Концепция развития ООПТ РФ до 2020

  Именно поэтому и стоит учиться теоретизировать, а не гоняться за эмпирическими частностями по принципиальному вопросу.

Я, разумеется, не отрицаю существование заговоров, но мне нужны надёжные источники информации об оных. Я не доверяю имеющимся в моём распоряжении, состоящим в основном из масс-медиа, и, к сожалению, не имею доступа к материалам ФСБ и ЦРУ. Есть материалы историков, но степень доверия к ним становится достаточной только по прошествии определённого времени. В общем, нужно подождать лет 20-30 и не торопиться с обнаружением и анализом нынешних заговоров.
Что касается создания заповедников и заказников, меня не сильно волнует, каковы были мотивы их "устроителей". Мотивы уходят, результат остаётся. Западные экологические организации и фонды пропагандируют создание этих заповедников в России, полагаю, лишь из собственных "корпоративных" интересов. Им нужно отчитываться о результатах работы. Иначе от них уйдут спонсоры. Создание заповедника или заказника - Результат. В перенаселённой Европе и большинстве других стран создать новую охраняемую территорию крайне сложно. Земли либо частные, либо сильно фрагментированы городами, дорогами и т. д. В России много "пустых" земель, государственного подчинения. Здесь создать заповедник или заказник на порядок проще. Вот взяли и отдали под леопардовый заказник чуть ли не треть Хасанского района Приморья. Потому что территория практически ненаселена. Никому не принадлежит, кроме государства. И кто инициировал? Разные зарубежные экологические организации. И отечественные. Но основной голос "Спасём леопарда!" был "оттуда". И если бы его не было, то заказник вряд ли бы появился. Следуя теории заговоров, можно, конечно, говорить, что они лишь стремились к изъятию из экономического оборота части территории Российской Федерации, ибо, "чем меньше в ней будет экономики и больше диких пространств, тем лучше". Я же полагаю - простая "отчётность" для зарубежной экологической общественности. Мы добились создания заказника. Мы реально охраняем леопардов! Продолжайте спонсировать. Грубая, конечно, схема, есть в этих фондах масса искренних энтузиастов охраны природы, но я вот так думаю.

Сообщение было отредактировано Wild Yuri - 09.12.2012 12:37

В конце концов всеравно прийдет время, когда наличие подобных "заповедных" территорий будет угрожать человечеству! Даже так Потому что если учесть что численность населения будет расти, то понадобятся новые территории. Для самых различных целей.
Это неизбежность, если конечно по каким-то причинам не произойдет депопуляуция.

Так что это все очень эфимерно. кроме того, заповедник по сути является лишь фрагментом некогда огромной экосистемы, особенно это конечно актуально для Европы. Это уже не зеркало былого биоразнообразия, это осколок, который уже почти не отражает того, что было ранее.
На такие территории усиливается влияние, самого различного характера, в том числе и косвенное влияние.
Поэтому логично предположить, что "заповеданными" останутся в скором времени только неудобья, но и они потом будут освоены цивилизацией.
Это неизбежность)))
Еще каких-то 50 лет назад много где стрекотали степные толстуны и летали апполоны.
Через 50 лет последняя голубянка отложит яйца на астрагал, торчащий из недоразрытого котлована последней балки, которую еще не закончили переделывать в пруд.
А через сто лет юные натуралисты и мастистые профессионалы будут посещать разве что виртуальный голографический заповедник

Ну или вдруг ЧТО_ТО случится, и природа вернет все свои территории, но посещать их с целью наблюдений и изучений будет некому! Разве что одичавшим охотникам и собирателям с куском арматуры в качестве копья

Hierophis,
я согласен со всем, что Вы только что написали. Но это не повод прекращать охрану природы. Потому что за те же 50 лет кто-то может изучить биологию этой голубянки, пока она не вымерла. Да, шанс, наверное, не очень большой, но он есть. Для всех еще не вымерших видов. Иначе в виртуальных заповедниках XXII века виртуализировать будет нечего - текущий уровень знаний о насекомых слишком низок для реалистичного моделирования экосистем с их участием. Разве что антарктических

