Концепция развития ООПТ РФ до 2020

Сообщество и Форум → Курилка. О насекомых → Концепция развития ООПТ РФ до 2020

Страницы: 1 ...4 5 6 7 8 9 10 11 12... 17

31.01.2012 19:21, sergenicko

Вообще-то работу сделали испанец, русский, канадец и итальянец.
Попусту чушь несете.

Хоть эфиоп, цифры не кажутся достоверными, завышенными. Надо посмотреть исходники и выяснить, по какому принципу отбирался мат-л. Короче, этой работе я пока не доверяю. Если еще в паре других будут подобные проценты - я соглашусь с видовым статусом альфакариенсиса.
Проценты, насколько я понял, измеряются мерной линейкой снизу в углу. Но насколько точно прочерчены линии? Всё это вызывает вопросы. Между хиале и альфакариенсисом, спорными видами, расстояние больше, чем между бесспорными хризотемой и мирмидоной, не говоря уже о минимальной разнице между совсем разными crocea и erate.

Сообщение было отредактировано sergenicko - 31.01.2012 19:35

31.01.2012 19:35, Kharkovbut

Хоть эфиоп, цифры не кажутся достоверными, завышенными. Надо посмотреть исходники и выяснить, по какому принципу отбирался мат-л. Короче, этой работе я пока не доверяю. Если еще в паре других будут подобные проценты - я соглашусь с видовым статусом альфакариенсиса.
Кстати, где Вы в http://molbiol.ru/forums/index.php?act=Att...=post&id=131910 увидели 2%? Кажется, мы спорим на разные темы.

http://www.pfeil-verlag.de/04biol/pdf/spix34_1_08.pdf

1,9%

31.01.2012 19:49, sergenicko

http://www.pfeil-verlag.de/04biol/pdf/spix34_1_08.pdf

1,9%

Не уверен, доказывает ли эта цифра разницу между видами. Насколько я понял, начали они с Баварии, а потом обработали всю Германию. Но это слишком большая территория, а хиале у них обитает только на севере. Доказательны будут цифры из узкого ареала совместного обитания. Между эдузой и даплидице у них получилось 8.1%, а на севере Италии они ведут себя как подвиды и плодотворно скрещиваются.
Понимаете, свободное скрещивание между популяциями аргумент более сильный, чем дистанция по ДНК. В http://www.jstor.org/action/showArticleIma....2307%2F2411208 показано, что P. edusa и daplidice, а между ними в Германии дистанция 8.1%. Что в этом случае мешает существовать подвидам с дистанцией в 1.9%. Есть другое практическое правило: в зоне взаимодействия между близкородственными не скрещивающимися видамиразличия сильнее, чем между теми же видами из раздельных мест обитания. В случае с хиале и алфакариензисом ситуация противоположная: в местах совместного обитания слишком много неопределенных имаго (да и гусениц, наверное).

Сообщение было отредактировано sergenicko - 31.01.2012 20:51

31.01.2012 19:52, sergenicko

Там горы, правильно? А в горах бывает территориальная изоляция подвидов. На двух хребтиках, через долинку, могут образоваться два разных подвида. На воронежской равнине, с "коктейлем" популяций хиале и альфакариенсис, они никак не могут образоваться! Подвиды тут же мешаются. За 2-3 сезона!

Откуда Вам известна скорость смешения подвидов? Географические подвиды иногда становятся экологическими и т. п. и вовсе не спешат скрещиваться. Так как от случайных скрещиваний рождается фертильное потомство, граница постепенно размывается. Но не за 3 сезона, конечно.

Сообщение было отредактировано sergenicko - 31.01.2012 19:55

31.01.2012 20:22, okoem

Возикает т.н. зона интерградации, где различия между подвидами стираются.
....
Конкретнве данные только такие, что в Тульской лесостепи есть масса хиале, немного альфакариензис (и тут пока они самые северные - дальше уже лесополье - антропоген где почти нет вязеля, и лесная зона, где он начинает вылезать экстразонально за полосой больших лесов по Оке. И есть бабочки, промежуточные по внешности. По гениталиям похоже, что у альфакариензис самцов меньше шипиков на вершине эдеагусов, но их не 3, как говорят Львовский - Моргун, а может быть 4-5.

