоляция. Она бывает географической, высотной, сезонной и т. д. В условиях таковой изоляции два подвида могут жить в общем ареале. Если таковой нет, они смешиваются, образуя общий таксон. В случаях с собаками, кошками (назовите всё-таки вид дикого кота) и свиньями они изолированы от их диких "подвидов" хлевом, цепью, злым хозяином с ружьём и т. д. Они не могут свободно скрещиваться. Изоляция.
Господа, читайте популяционную биологию.

Дайте ссылку на информацию и автора.

Юрий, ссылки не будет. В Крыму никогда не наблюдались гусеницы А без черных пятен. См. http://molbiol.ru/forums/index.php?showtop...dpost&p=1289985

Да? А что это за гусеница? С этой страницы?



http://babochki-kryma.narod.ru/1_Pieridae/...facariensis.htm

  Юрий, ссылки не будет. В Крыму никогда не наблюдались гусеницы А без черных пятен. См. http://molbiol.ru/forums/index.php?showtop...dpost&p=1289985

Про Х и А у меня больше нет вопросов . Два вида, и хорошо. Считать их просто подвидами по всем параметрам не получается, блуждать между "двумя формами существования вида" или конструировать сложные отношения между "полувидами"- переть против Оккама. Проще признать их вполне сформировавшимися в изоляции друг от друга близкородственными видами.

Вот и верно!
Как там говорится

С неба звездочка упала
....
....
Лиж бы не было войны!

  Да? А что это за гусеница? С этой страницы?



http://babochki-kryma.narod.ru/1_Pieridae/...facariensis.htm

Кроцея.

Кажется, я проехался на trolley-бусе. Спасибо. Урок.

Сообщение было отредактировано Wild Yuri - 02.02.2012 10:07

  Кажется, я проехался на trolley-бусе. Спасибо. Не жалею.

Я вот тоже не жалею - я убедился, что hyale и alfacariensis разные виды. Чему очень рад.

НА САЙТЕ МОРДОВСКОГО ЗАПОВЕДНИКА У АЛЕКСАНДРА РУЧИНА МОЖНО СКАЧАТЬ ОБА ТОМА КРАСНОЙ КНИГИ ПЕНЗЕНСКОЙ ОБЛАСТИ.

http://zapovednik-mordovia.ru/index.php?op...catid=44&id=389

Продолжим дискуссию о "Сердобской эвриале" на ветке "Бархатницы" - Хотя я бы назвал её добрым старым словом "САТИРЫ".

http://molbiol.ru/forums/index.php?act=ST&...00#entry1295787

Вячеслав Окулов по нашей просьбе отснял исподы своих сборов чернушки эвриалы в Ижевске и выложил для продолжения очень интересной дискуссии - могла ли обитать эвриала в Поволжье и вообще в средней полосе европейской части РФ.

А вы реконструировать биотопы сможете, которые были 50 лет назад? Сукцессионные изменения проследить? Тогда можно продолжать дискуссию. А так она ни о чём... У нас много чего было в области раньше и чего не было. Были туллии, геро и даже палено. Сейчас появились суворовки, подалирии, кроцеи... Нет константности в фауне. Есть отступление бореальности. Я уже писал об этом много раз. Что было, ушло. И мы никогда не узнаем, была ли эвриала... Могла быть. Много чего могло быть в природе, ибо она устроена в тысячу раз сложнее наших разумений и установлений.

Сообщение было отредактировано Wild Yuri - 12.03.2012 18:47

Юра, речь по большому счёту всё таки не о том что БЫЛО, а о том что ЕСТЬ, как это (то что там произрастает и живёт) изучить и попытаться сохранить.
Мест незатронутых человеком становится всё меньше и меньше, вот и носимся по области - выискиваем ОСКОЛКИ былого...

Спрашивали - отвечаю:
Вот наш с Игорем Крюковым рассказ о "Пензенской Финляндии" и энтомологических исследованиях.
http://coleop123.narod.ru/krrbela2.html

  Юра, речь по большому счёту всё таки не о том что БЫЛО, а о том что ЕСТЬ, как это (то что там произрастает и живёт) изучить и попытаться сохранить.
Мест незатронутых человеком становится всё меньше и меньше, вот и носимся по области - выискиваем ОСКОЛКИ былого...

Я писал к тому, что нельзя говорить: таких-то видов не было, потому что нет их сейчас! Мол, никак они не могут у нас жить: не та зона, биотопы не те. Сейчас не та зона и не те биотопы. Полвека назад было существенно иначе. Во всяком случае, в нашем регионе. Поэтому не зарекаюсь судить о прошлой фауне. Тем более, наблюдая вымирание в области ряда видов подтаёжной зоны, островки которой (сфагновые болота, голубичники, ельники...) буквально тают с нынешним потеплением климата.

Если бы не рубили леса как сейчас (см. в начале ветки) то и бореальные виды могли бы и дальше жить... Опять если бы не сгорели от лесных пожаров в летнию сушь... У нас река Сура по отношению к начало прошлого века потеряла уровень воды в 2 раза! Куда дальше то....

Да, эти интразональные элементы, с малочисленными, живущими "на грани" популяциями, очень чувствительны к антропогенным воздействиям. У нас в области "теплилась" туллия на одном лесном болоте, но нынешнее массовое увлечение народа "автонабегами по грибы" привело к появлению широких троп по его краю, место вытоптали, и не вижу я там тулий уже лет 10...

Вот на Алибе продаётся интересная книга - с автографами!!!

Реймерс Н.Ф., Штильмарк Ф.Р. Особо охраняемые природные территории. С дарственной надписью авторов на титуле. М. Мысль 1978г. 295 с., илл., схем. Твердый переплет, обычный формат. Цена 270 руб.
(BS - Krebs) Все экземпляры в продаже
Особо охраняемые природные территории - заповедники, заказники, национальные парки, курортные местности. В книге сделана попытка анализа географических, экономических и некоторых социально-экономических проблем формирования сети этих территорий. Основная мысль авторов заключается в необходимости создания функциональной системы охраняемых площадей, которая бы обеспечивала экологический баланс и оптимальное развитие хозяйства. Тираж 14000 экз.
Cостояние: отличное

Вот мы и открыли полевой сезон 2012. Очень интересная была поездка 25 апреля на юго-запад Пензенской области. Степная балка южнее с. Байка на границе с Саратовской областью порадовала нас новыми пчёлами, жуками, новыми растениями, гнездом филина, весенним Хопром, ну и природой конечно...

Картинки:

_______________2012.jpg — (89.75к)   


___________________2012.jpg — (135.65к)   


_______________________________2012.jpg — (131к)