Да, но всетаки я думаю, что нужно не только продолжать охрану того что есть, это и так очевидно.
Главное- нужно изучать, вот именно тут в теории нужны самые активные действия.
А вот тут могут появиться бюрократические препятсвия, да и чисто собственические, связанные с этими самымии ООПТ, и котеджами возле них и на их территориях.
Не говоря уже о том что изучать особо некому- большинство- любители, отрезанные от научных реалий, и тонущие в бытовых проблемах, те кто сел на трон науки, в официальное теплое кресло, - тупо имитируют деятельность, те кто хочет сесть- наверное еще что-то делают, но то с чем они сталкиваются в процессе своей научной работы- либо трансформирует их в научных седаков в креслах, либо вынуждает уйти.
Так что тут тоже - толку мало

Остается только ходить бродить да фоткать, пока дают и есть что

Теперь и не зайдёшь в тот район, где леопардовый заказник. А раньше там ловил бабочек. Есть минусы для отдельных индивидов.

  ...Что касается создания заповедников и заказников, меня не сильно волнует, каковы были мотивы их "устроителей". Мотивы уходят, результат остаётся. Западные экологические организации и фонды пропагандируют создание этих заповедников в России, полагаю, лишь из собственных "корпоративных" интересов. Им нужно отчитываться о результатах работы. Иначе от них уйдут спонсоры. Создание заповедника или заказника - Результат. ...В России много "пустых" земель, государственного подчинения. Здесь создать заповедник или заказник на порядок проще. Вот взяли и отдали под леопардовый заказник чуть ли не треть Хасанского района Приморья. Потому что территория практически ненаселена. Никому не принадлежит, кроме государства. И кто инициировал? Разные зарубежные экологические организации. И отечественные. Но основной голос "Спасём леопарда!" был "оттуда". И если бы его не было, то заказник вряд ли бы появился. Следуя теории заговоров, можно, конечно, говорить, что они лишь стремились к изъятию из экономического оборота части территории Российской Федерации, ибо, "чем меньше в ней будет экономики и больше диких пространств, тем лучше". Я же полагаю - простая "отчётность" для зарубежной экологической общественности. Мы добились создания заказника. Мы реально охраняем леопардов! Продолжайте спонсировать. Грубая, конечно, схема, есть в этих фондах масса искренних энтузиастов охраны природы, но я вот так думаю.

Все так, все прекрасно. И наверное немаловажно - лишний повод не пускать туда граждан великого южного соседа, те и леопарда изведут, и окружающие леса, и сами там укоренятся.
Но если какой-то заокеанский гавнодав начнет кричать с трибуны ООН, что Россия не выполняет обязательства по сохранению леопарда, и надо ввести туда "наблюдателей", а то и "санкции" - то это значит, что благое дело в очередной раз создало зацепку для фашистов-атлантистов. Этим не леопард нужен, а его сокращение, как повод для засовывания своего длинного носа.

Китайцев много "бродило" в тех лесах в начале перестройки. Знакомый милиционер из Занадворовки рассказывал, что наручников не хватало при отлове - связывали верёвкой и вели караваном, как невольников в давние эпохи. Часть китайцев "втихую" отстреливали пограничники. Сейчас "лесных" китайцев в крае почти нет. У них резко вырос уровень жизни, много куда можно устроиться на работу, и в тайгу лезут очень редко. Больше опасности теперь от местных браконьеров и чрезмерной охоты, уменьшающей кормовую базу зверя.

Теории заговора - не "жупел", а вполне состоявшийся термин.

"Теории заговора" - не термин, а вполне состоявшийся (и даже навязший в зубах) жупел.

За термином должно стоять понятие, а "теорией заговора" называют (даже тут разговор с того и начался) всё, что указывает не те причины, которые кому-то хочется выставить как реальные, а реальные, которые кому-то хочется скрыть. Все мы знаем, к примеру, что тот же лагерь, который выдает операцию "перестройка", при многотриллионных мировых затратах на нее, за "распад" советской системы, вмиг забывает о своей неприязни к "теории заговора", как только речь заходит о подготовленной десятилетиями революционного движения (в т. ч. двумя революциями) Октябрьской революции, и начинает бубнить о "немецких деньгах". Параллельно плавает и любовь к эмпирическим фактам - то она есть, то ее нет. А достоверным, верифицируемым считается только то, что работает на конкретный интерес.