Различия фенотипов имаго А и Х минимальны, виды вариабельны. Не ясно, каким образом в подобной ситуации возможно выделить промежуточные формы. И откуда уверенность в правильном определении, если нет выводного материала, т.е. не известны реальные местные фенотипы А/Х ?
Когда-то я в Крыму находил А, Х и промежуточные формы. Позже, выяснилось, что всё это были фенотипы А.
Что касается зубцов, то у выводных А было от 3 до порядка 6 - 7. У ловленных видел и более десятка.

31.01.2012 20:36, sergenicko

Различия фенотипов имаго А и Х минимальны, виды вариабельны. Не ясно, каким образом в подобной ситуации возможно выделить промежуточные формы. И откуда уверенность в правильном определении, если нет выводного материала, т.е. не известны реальные местные фенотипы А/Х ?
Когда-то я в Крыму находил А, Х и промежуточные формы. Позже, выяснилось, что всё это были фенотипы А.
Что касается зубцов, то у выводных А было от 3 до порядка 6 - 7. У ловленных видел и более десятка.

Каким образом выяснилось, что все они А?

31.01.2012 21:03, sergenicko

Различия фенотипов имаго А и Х минимальны, виды вариабельны. Не ясно, каким образом в подобной ситуации возможно выделить промежуточные формы. И откуда уверенность в правильном определении, если нет выводного материала, т.е. не известны реальные местные фенотипы А/Х ?
Когда-то я в Крыму находил А, Х и промежуточные формы. Позже, выяснилось, что всё это были фенотипы А.
Что касается зубцов, то у выводных А было от 3 до порядка 6 - 7. У ловленных видел и более десятка.

Меня напряг guest, который выдал истину в последней инстанции - что если дистанция по ДНК между популяциями 2%, это непременно разные виды. Между немецкими (совместно почти не встречающимися) популяциями P. edusa и daplidice дистанция 8.1%. Между тем Porter et al. http://www.jstor.org/pss/2411208 специально изучали зону их совместного существования в С Италии (к С от Генуи) и пришли к выводу, что "populations of daplidice and edusa on opposite sides of the hybrid zone share more identical-by-descent allels, than do populations of phenotypically pure daplidice in, say, France and Morocco. Accordingly, we think it best for systematists to consider dusa as a well-marked subspecies of P. daplidice". Ситуация очень похожая на наших hyale и alfacariensis -- экземпляры из Италии и Дании безошибочно различаются, между харьковскими и воронежскими "видами" внешние различия находятся с трудом. Не говорит ли это просто о том, что "неопределенные" бабочки это гибриды двух подвидов?

31.01.2012 21:44, Seneka

Хоть эфиоп, цифры не кажутся достоверными, завышенными. Надо посмотреть исходники и выяснить, по какому принципу отбирался мат-л. Короче, этой работе я пока не доверяю. Если еще в паре других будут подобные проценты - я соглашусь с видовым статусом альфакариенсиса.
Проценты, насколько я понял, измеряются мерной линейкой снизу в углу. Но насколько точно прочерчены линии? Всё это вызывает вопросы. Между хиале и альфакариенсисом, спорными видами, расстояние больше, чем между бесспорными хризотемой и мирмидоной, не говоря уже о минимальной разнице между совсем разными crocea и erate.

Давайте тогда расы людей по биохимическим признакам на виды делить.
Или, например, по наличию серповидно-клеточной анемии.
По внешнему виду они тоже делятся на белых, желтых и т.д.
Многие практически не ассимилируются, не очень охотно скрещиваются и питаются другой пищей, да и живут не рядом.
Уверен, что одинаковые проценты для них получаться не дважды и не трижды, а намного больше.
Эти желтушки скрещиваются? Дают плодовитое потомство?

