Концепция развития ООПТ РФ до 2020

  Скажите, сколько экземпляров было поймано?

уже писал, что 4 и абсолютно свежих!

  sergenicko, а, так вот что! Значит и "генетика", на которую тут ссылаются, тоже делаллась для европейских видов?
Так а сам вид хиале европейский и южнорусский- он идентичен хотябы?
А тот тут вообще оказывается, непонятно кого от кого отличать.

Генетика делалась для географически удаленных бабочек - в Европе (кроме Словакии и еще небольших зон) hyale и alfacariensis географически викарны. Хиале (без альфакариенсиса) везде примерно одинаков, на подвидовой статус претендуют только якутские бабочки. Что касается южнорусских степей, то там между крайними фенотипами "хиале" и "альфакариенсис" градуальные переходы, и в общем случае на глаз "виды" различить нельзя.

Сообщение было отредактировано sergenicko - 30.01.2012 19:04

Ну, если генгетический анализ делался грамотно, для выборок, и интерпретировался специалистом- то вполне может быть доказательным. В описаниях используются данные генетики? Для выборки брались особи не из З. Европы? Если да, то тогда в принципе разные виды..

ПС
Написал а уже и ответили!
Ну теперь все понятно- интересно конечно, в идеале бы для местных видов ген. анализ сделать, ну или найти хорошие морфологические различия. Хотябы из гусениц до имаго вырастить, из потомства разных самок, я б занялся тоже, но сейчас другие планы

Сообщение было отредактировано Hierophis - 30.01.2012 19:12

  Первое, что надо выяснить - есть ли между hyale и alfacariensis репродуктивный барьер.

Они летают вместе в одном районе - окрестностях заповедника Дивногорье в Воронежской области, в районе Павловска, Лисок и в других местах. Географическая изоляция в каждом месте - не более 100 метров. На меловом холму летают альфакариенсис, под ним на лугу - хиале. Они встречаются по границам биотопов и, вероятно, даже летают друг за другом. Но если бы они спаривались, то этих двух подвидов (как Вы их называете) через несколько поколений бы уже не было, они смешались бы и образовали один общий!

  Потом выяснилось, что это подвиды, гибриды которых фертильны, а в переходных зонах бабочки с разными и переходными аллозимными маркерами сосуществуют внутри одной популяции http://www.jstor.org/pss/2411208.

В переходных зонах - на границах ареалов, но не не внутри, в виде "смеси" контактирующих популяций!

В случае с А-Х мы имеем проблему, которую необходимо решить, т.к. защитников гетерогенности не больше, чем сторонников конспецифичности, и аргументы в пользу обеих точек зрения весомые. Значит, требуется доказать, что альфакарензис отдельный вид, а не географический подвид hyale. Обратное доказывать не требуется!

Железобетонно!

"Лавра Федотовича это затруднение наконец утомило, и, прервавши оратора, он произнес только одно слово:
— Неубедительно.
Раздался тяжелый удар. Большая Круглая Печать впилась в мою заявку." ©

Простите великодушно, но не удержался... Ничего, как говорится, личного, просто, ИМХО, у Вас нарушена логика.

Вы говорите, что имеется клинальная изменчивость гусениц. Приведите, пожалуйста, ссылки!

Wild Yuri, с чего бы это они слились в один общий вид?? Эти подвиды не 100 лет назад ведь возникли и не 1000 наеврное! Достаточно небольших очаговых и разнесенных во времени взаимопроникновений меду этими двумя группами и все- ваши "виды" уже размываются.

В моем понимании для "вида" всетаки нужна более стабильная изоляция- и как следствие- были бы и морфологические отличия.

  Они летают вместе в одном районе - окрестностях заповедника Дивногорье в Воронежской области, в районе Павловска, Лисок и в других местах. Географическая изоляция в каждом месте - не более 100 метров. На меловом холму летают альфакариенсис, под ним на лугу - хиале. Они встречаются по границам биотопов и, вероятно, даже летают друг за другом. Но если бы они спаривались, то этих двух подвидов (как Вы их называете) через несколько поколений бы уже не было, они смешались бы и образовали один общий!

В переходных зонах - на границах ареалов, но не не внутри, в виде "смеси" контактирующих популяций!

Почему не "смеси", бывает и такое. Случаи, когда стандартные географические подвиды в месте совместного обитания становятся экологическими, не столь редки. И гибридизация происходит на границах местных микроареалов. Скорость полного перемешивания подвидов в этом случае не стоит переоценивать.