Сообщение было отредактировано А.Й.Элез - 09.12.2012 21:08

Резюмируя, дабы не быть опять неверно или не до конца понятым - я поддерживаю любые предприятия по долгосрочному сохранению биотопов; глобальная подоплека второстепенна, если таковое сохранение успешно достигается.

Евгений, спасибо за развернутое обоснование позиции; но эту нейтронно-бомбардировочную позицию я, как Вы могли заметить, сразу же "верно и до конца понял"; а поняли ли ее Вы? Так в ней всё славно и связно, что, будь я яблочный эколог (или жужелица как главный предмет заботы общества), подписался бы под каждым словом. Но от нее нужен еще один шаг вглубь, ибо как раз в ней пока и не видится лес за деревьями - только не из-за теоретизирования, а из-за отсутствия теории, от эмпиризма, внушающего нам, что "глобальная подоплека второстепенна" (опаньки!). С поддержкой "любых предприятий по долгосрочному сохранению биотопов" мы придем к тому же, к чему пришли бы, скажем, с не менее "благородной" (для эмпирического сознания) целью поддержки любых мероприятий по наращиванию финансирования спорта, искусства и т. п. В самом деле, как в том анекдоте: Сара, кому всё это мешало? Но в реальной политике есть приоритеты, и ни одна из частных задач не может быть на перспективу решена при неправильном выстраивании этих приоритетов. В конечном историческом счете и биотопы не выиграют. Социальные последствия столь узкоприоритетной стратегии могут в перспективе даже взорвать планету вместе с ну очень хорошо сохраненными биотопами. Устройте здесь хотя бы нынешний Египет в масштабе РФ, и, возможно, нам останется только радоваться, что больной перед смертью хоть хорошо потел, чистыми порами. "Глобальная подоплека" рано или поздно даст человечеству по мозгам вовсе не в связи с тем, какие хорошие биотопы в чужом огороде сохранил империализм, а хотя бы вследствие условий жизни тех масс, горбом которых буржуазия эти биотопы шумно лелеет для себя, зато в случае запаха жареного вполне может унести с собою в могилу. Почву для таких движений показывают даже цифры ООН: скажем, по ежегодному вымиранию в мире миллионов детей в возрасте до 5 лет. А одной из гносеологических предпосылок превращения научного интеллигента во врага народа в истории бывало то, что за предмет собственного интереса интеллигент был готов платить за счет общества любую цену ("поддерживать любые мероприятия"), считая, что главное в мире - то, что специально интересно ему (бабочки, ядерная физика, генетика, живопись, поэзия и т. д.), и на фоне того, что для улучшения жизни человечества правящий класс не позволяет делать и процента того, что реально возможно и должно делать, "поддерживать любые мероприятия" для сохранения биотопа конкретного вида м....вошки. Хорошо ли в Индии XIX века говорить о том, что для Вас главное - чтобы в Индии было побольше хорошей европейской архитектуры?.. "Любые предприятия" по наведению порядка в чужом огороде называются колонизацией (сегодня, правда, частенько - "зачисткой", т. е. очищением биотопа от людей - чем не "любое мероприятие" по защите луговых трав от сенокоса и перевыпаса?), а это - почва тех движений, которые в итоге могут огненным катком пройтись и по людям, и по биотопам с их флорой и фауной.

Так что даже о грядущем лучше заботиться не в пределах длины своего носа; поверьте, теоретикам природа-мать не менее дорога, чем эмпирикам. А уж о текущем моменте и говорить нечего. Позволять другому забраться в твой суверенный карман с ну очень благой целью выбить из кармана пыль ты можешь лишь в том случае, если ты в отношении этого другого - (нео)колония или оккупированная территория. Ваше выражение "любые мероприятия" совершенно не исключает (нео)колониальных и (пред)оккупационных мероприятий, а все мы знаем, что и природные, и исторические памятники, увы, не остаются в стороне, когда у туземцев лопается терпение и они начинают реализовывать наш старый лозунг "под ногами оккупантов будет гореть земля".