Сообщение было отредактировано Seneka - 31.01.2012 21:51

31.01.2012 22:05, sergenicko

Давайте тогда расы людей по биохимическим признакам на виды делить.
Или, например, по наличию серповидно-клеточной анемии.
По внешнему виду они тоже делятся на белых, желтых и т.д.
Многие практически не ассимилируются, не очень охотно скрещиваются и питаются другой пищей, да и живут не рядом.
Уверен, что одинаковые проценты для них получаться не дважды и не трижды, а намного больше.
Эти желтушки скрещиваются? Дают плодовитое потомство?

В том-то и проблема, это не проверено - в отличие от daplidice & edusa. Адепты "двух видов" в южнорусских и причерноморских степях утверждают, что оба вида так изменчивы, что по имаго их зачастую невозможно различить. Утверждаются, что они надежно различаются гусеницами. Однако и гусеницы бывают разные: например, в Крыму бывают гусеницы почти как у hyale, но их считают гусеницами альфакариенсиса по умолчанию. Никто не проверил, что вырастает из разных гусениц в зоне совместного обитания - как раз в ходе нашей дискуссии решили этим заняться, и это здорово. Ссылки же на "зарубежный опыт" тут вряд ли помогут, т.к. практически все работы посвящены именно задаче доказать, что А и Х разные виды. Цифирь развел guest, который утверждает, что "В работе Wiemers & Fiedler [2007] на основе анализа громадного материала (236348 межвидовых сравнений) показано, что межвидовые различия последовательностей ДНК у голубянок составляют 1.9% и более. Аналогичные значения характерны и для других семейств Papilionoidea. Существует также порядочное количество исследований, свидетельствующих о том, что вариации последовательностей ДНК видов Papilionoidea в рамках, скажем, Палеарктики очень малы и не имеют "по окраинам" ареала повышенной вариабельности". Между тем в Германии дистанция по ДНК между hyale и alfacariensis 1.9%, а между edusa и daplidice 8.1%, но в северной Италии edusa и daplidice - подвиды, активно скрещивающиеся друг с другом и обменивающиеся аллелями.

Сообщение было отредактировано sergenicko - 31.01.2012 22:22

31.01.2012 22:45, Seneka

В том-то и проблема, это не проверено - в отличие от daplidice & edusa. Адепты "двух видов" в южнорусских и причерноморских степях утверждают, что оба вида так изменчивы, что по имаго их зачастую невозможно различить. Утверждаются, что они надежно различаются гусеницами. Однако и гусеницы бывают разные: например, в Крыму бывают гусеницы почти как у hyale, но их считают гусеницами альфакариенсиса по умолчанию. Никто не проверил, что вырастает из разных гусениц в зоне совместного обитания - как раз в ходе нашей дискуссии решили этим заняться, и это здорово. Ссылки же на "зарубежный опыт" тут вряд ли помогут, т.к. практически все работы посвящены именно задаче доказать, что А и Х разные виды. Цифирь развел guest, который утверждает, что "В работе Wiemers & Fiedler [2007] на основе анализа громадного материала (236348 межвидовых сравнений) показано, что межвидовые различия последовательностей ДНК у голубянок составляют 1.9% и более. Аналогичные значения характерны и для других семейств Papilionoidea. Существует также порядочное количество исследований, свидетельствующих о том, что вариации последовательностей ДНК видов Papilionoidea в рамках, скажем, Палеарктики очень малы и не имеют "по окраинам" ареала повышенной вариабельности". Между тем в Германии дистанция по ДНК между hyale и alfacariensis 1.9%, а между edusa и daplidice 8.1%, но в северной Италии edusa и daplidice - подвиды, активно скрещивающиеся друг с другом и обменивающиеся аллелями.