Сообщение было отредактировано sergenicko - 30.01.2012 19:25

В переходных зонах - на границах ареалов, но не не внутри, в виде "смеси" контактирующих популяций!

Кстати, полный текст статьи Портера и Ко о Понтиях лежит здесь: http://people.umass.edu/aporter/pubs/Porte...l_Evol_1997.pdf

  Но Kharkovbut и разобрался! И воронежские энтомологи разбирались с местными хиале и альфакариенсис. Большие различия имаго в сериях, гусеницы радикально разные, куколки... Разные стации: у хиале - луга, у альфакариенсис - сухие степные "увалы", разные кормовые растения. Чётко два разных вида.

На чем основанны различия имаго в сериях? Процитируйне пожалуйста?
потому что на вопрос о наличии морф. различий установилось бурное молчание

  На чем основанны различия имаго в сериях? Процитируйне пожалуйста?

Тема "Colias", там это обсуждается в посте okoem'а двести каком-то, ссылку я уже давал раза три...

  Железобетонно!

"Лавра Федотовича это затруднение наконец утомило, и, прервавши оратора, он произнес только одно слово:
— Неубедительно.
Раздался тяжелый удар. Большая Круглая Печать впилась в мою заявку." ©

Простите великодушно, но не удержался... Ничего, как говорится, личного, просто, ИМХО, у Вас нарушена логика.

Вы говорите, что имеется клинальная изменчивость гусениц. Приведите, пожалуйста, ссылки!

Нет, не нарушена. Есть несколько доказательств бытия Божия, а ни одного доказательства небытия не существует. Потому что его не может быть в принципе.
Насчет гусениц, мне кажется, в разделе "Colias" много всяких фотографий. Единственный постоянный различительный признак это черные шипики предположительно у альфакариенсиса. Однако никем не показано, что из таких гусениц в местах совместного обитания получаются только бабочки с габитусом А, а из гусениц без черных шипиков только Х. Разумеется, что, например, в Турции есть только А по имаго и гусеницам, а в Дании только Х по ним же. Но это не доказательство того, что А и Х разные виды.

  Тема "Colias", там это обсуждается в посте okoem'а двести каком-то, ссылку я уже давал раза три...

Проблема в том, что серии отбираются произвольно. С маргинальными фенотипами понятно, а то, что между ними, группируется исходя из того, что перед нами непременно два вида. Французы попытались установить разницу между имаго своих хиале и альфакариенсиса (они у них не встречаются совместно, но географически достаточно близко), и ничего толкового не вышло. Выделяются "ядра", между которыми мутная переходная зона.

Сообщение было отредактировано sergenicko - 30.01.2012 19:40

  Нет, не нарушена. Есть несколько доказательств бытия Божия, а ни одного доказательства небытия не существует. Потому что его не может быть в принципе.

Не вижу, какая здесь связь со случаем А-Х.

Если по существу, то коллега гук только что все просуммировал. Мне нечего добавить.

Французы попытались установить разницу между имаго своих хиале и альфакариенсиса (они у них не встречаются совместно, но географически достаточно близко), и ничего толкового не вышло. Выделяются "ядра", между которыми мутная переходная зона.

Ссылку, ссылку!

  Какой-то откат на сорок лет назад.
Для меня все это вот так.
Есть генетические различия.
Есть различия во внешнем виде.
Есть отличия в гениталиях.
Есть корреляция между гениталиями и внешним видом.
Есть отличия по преимагинальным стадиям.
В Волгоградской области у этих двух видов разные экологические предпочтения: А летает по мелам исключительно.
Мои данные совпадают с результатами европейскими, и с результатами В. Савчука и Е. Каролинского.

Вы перечислили типичные различия между двумя подвидами, которые на бОльшей территории обитания просто географические, а у Вас экологические. У двух подвидов за время их раздельного существования выработались предпочтения, которые ломаются не сразу. Хиале северный подвид, мезофильный, луговой; альфакариенсис южный, основной его ареал - сухие субстропики.

Какие данные с какими результатами???