  Я, разумеется, не отрицаю существование заговоров, но мне нужны надёжные источники информации об оных.

Гугл в помощь!

Я не доверяю имеющимся в моём распоряжении, состоящим в основном из масс-медиа, и, к сожалению, не имею доступа к материалам ФСБ и ЦРУ. Есть материалы историков, но степень доверия к ним становится достаточной только по прошествии определённого времени. В общем, нужно подождать лет 20-30 и не торопиться с обнаружением и анализом нынешних заговоров.

А через 200 лет так вообще завалим себя правдой. Только не исчезнуть бы раньше. Так что лучше постараться уже сегодня, не мельчась в эмпиризме, изучить законы истории, это поможет, ибо принципиально нового нам последние полвека не дали ничего. Документы как раз можно подделать (это давно известно), а вот логику истории не подделаешь.

Что касается создания заповедников и заказников, меня не сильно волнует, каковы были мотивы их "устроителей". Мотивы уходят, результат остаётся.

Ой ли? Смотря какие в конкретном случае мотивы. Бывают такие мотивы (кстати, наиболее фундаментальные и определяющие), которые как раз веками и тысячелетиями остаются, переживая даже ландшафты, а не только какие угодно ООПТ. "Результаты" уходят, а мотив собственника остается всё тот же. Во избежание исторических сюрпризов, от которых и экология не будет в стороне, к этому мотиву давно пора присматриваться повнимательнее.

Но основной голос "Спасём леопарда!" был "оттуда". И если бы его не было, то заказник вряд ли бы появился. Следуя теории заговоров, можно, конечно, говорить, что они лишь стремились к изъятию из экономического оборота части территории Российской Федерации, ибо, "чем меньше в ней будет экономики и больше диких пространств, тем лучше". Я же полагаю - простая "отчётность" для зарубежной экологической общественности. Мы добились создания заказника. Мы реально охраняем леопардов! Продолжайте спонсировать. Грубая, конечно, схема, есть в этих фондах масса искренних энтузиастов охраны природы, но я вот так думаю.

"Оттуда" голосить всегда умели, их этому бизнесу учить не надо; в истории кого только не "спасали" в чужих странах, вон, скажем, судетских немцев (что уж там россиянские леопарды); куда вот только та страна в результате подевалась... Не все связи столь очевидны и просты, и никто не говорит, что земля под леопардом - объект прямой экспансии. Но то, что сохранение природной среды в чужих странах - либо самоцель, либо делается мировым "спонсором" не для своей перспективной выгоды, а ради тех стран или всего человечества (на то и другое ему искренне плевать), - миф понаивнее любой "теории заговора".

Мотивы "устроителей" заповедников и мне не важны, если имеются в виду исполнители; про эти мотивы история задним числом слышала не раз: "Мы выполняли приказ". Вы пишете: "Простая "отчетность" для зарубежной экологической общественности... Продолжайте спонсировать". Так не мешало бы как раз поинтересоваться мотивами (чтобы потом туземное общество не изумлялось очередному историческому сюрпризу на, казалось бы, ровном месте, после того, как "они" годами так хорошо защищали нашего леопардика) - но именно мотивами спонсоров, а не продажных или честных активистов. Зачем спонсировали Гитлера, история знает, особенно советская. Зачем спонсируют двуногих горластых леопардов в странах-конкурентах, история тоже знает: конечно же, чтобы мы тут жили побогаче, подемократичнее и посвободнее и сильнее конкурировали с ними. Да любая "теория заговора" стократ менее наивна, чем догмат веры в заботу "спонсоров" о голубянках или чем прятание головы в песок на манер жены взяточника, предпочитающей до прихода ментов не думать о том, откуда и зачем берутся в доме денежки.