Они там за бугром в другой научной реальности живут, новую науку создают прямо на глазах. Среди видов двойников комплекса Anopheles maculipennis, есть примеры механизма видообразования, при котором новые виды могли возникать в природе, за 1-2 поколения, в результате системных перестроек хромосом. При этом, внешних морфологических отличий в первом поколении не должно было наблюдаться. Генетически, новый вид может отличаться меньше, чем разные популяции предкового вида, но на стадии ооцита внутриклеточная архитектура отличается настолько, что гибриды не образуются. В последствии, в результате множественных перестроек уже внутри вида, накапливаются генетические различия, что мы и наблюдаем теперь.

Сообщение было отредактировано Seneka - 31.01.2012 23:10

31.01.2012 23:02, sergenicko

Они там за бугром в другой научной реальности живут, новую науку создают прямо на глазах. Среди видов двойников в роде Anopheles, есть примеры механизма видообразования, при котором новый вид может возникать в природе, за 1-2 поколения, в результате системных перестроек хромосом. При этом, внешних морфологических отличий не будет. Генетически они будут отличаться меньше чем разные популяции того же вида, а вот на стадии ооцита внутриклеточная архитектура будет отличаться настолько, что гибриды не будут образовываться вообще. Потом, конечно, накапливаются генетические различия, что мы и наблюдаем теперь.

Чего только не бывает. Но тут-то была конкретная проблема, которую практически решили (вырастить бабочек из определенных гусениц). А обсуждение обросло полезной и бесполезной "теорией".

31.01.2012 23:02, Hierophis

Просто некоторые участники этой темы наверное слишком буквально понимают слово "вид", как нечно реальное и обьективное.
На самом деле, я уже давно для себя сделал на основании темы про "вид и его динамику" и некоторых других разговоров вывод, что существует некий "систематический вид".
Его определение таково- "вид- это то, что считает таковым систематик(и) занимающийся(еся) конкретной группой".
Все!
И на этом можно споры прекращать

Или становиться систематиками, и перекроить все виды так, на сколько хватит наглости, признания, авторитета и прочее прочее

Поблагодарили: 1

31.01.2012 23:20, Wild Yuri

Я обратился к ведущему специалисту в области систематики бабочек Олегу Костерину.

Добрый день, Олег! На энтомологическом форуме молбиола (думаю, о нём знаете) возник очередной диспут насчёт хиале и альфакариенсис: виды это или подвиды? В Воронежской области оба таксона встречаются вместе в виде популяционного "коктейля": на меловых холмах - альфакариенсисы, на лугах у их подножья - хиале. По краю холмов таксоны соприкасаются и летают вместе, те и другие также часто мигрируют на стации друг друга. То, что это хиале и альфакариесисы, сомнений нет. Различаются в сериях бабочки, разные кормовые растения и, главное, я выводил гусениц тех и других таксонов, которые различались именно как для них показано в литературе. Поскольку между таксонами нет географической и сезонной изоляции, и бабочки в своём значительном количестве перемешаны, я не думаю, что это могут быть подвиды, но по всем критериям популяционной биологии должны являться видами. Каково Ваше мнение на этой счёт?

Ответ Олега Костерина:

Конечно виды! Подвиды не могут обитать на одной территории, поскольку суть именно формы географической изменчивости - они всегда занимают некие ареалы, бывают связаны с другими подвидами более узкими переходами, но никогда совместно. Совместно могут обитать моногенные морфы, но если скореллировано несколько по видимости независимых признаков, это указание на репродуктивную изоляцию и, следовательно, явное указание на видовой статус. Собственно, аргументы в пользу этого статуса Вы перечислили сами.