Вот цитата из той статьи

"Для Харьковской обл. ранее приводился C. hyale [7, 6, 2, 5, 4]. Однако в
настоящее время неизвестны методики, позволяющие достоверно отличить имаго
этого вида от имаго C. alfacariensis путем исследования морфологических
признаков (включая исследование гениталий) [12, 10], в связи с чем весьма вероятно
могли иметь место ошибки определения материала. При этом достоверное
определение видов возможно по внешним признакам гусениц [9, 12, 1].
Приведенные нами данные относятся к самкам, от которых в лабораторных
условиях были получены яйца и выведены гусеницы; таким образом, достоверность
определения нашего материала не вызывает сомнений. Мы указываем C.
alfacariensis как новый вид для фауны Харьковской обл. и подтверждаем наличие в
фауне области C. hyale. Оба вида наблюдались симпатрично и синхронно.
"
Что там написано про морфологические признаки?
И после сведений об изменчивости гусениц можно писать "не вызывает сомнений" ?


Какой-то откат на сорок лет назад.
Для меня все это вот так.
Есть генетические различия. * нету генетического анализа по дискутируемым популяциям
Есть различия во внешнем виде. * которые никто толком не может привести
Есть отличия в гениталиях. * которые отрицаются в упоминаемой статье, ка кнадежные признаки
Есть корреляция между гениталиями и внешним видом. * непонятно откуда если см. выше
Есть отличия по преимагинальным стадиям. * недостаточно данных

Вот будет норм. генетический анализ по местным популяциям- тогд ада, остальное- это жизнь в придуманном мире.

  Ссылку, ссылку! 

http://www.scribd.com/xmerit/d/20684937-BL...e-alfacariensis NB: В статье исследованы бабочки из разных регионов Франции. К сожалению, происхождение конкретных экземпляров не указывается.

Сообщение было отредактировано sergenicko - 30.01.2012 19:56

"Французы" изучали признаки имаго? Интересно, почему именно признаки имаго должны пролить решающий свет на этот вопрос? Что за имагоцентризм такой? Вообразите, что видимых различий между имаго нет вообще. Ну нету. Что тогда - это неминуемо один вид?

Вообщем все, я от этой дискуссии отписываюсь- было интересно, но результат не впечатлил. Только самоуверенность и взаимоподдакивание.
Остальное уже-вопрос веры, так что всем интересующимся- в соотв. тему

Вот цитата из той статьи

...

Что там написано про морфологические признаки?
И после сведений об изменчивости гусениц можно писать "не вызывает сомнений" ?

Про морфологические признаки имаго в статье ничего не написано. Это - фаунистическая статья; мы не ставили себе цель доказать в ней видовые различия между Х и А. Однако имаго из выводных серий, упомянутых в статье, выставлены окоемом в теме "Colias".

Какие такие сведения об изменчивости гусениц? Где эти сведения? Я, может, что-то пропустил?

Ну вот ещё одна статья по теме. http://dare.uva.nl/document/40380. Виды подтверждены!

  Ну вот ещё одна статья по теме. http://dare.uva.nl/document/40380. Виды подтверждены!

В статье аккуратно исследованы биохимические различия между географически удаленными популяциями. Что с того, что они их группируют в два вида - могли бы и в 5.

Сообщение было отредактировано sergenicko - 30.01.2012 20:04

  Почему не "смеси", бывает и такое. Случаи, когда стандартные географические подвиды в месте совместного обитания становятся экологическими, не столь редки. И гибридизация происходит на границах местных микроареалов.

Микроареалов! Когда одна "сеть" одних популяций контактирует точечно с другой, например, в месте соприкосновения разных горных хребтов. Но не на воронежской равнине, где популяционный коктейль из хиале и альфакаринсис! Где популяции контактируют широким фронтом!

  Микроареалов! Когда одна "сеть" одних популяций контактирует точечно с другой, например, в месте соприкосновения разных горных хребтов. Но не на воронежской равнине, где популяционный коктейль из хиале и альфакаринсис! Где популяции контактируют широким фронтом!

Вы же сами утверждаете, что, несмотря на коктейль, они экологически различаются.

  Ну вот ещё одна статья по теме. http://dare.uva.nl/document/40380. Виды подтверждены!

Знаем такую статью.

Во "французской" статье, кстати, тоже никаких сомнений в том, что А и Х - разные виды, не делается. Насколько я понял при беглом просмотре статьи, предлагается математический вероятностный метод определения имаго, основанный на морфометрии. Ясно, что он не может давать 100% достоверного результата. Это - не единственная подбная статья, есть и аналогичная статья чешских авторов (Vacha, Povolny, 1983). ИМХО, такие методы если и работают, то для узкой территории. Мы пытались применять результаты Вахи-Повольного к своим экземплярам - не идет.