Ваши, Юрий, слова о "теории заговора" лишний раз подтверждают мою мысль о том, что это - не термин, а именно жупел, прикладываемый не по некоторому жесткому смыслу, а к чему выгоднее. Ведь "заговором" отдает скорее Ваша версия, почти сводящая дело к "отчетности" экологов, верная в своих пределах, но наивная при объяснении явления в целом, при поиске подлинных причин, ибо не ставит вопрос о том, а на кой ляд всё это спонсору, который ведь копейки не выбросит только ради другого. Для мировой показухи? Куда там; при их и наших социальных проблемах надеяться утешить своих или наших голодранцев, обманутых дольщиков, жертв наводнений и т. п. победоносным шествием леопарда по ДВ - смешно. Утешить можно пару сытых, которым и так хорошо, с леопардом или без; но дюжину голодных - только обозлить. А вот за "версией" о том, что серьезно спонсировать борцов за леопарда может только богатей, - никак не "теория заговора", а простой здравый смысл. И за "версией" о существовании конкуренции при капитализме. И за "версией" о том, что богатей не вкладывает бабло просто так, тем более в чужое дело. Что спонсорство есть лишь форма выгодного (хотя подчас при опосредованной, не заметной эмпиристскому глазу выгоде) вложения капитала - экономическая азбука, а вовсе не "теория заговора". С мелкими сошками всё и так просто, а вот постигать и учитывать мотивы спонсора необходимо. Бывает в истории такая штуковина, которая любит подкрадываться незаметно, и наступать прежде всего для тех, кто, не углубляясь в какие-то там теории и не интересуясь известными даже школьнику историческими аналогиями, дожидается десятилетиями и веками, когда ему вывалят на стол все заверенные документы, подтверждающие, что его стратегические конкуренты действительно не о чистоте мироздания пеклись, а из чисто экономического собственного интереса готовили ему эту самую штуковину...

  Китайцев много "бродило" в тех лесах в начале перестройки. Знакомый милиционер из Занадворовки рассказывал, что наручников не хватало при отлове - связывали верёвкой и вели караваном, как невольников в давние эпохи. Часть китайцев "втихую" отстреливали пограничники. Сейчас "лесных" китайцев в крае почти нет. У них резко вырос уровень жизни, много куда можно устроиться на работу, и в тайгу лезут очень редко. Больше опасности теперь от местных браконьеров и чрезмерной охоты, уменьшающей кормовую базу зверя.

Что-то я не пойму, Юрий: кормовую базу какого "зверя"? Уж не китайцев ли, которых поэтому теперь поубавилось? Ведь явно не о пограничниках речь, а больше из сообщения уж и не поймешь, о ком...

МЕЖДУНАРОДНЫЙ ФОТОКОНКУРС ПО ОХРАНЕ ОКРУЖАЮЩЕЙ СРЕДЫ 2010

http://animalworld.com.ua/news/Mezhdunarod...dy-2010-Chast-1

http://animalworld.com.ua/news/Mezhdunarod...dy-2010-Chast-2

Сообщение было отредактировано Penzyak - 10.12.2012 10:39

  Что-то я не пойму, Юрий: кормовую базу какого "зверя"? Уж не китайцев ли, которых поэтому теперь поубавилось? Ведь явно не о пограничниках речь, а больше из сообщения уж и не поймешь, о ком...

Базу леопарда. Из кабанов и косуль...

Насчёт мотивов, экологические фонды просто зарабатывают деньги. Чтобы тратить "на себя". Многие. Не берусь говорить за всех. Ну а спонсоры разные, есть много искренних, помогающих именно сохранению природы, как Ди Каприо (верю, что он хороший человек), разные другие актёры, певцы и т. д. Нефтедобывающие компании платят "откупные", чтобы поменьше терзала их общественность за разрушение природы. И есть, возможно, спонсоры с какими-то политическими целями. Но я об этом не знаю. Нет информации. И, кстати, какие могут быть политические выгоды от создания леопардового заказника? Что-то ничего не приходит в голову... Думаю, их тут нет. Фонды просто заработали деньги и славу. Вот когда требуют создания заповедников в районах нефте и газодобычи, тут действительно, могут быть политические интересы. Россию "заморозить" в развитии. Но поди, докажи, что они в этих фондах думают и подразумевают. Надо агентов ФСБ внедрять в эти фонды. Путин с Патрушевым как-то прохлопали...