(kosterin@bionet.nsc.ru)

Поблагодарили: 1

31.01.2012 23:26, Wild Yuri

И приписка:

Опубликуйте мой ответ, только, пожалуйста, избавьте меня от трансляции дальнейшего обсуждения. Я держусь от форумов подальше, чем от горькой редьки. Там всегда те, кто знают, скажут один раз, а те, кто не знают - сто. Кто-то не представляет, что такое виды и подвиды, и ему кажется, что раз подвиды ближе друг к другу, чем виды, то и встречаться они должны ближе. И идет дым коромыслом. А все в основном от того, что посетители форумов привыкли черпать знания из форумов же, а не из научной литературы или хотя бы учебников, так что невежество само себя тиражирует.

Олег Костерин

31.01.2012 23:36, sergenicko

Я обратился к ведущему специалисту в области систематики бабочек Олегу Костерину.

Добрый день, Олег! На энтомологическом форуме молбиола (думаю, о нём знаете) возник очередной диспут насчёт хиале и альфакариенсис: виды это или подвиды? В Воронежской области оба таксона встречаются вместе в виде популяционного "коктейля": на меловых холмах - альфакариенсисы, на лугах у их подножья - хиале. По краю холмов таксоны соприкасаются и летают вместе, те и другие также часто мигрируют на стации друг друга. То, что это хиале и альфакариесисы, сомнений нет. Различаются в сериях бабочки, разные кормовые растения и, главное, я выводил гусениц тех и других таксонов, которые различались именно как для них показано в литературе. Поскольку между таксонами нет географической и сезонной изоляции, и бабочки в своём значительном количестве перемешаны, я не думаю, что это могут быть подвиды, но по всем критериям популяционной биологии должны являться видами. Каково Ваше мнение на этой счёт?

Ответ Олега Костерина:

Конечно виды! Подвиды не могут обитать на одной территории, поскольку суть именно формы географической изменчивости - они всегда занимают некие ареалы, бывают связаны с другими подвидами более узкими переходами, но никогда совместно. Совместно могут обитать моногенные морфы, но если скореллировано несколько по видимости независимых признаков, это указание на репродуктивную изоляцию и, следовательно, явное указание на видовой статус. Собственно, аргументы в пользу этого статуса Вы перечислили сами.

(kosterin@bionet.nsc.ru)

Олег ответил правильно, только послание ему было неадекватно сущности. "Мигрируют", "соприкасаются" - в основном неопределенные бабочки.
Вот им же в основном написанный текст про 2 подвида ариона в Новосибирской области, с которыми авторы статьи (включая вашего покорного слугу) очень серьезно работали:

"Подвид M. arion rueli характерен для степи, лесостепи и приобских боров на З области вплоть до долины Оби. На восточном берегу Оби встречается в долинах малых рек, приобских борах, доходит до п. Горный в Буготакских сопках, где отмечен в совместном лёте с M. arion cyanecula. Данные таксоны резко различаются площадью, занимаемой блестящим зеленоватым напылением нижней стороны з. кр., которое распространяется от корня до прикорневых чёрных пятен у rueli (Рис. 2а) и до субмаргинального ряда пятен (т. е. занимает большую часть площади крыла) у cyanecula (Рис. 2с). В правобережных пойменных борах и в Буготакских сопках встречаются переходные формы с напылением, доходящим до постдискального ряда чёрных точек (Рис. 2b). Ареал M. arion cyanecula в Новосибирской обл. не исследован, бабочки собраны только в Буготакских сопках у п. Горный. Таким образом, на востоке Новосибирской области проходит граница между двумя сильно отличающимися по габитусу подвидами (различий в гениталиях между ними нами не обнаружено, см. также [Sibatani et al., 1994]), причём в долине р. Обь и в нижнем течении впадающих в неё с востока рек находится «зона неопределённости», где встречаются как «чистые» представители M. arion rueli, так и его гибриды с M. arion cyanecula. <...> Различия в экологической приуроченности различных форм свидетельствуют об их видовом статусе, наличие переходов – о подвидовом. Скорее всего, мы имеем дело с хорошо выраженными подвидами или даже «полувидами» – обширными географически разделенными генофондами, во время изоляции не успевшими приобрести барьеры нескрещиваемости, что приводит к гибридизации в зоне вторичного контакта. Дальнейшая судьба таких "полувидов" может состоять либо в приобретении репродуктивной изоляции в ходе отбора против гибридов, либо в полной трансгрессии и слиянии в один вид." (Ивонин, Костерин, Николаев, 2011).