Где генетический анализ по дискутируемым популяциям? Не.. это не серьезно. Многовато для подвида.. Последний раз попробую- Вам уже и sergenicko то-же писал- виды А и Х существуют, но в пределах З. Европы. Не факт что в местных популяциях это тоже виды, это могут быть еще перекрывающиеся популяции. Для доказательства нужна серия морфологичсеких различий, не важно у кого, гусениц, яиц, куколок, имаго. Просто иногда создается впечатление что тут никто теор. биологию не изучал и учебников не читал) Даже ген. анализ не нужен, хотя я за мол. ситсематику. В общем, сложно все это

Wild Yuri, Вы бы хоть статью почитали

Individuals of both C. alfacariensis and C. hyale were sampled for an allozyme study in France and Italy in the summer of 1992.

  Знаем такую статью.

Во "французской" статье, кстати, тоже никаких сомнений в том, что А и Х - разные виды, не делается. Насколько я понял при беглом просмотре статьи, предлагается математический вероятностный метод определения имаго, основанный на морфометрии. Ясно, что он не может давать 100% достоверного результата. Это - не единственная подбная статья, есть и аналогичная статья чешских авторов (Vacha, Povolny, 1983). ИМХО, такие методы если и работают, то для узкой территории. Мы пытались применять результаты Вахи-Повольного к своим экземплярам - не идет.

У французов-то как раз "получилось" - они утверждают, что 99%-е различие видов по имаго. Но бабочки-то у них были набраны со всей Франции.

Vacha, Povolny, p. 98 - нет hyale и australis из одного места. В Pannonicum (т.е. в степи) только hyale (?!). Та же картина, что на севере Италии и Франции - мозаика, наверняка экологически обусловленная.

Сообщение было отредактировано sergenicko - 30.01.2012 22:18

  У французов-то как раз "получилось"

Ну, тем лучше. Надо будет на досуге почитать внимательнее.

  Вы же сами утверждаете, что, несмотря на коктейль, они экологически различаются.

Одни летают на холме, другие - у основания. На границе летают и те и другие. В массе. Как может возникнуть генетическая изоляция?

  Одни летают на холме, другие - у основания. На границе летают и те и другие. В массе. Как может возникнуть генетическая изоляция?

А ее и нет. Генетические различия подвидов сформировались в ядерных ареалах, но они не препятствуют фертильности гибридов. Примерно треть имаго в зонах гибридизации (в частности, в Харьковской области, воронежских я не видел) непонятно к какому "виду" относятся. А что получается из разных гусениц - подождем лета!

  Где генетический анализ по дискутируемым популяциям? Не.. это не серьезно. Многовато для подвида.. Последний раз попробую- Вам уже и sergenicko то-же писал- виды А и Х существуют, но в пределах З. Европы. Не факт что в местных популяциях это тоже виды, это могут быть еще перекрывающиеся популяции. Для доказательства нужна серия морфологичсеких различий, не важно у кого, гусениц, яиц, куколок, имаго. Просто иногда создается впечатление что тут никто теор. биологию не изучал и учебников не читал)  Даже ген. анализ не нужен, хотя я за мол. ситсематику. В общем, сложно все это

Wild Yuri, Вы бы хоть статью почитали

Individuals of both C. alfacariensis and C. hyale were sampled for an allozyme study in France and Italy in the summer of 1992.

Вот уж никогда не думал, что попаду в дискуссию про хиале! Началось-то всё с мифической эвриале из Сердобска.

sergenicko , просто мне эта тема близка неким образом, я в свое время что-то пытался делать, и тоже наткнулся на эти все непонятные проблемы с желтушками, да и не только. До эвриал нам далеко, так что ничего про них не знаю

В общем на вопросы- молчек. Все видят четкие различия, все друг друга "уважают, все что-то держали в руках, а в общебиологическом смысле никто ничего не сформировал Очень много субьективизма. Хотя взять ту же французкую статью- там вообще никаких проблем не должно быть ни с имаго ни с чем.

И после сведений об изменчивости гусениц можно писать "не вызывает сомнений" ?

Сведений об изменчивости гусениц до сих пор предоставлено не было. Отсылки"посмотреть в интернет" - это не сведения.

  В URL 120-121 доказательств нет.

В URL 120-121 был вопрос, а не доказательства. Вы ушли от ответа.
По переходным фенотипам гусениц Вы также ушли от ответа.
Выборочный ответ на вопросы - один из признаков троллинга.
Продолжать спор нет желания, извините.