Сейчас директор ФСБ Бортников. Но прохлопал Патрушев.

  Насчёт мотивов, экологические фонды просто зарабатывают деньги. Чтобы тратить "на себя". Многие. Не берусь говорить за всех. Ну а спонсоры разные, есть много искренних, помогающих именно сохранению природы, как Ди Каприо (верю, что он хороший человек), разные другие актёры, певцы и т. д. Нефтедобывающие компании платят "откупные", чтобы поменьше терзала их общественность за разрушение природы. И есть, возможно, спонсоры с какими-то политическими целями. Но я об этом не знаю. Нет информации. И, кстати, какие могут быть политические выгоды от создания леопардового заказника? Что-то ничего не приходит в голову... Думаю, их тут нет. Фонды просто заработали деньги и славу. Вот когда требуют создания заповедников в районах нефте и газодобычи, тут действительно, могут быть политические интересы. Россию "заморозить" в развитии. Но поди, докажи, что они в этих фондах думают и подразумевают. Надо агентов ФСБ внедрять в эти фонды. Путин с Патрушевым как-то прохлопали...

Помнится, жил хороший аполитичный эколог Макартур, и завещал свои капиталы на спонсирование экологов. В начале перестройки этот фонд у нас многим понемногу помогал. В частности, калужанка И.В. Шмытова смогла благодаря его гранту опубликовать брошюру о редких бабочках Калужской обл. (2001). А когда я спустя год сунулся в это фонд за грантом на сборник "Биологическое разнообразие Тульского края...", мне сказали, что с этого года фонд спонсирует другую тематику. Позже узнал - чтото связанное с "правами человека".
И аналогично помогало нашим экологам посольство Нидерландов по линии ихнего минсельхоза. Я сунулся туда и заполнил заявку на грант на то же "Биоразнообразие...", был обнадежен, но через месяц получил ответ, что теперь гранты идут "на другие цели". На какие - не узнал.
Т.е. атлантофашистские фонды сперва дают безобидные небольшие гранты всем, кому не лень написать заявку. А по команде от "некоронованных королей" Америки переключаются на спонсирование подрывной деятельности. В данном случае это переключение (в фонде Макартура - ВОПРЕКИ ВОЛЕ СОЗДАТЕЛЯ ФОНДА! Он же не на "правозащиту" создавал фонд, а сугубо на экологию) произошло через год после ухода ЕБН - его приемник быстро не понравился. Так что Патрушев был в курсе зачем эти фонды - и кому сейчас положено, тоже знают. Но только сейчас появился хороший повод изгнать эти фонды и прижать их платную агентуру к ногтю.
А где этот леопардовый заказник кстати? Может через него можно качать нефть в Китай? А если он на побережье Тихого океана - то там могут быть ограничения на развертывание сил береговой обороны и ПВО, т.е . - обеспечение плацдарма для морской десантной операции. А присутствие там иностранных экологов - гарантия установки датчиков для наведения авиации и особенно БЛА и крылатых ракет, а также отслеживания перемещения войск.
Все зависит от места заказника и его площади! Но не надо быть Патрушевым или Бортниковым, чтобы это понимать - это ведь на уровне понимания начальника охраны малого предприятия.

ПРИРОДА МАТЬ НАША.