Об экологическом распределении форм ариона сказано выше в этой же статье. Ровно это я и предполагаю в отношении двух видов желтушек. Если есть гибриды - то подвиды, нет гибридов - виды.

Сообщение было отредактировано sergenicko - 01.02.2012 00:02

31.01.2012 23:47, sergenicko

А вот текст в основном Костерина в Ивонин, Костерин, Николаев, 2011 в связи с новосибирскими эросами (которых 1 вид, хотя фенотипически как бы eroides=krulikowskyi и erotides). Ради этого вывода я перелопатил огромный материал по всей Азиатской России и отловил несколько незамеченных признаков.

"Нет никаких сомнений, что материал из Новосибирской области принадлежит к одному виду. Таксономическая же его аттрибуция довольно проблематична – учитывая, что оттенок верха самцов традиционно использовался как подвидовой признак, что по нашему мнению, зачастую ошибочно. В последнее время среди исследователей преобладала тенденция придавать статус отдельных видов таким таксонам, как Polyommatus eroides (Frivalszkyi, 1835) P. boisduvalii (Herrich-Schäffer, [1844]), P. erotides (Staudinger, 271), P. kamtschadalus (Sheljuzhko, 1933) (= extremiorientalis (Kurentzov, 1970); = taimyrensis Korshunov, 1982) [Gorbunov, 2001; Gorbunov, Kosterin, 2003; Страдомский и др., 2006; Страдомский, Полумордвинов, 2007]. Приводимые в основанных на анализе незначительного числа экземпляров работах Б.В. Страдомского с соавт. (см. выше) различия в гениталиях самцов (в частности, формы вальв) между этими гипотетическими видами, по нашим наблюдениям, не являются константными. Речь идет о типичных количественных признаках, проявляющих внутри- и межпопуляционную изменчивость; различия между подвидами по этим признакам могут носить лишь статистический характер, причем здесь не исключено существование достаточно широких широтных и/или долготных клин, а не узких зон перехода между подвидами. Столь же ненадёжным различительным признаком является соотношение длин бедра/голени/тарсуса передних ног (ср. [Gorbunov, 2001:144–145]). В связи с этим мы придерживаемся точки зрения, что все вышеперечисленные таксоны являются подвидами Polyommatus eros (Ochsenheimer, [1808]). Вероятно, что единственным хорошим видом из группы eros в фауне России является дальневосточный P. tsvetaevi (Kurentzov, 1970), значительно отличающийся от других таксонов строением вальвы и относительной длиной эдеагуса.
В двух цитируемых нми работах Б.В. Страдомского с соавт., касающихся азиатских территорий, сказывается неодучет северного таксона kamtshadalus. Судя по небольшим размерам, очень мелким пятнам нижней стороны кр., ряду постдискальных пятен "со сдвигом" на з. кр., именно к нему относится экземпляр с р. Урик на Восточном Саяне, отнесенный авторами к P. e. krulikowskyi, на котором основано предлагаемое ими распространение восточной границы ареала данного таксона вплоть до Прибайкалья [Страдомский, Полумордвинов, 2007]. Также kamtshadalus очень напоминает описанный c тихоокеанского побережья Приморья в ранге вида Polyommatus pacificus Stradomsky et Tuzov, 2006 [Страдомский и др., 2006] (сравнение с kamtchadalus в описании отсутствует несмотря на то, что это географически наиболее близкий после P. tsvetaevi таксон).
Примечательно, что в дальнейшем Б.В. Страдомский круто сменил свою таксономическую точку зрения на противоположную, и в работе [Володажский, Страдомский, 2008], на основании выявленного исключительно высокого сходства последовательностей митохондриального гена цитохром-оксидазы I, признал конспецифичными, относящимися к единому виду P. eros, таксоны eros, eroides Frivaldszky, 1835, tshetverikovi Nekrutenko, 1977, meoticus Zhdanko et Stshurov, 1998, erotulus Nekrutenko, 1985 и taimyrensis Korshunov, 1982. В эту работу не были вовлечены южноуральские и южносибирские таксоны, однако был вовлечен материал с Полярного Урала, определенный как taimyrensis – таксон, который мы рассматриваем как синоним kamtshadalus, то есть представитель наиболее обособленной по внешним и морфологическим признакам ветви в составе группы eros, а также европейские таксоны eros s. srt. и eroides, различающиеся между собой не менее, чем boisduvalii и erotides. Если даже taimyrensis накопил в гене COI всего 0,3% замен по сравнению с eros s. str., то нет никаких сомнений, что и все сибирские представители группы eros накопили не больше различий, чем проанализированные таксоны. Молекулярные признаки являются мощным средством реконструкции филогении – как времени дивергенции организмов, так и топологии ветвления филогенетического древа. Однако использование для этой цели определённых последовательностей ДНК основано на постоянной или близкой к постоянной скорости накопления в них замен (так называемые «молекулярные часы»). В то же время возникновение биологических видов – видообразование, а точнее приобретение репродуктивных барьеров – не происходит непрерывно, но происходит в специфических условиях (как правило, в небольших изолированных популяциях на периферии ареала) за относительно короткие промежутки времени (от десятков до сотен тысяч лет). По этой причине, вопреки широко распространившемуся ошибочному мнению, молекулярно-филогенетический анализ не в состоянии дать ответа на столь актуальный вопрос – относятся ли две конкретные популяции к одному виду или к разным. Дерево биологических видов не обязано быть конгруэнтным дереву филогении популяций. Для решения данного вопроса необходимы трудоёмкие популяционно-генетические исследования, в особенности в зонах контакта предполагаемых видов. В связи с этим мы не можем счесть «молекулярные аргументы» процитированных авторов решающими. Однако их выводы совпадают с нашими умозрительными представлениями о конспецифичности европейских и сибирских таксонов в группе видов eros."