Есть несколько доказательств бытия Божия,

Аминь.

  А ее и нет. Генетические различия подвидов сформировались в ядерных ареалах, но они не препятствуют фертильности гибридов. Примерно треть имаго в зонах гибридизации (в частности, в Харьковской области, воронежских я не видел) непонятно к какому "виду" относятся. А что получается из разных гусениц - подождем лета!

Подождём. Какую серию Вам ловить? Ведь надо ещё имаго иметь, тех и других для анализа. Генетиков надо будет привлечь... В общем, я готов и вырастить, и отловить. (Точнее знакомый "бабочник", ибо сам буду летом в дальних краях).

А почему нету ответов на мои вопросы? Вопросы вполне кнокретные.
Данные должны быть обьективны, а не по принципу "ты мне друг, значит я за".

sergenicko, в общем, я тоже готов помочь, у меня ресурсы есть- есть возможность выварить, есть бинокуляр, и некоторые другие возможности, знаю где наловить, в общем, если к сезону будет желание и возможности- попробую словить серию, и посмотрим!
Может правда быть что один из предпологаемых таксонов у нас отсутствует, но там поглядим, в принципе критерии есть в статье

С трех раз.. попробую Да потому что генетический анализ для конкретных южнорусских популяций не выполнен, конкретные обьективные морфологические признаки для данных популяций не установлены. А все пишут, что во всем разобрались

Если уж перешли на медузу, то в старых работах она указывалась для многих областей, в современных - для очень немногих. Такое впечатление, что вид исчезает. Причем исчезает резче, чем аполлон и многие другие. И конечно, это не бореальный вид, а неморальный - юг лесной зоны+лесостепь. Действительно, Пензенская обл. для нее самое место. А ведь все бореальные виды там обнаруживаются исключительно в западном углу - Кузнецкий р-н, стык с Ульяновской обл. и Мордовией! Из Сердобского ничего такого нет. "Верить" что там что-то было конечно можно, но только на уровне форума.
Тут еще прозвучало про эгерию. Действительно, в Тульской и более северных обл. (из южных очень мало данных) она примерно до 2002 г. была редкостью. Действительно, ловилась в основном в смешанных лесах. Но потом она пошла расселяться, и сейчас является широко распространенным эвритопным лесным видом. Видно до Пензы эта "волна" только дошла.
А вот на С. Кавказе эгерия - один из обычных видов (в середине 1980х гг.). Так что это вид никоим образом не бореальный, но неморальный. Приуроченность на севере именно к смешанным и хвойным лесам я склонен объяснять их лучшей прогреваемостью по сравнению со старыми широколиственными лесами. К тому же если смешанные леса на песках, то это - наиболее ксеротермные лесные биотопы в средней полосе. В Тульской обл. по многолетним фенологическим наблюдениям, вылет бабочек на западе (в сосново-смешанных лесах на песках) происходит одновременно или даже раньше, чем на юго-востоке в открытых остепненных биотопах на черноземах. А в полосе старых широколиственных лесов в центре (Тульские засеки) он запаздывает на 1-1.5 недели.

Прошу прощения, в Пензе бореальные - в ВОСТОЧНОМ углу - граница с Ульяновской.

  sergenicko , просто мне эта тема близка неким образом, я в свое время что-то пытался делать, и тоже наткнулся на эти все непонятные проблемы с желтушками, да и не только. До эвриал нам далеко, так что ничего про них не знаю

В общем на вопросы- молчек. Все видят четкие различия, все друг друга "уважают, все что-то держали в руках, а в общебиологическом смысле никто ничего не сформировал Очень много субьективизма. Хотя взять ту же французкую статью- там вообще никаких проблем не должно быть ни с имаго ни с чем.

Если бы статья была написана по пограничному материалу, то, я уверен, результаты были бы другие. А они сняли совокупные данные по всей Франции - естественно, "таксоны" (виды, подвиды не важно) статистически различились. Никто не оспаривает контраст между hyale и alfacariensis, также как например, между jurtina и janira. Но сатиров отдельными видами не объявили (хотя и пытались), а желтушкам не повезло. Хотя нигде, кроме ю-русских степей, совместное обитание hyale и alfacariensis не отмечено. По-моему, там переходная зона между двумя подвидами C. hyale, гибридизация которых защитниками двух видов a priori отметается.