Помнится в юности меня родители на все лето ссылали в деревню Новая Есинеевка... нет детство было не босоногое а в кедах, старых выгоревших джинсах и линялой рубашке без рукавов... среднерусская природа, простор и благодать... купались на речке Варешке что южнее деревни.... грибы собирали в лесах и сосняке... ягоды в луговых оврагах.... рыбу удили в речке...
Так вот в одном глухом месте часто можно было увидеть седоватого деда Ивана на берегу омута с батареей удочек...ловил он весьма приличную рыбу... знал об ней все... сидит весь в дыму от козьей ножки и в рое комаров и гнуса... созерцает природу... у деда была трудная судьба... война, его вчерашнего пацана мобилизуют в армию... скоротечные и тяжелые бои осенью 41 года, неразбериха, потери... контузия, плен... и лагеря... молодой крепкий организм босоногого подпаска чудом выжил... пришли наши и опять лагеря... сдался фашистам сука... поработай на родину... и еще десять лет сибирского гулага...
вернулся стариком... колхоз за палочки трудодней... женился на слепой от рождения молодухе... построил хату на краю села... природа, лес, луга, река... что еще нужно для залечивания душевных ран...
В общем для нас пацанов человек с трудной судьбой, но отменного знатока природы... бережного и рачительного хозяина...
Сколько лет прошло, отслужил в армии, в августе брал отпуск в институте и в деревню к деду с бабушкой... охота, рыбалка, грибы, дрова, картошка. огород... лепота. Как то на речке увидел в кустах странное сооружение... реку в узком участке перегородил частокол а по центру стоит верша... ага браки... не поленился вырубил оглоблю и разворотил подлую ловушку... разбил и закинул вершу... поспрашивал у редких рыбаков... оказалось что в деда Иване хате теперь после смерти стариков проживает его дальний родственник, уголовник и прохиндей... не дня не работавший на государство... только воровать, брать что плохо лежит и хищничать в природе.... минуло много лет... деревня обезлюдела, сенокосные луга и пойма реки заросли непролазным ивняком.... стариков почти не стало... живут летом одни дачники... овраг с ягодами зарос сосновым лесом... природа медленно но верно отвоевывает у человека землю...

Картинки:

_______.jpg — (21.05к)   

 и очень многие другие, включая саудовских шейхов, по указке Вашингтона уронивших -  именно по приходе к власти в КПСС Горбачева (другой мог бы реагировать на экономические трудности не во вред СССР) - мировые цены на нефть до критического для экономики СССР уровня.

Вот что всегда меня пугало в конспирологах и конспироложестве, так это стремление подогнать факты под свои версии в сочетании с крайне поверхностным представлением о предмете размышлений. Уж извините меня, но Вашингтон с саудовскими принцами решили ронять цены на нефть в 1980-81 годах. По вполне понятной прозаической причине - в связи с вводом советских войск в Афганистан. Такой вот ассиметричный ответ удумали. И рухнули нефтянные цены после 81 годика, практически достигнув минимума к 1985 году. Но уверяю Вас, ни американское руководство, ни саудовские принцы в 1981 году представления не имели, что в СССР в 1985 году генсеком станет Горбачев М.С.

"Верящие в конспирологические теории заговора просто никогда не пытались организовать выезд десяти семей на пикник."

  "Оттуда" голосить всегда умели, их этому бизнесу учить не надо; в истории кого только не "спасали" в чужих странах, вон, скажем, судетских немцев (что уж там россиянские леопарды); куда вот только та страна в результате подевалась... Не все связи столь очевидны и просты, и никто не говорит, что земля под леопардом - объект прямой экспансии. Но то, что сохранение природной среды в чужих странах - либо самоцель, либо делается мировым "спонсором" не для своей перспективной выгоды, а ради тех стран или всего человечества (на то и другое ему искренне плевать), - миф понаивнее любой "теории заговора".

Мотивы "устроителей" заповедников и мне не важны, если имеются в виду исполнители; про эти мотивы история задним числом слышала не раз: "Мы выполняли приказ". Вы пишете: "Простая "отчетность" для зарубежной экологической общественности... Продолжайте спонсировать". Так не мешало бы как раз поинтересоваться мотивами (чтобы потом туземное общество не изумлялось очередному историческому сюрпризу на, казалось бы, ровном месте, после того, как "они" годами так хорошо защищали нашего леопардика) - но именно мотивами спонсоров, а не продажных или честных активистов. Зачем спонсировали Гитлера, история знает, особенно советская. Зачем спонсируют двуногих горластых леопардов в странах-конкурентах, история тоже знает: конечно же, чтобы мы тут жили побогаче, подемократичнее и посвободнее и сильнее конкурировали с ними. Да любая "теория заговора" стократ менее наивна, чем догмат веры в заботу "спонсоров" о голубянках или чем прятание головы в песок на манер жены взяточника, предпочитающей до прихода ментов не думать о том, откуда и зачем берутся в доме денежки.