Сообщение было отредактировано sergenicko - 01.02.2012 00:32

31.01.2012 23:58, sergenicko

На Урале встречается подвид Colias alfacariensis saissanica (Reissinger, 1989).

С чем Урал и поздравляю, жалко еще не дюжина скрытых крапивниц. Еще там летают "две фебы". Впрочем, и две эвриалы - моими усилиями, каюсь.
Если без шуток, то с хиале с Ю Урала я работал - нет там никакого альфакариенсиса, есть один изменчивый хиале. А saissanica это подвид хиале, описанный из северо-восточного (а не северо-западного) Казахстана.

01.02.2012 0:10, sergenicko

Какая-то странная приписка, странно все это.. Что-то тут не то

Мне другое интерсено, согласно кладограме выше кроцея и эрате- это точно не виды- с них согласно этой кладограммы сняли видовые статусы?

Приписка эта в основном адресована мне, потому что он знает, что я в диспуте участвую. Но уж не удержался, сделал другу подлянку, привел 2 цитаты с образцами его систематических решений.

Сообщение было отредактировано sergenicko - 01.02.2012 00:13

Поблагодарили: 1

Страницы: 1 ...4 5 6 7 8 9 10 11 12... 17

Новый комментарий

Зарегистрируйтесь на сайте и/или зайдите в свой аккаунт, чтобы загружать новые сообщения и комментарии.

* По умолчанию переводом комментариев c русского на английский занимается администрация сайта. Если вы хотите по максимуму сохранить авторский стиль либо просто облегчить жизнь переводчику — скопируйте текст вместе с тегами из окна с русским комментарием, вставьте его в окно английского и замените русский текст на английский, сохранив теги.