Но ведь даже если Запад финансирует создание заповедника с коварной целью уничтожения земли русской, то это, право слово, не повод отказываться от создания заповедников и начинать истреблять дальневосточного барса.
Германский генштаб финансировал большевиков имея цель вывести из войны одного из противников и выиграть эту войну. Однако Германия войну проиграла, а большевики (используя германские деньги) захватили власть в России и создали вполне дееспособное государство. Может и с заповедниками так поступать? Пока нам выгодно использовать помощь Запада в охране своей природы? Думать конечно об истиных целях Запада.

  ... Уж извините меня, но Вашингтон с саудовскими принцами решили ронять цены на нефть в 1980-81 годах. По вполне понятной прозаической причине - в связи с вводом советских войск в Афганистан. Такой вот ассиметричный ответ удумали. И рухнули нефтянные цены после 81 годика, практически достигнув минимума к 1985 году. Но уверяю Вас, ни американское руководство, ни саудовские принцы в 1981 году представления не имели, что в СССР в 1985 году генсеком станет Горбачев М.С.

Посто речь идет не о заговорах, а о большой политике. Заговор - это когда свои строят тайные козни своим же (как напр. в случае с Кеннеди). А в начале 70-х принцы объявили нефтяное эмбарго Вашингтону в ответ на поддержку Израиля, и был большой энергитический кризис, вынудивший в т.ч. американский автопром сильно сократить прозводство гигантских не экономичных легковых автомобилей. Но потом они договорирились - Советы ведь ставили на "арабское социалистическое возрождение" (включая тов. С. Хуссейна), а запад дал принцам много вооружений для защиты от него. Афганистан их конечно еще больше сплотил, но сейчас принцы так увязли в западных подарках, что продали своих единоверцев на корню .

  
А где этот леопардовый заказник кстати? Может через него можно качать нефть в Китай?

Он там, где живёт леопард. Именно в актуальной для его сохранения местности. См. карту расположения национального парка "Зов леопарда", частью которого является заказник (красным цветом выше Занадворовки). Нефть, если её найдут в округе, можно будет пустить через обозначенный на юге коридор. За создание парка и заказника ратовала также местная общественность. Американский "вредный" след усмотреть здесь трудно. Это, скорее, в районах сахалинского шельфа.

А это задержанные в заказнике в 2009-ом году китайские браконьеры. Искали женьшень и ловили лягушек. Ещё приходят китайцы в нашу тайгу, хотя гораздо меньше, чем раньше. Боюсь, не начнут ли вот так скоро "вязать" там энтомологов. Повязку на глаза, и под конвоем из леса.

Да, НП ярко выраженной "антикитайской направленности" (:
Чтобы не вязали энтомологов, надо пытаться договариваться с администрациями ООПТ. Если вы туда проникли нелегально, то конечно нельзя расчитывать, что сразу поверят, что вы не "агент китайских браконьеров" (: Надо чтобы охрана про вас знала. Как минимум, просить у них разрешения для проведения сборов хотя бы для формирования, например, коллекций учебных заведений. В некоторых случаях визит-центры парков и заповедников заинтересованы в энтомологических коллекциях , а также "насыщении экологических троп" (там бывают щиты с изображениями и краткими аннотациями редкостей, можно и насекомых добавлять). И совсем хорошо, если исследователь возьмется за инвентаризацию своей группы с публикацией. Насколько я сталкивался, есть еще такие ООПТ, которые хотят инвентаризации, но сейчас тенденция к тому, чтобы на базе ее выделять особо ценные участки. Т.е. на выходе уже требуют не просто список фауны, а и "выводы" с рекомендациями по режиму природопользования, включая возможности экотуризма.

ОХРАНА ПРИРОДЫ, ИСПОВЕДЬ ВЕРТОЛЕТЧИКА:

Стояло жаркое полярное лето. Вернувшись с очередного вылета, зашли в штаб узнать план полетов назавтра, в тщетной надежде на выходной.. Ага, щас.. вылет в 06.30, район реки Куноват ( пошукайте в ГУГЛ картах), заказчик ЮНЕСКО.
Кто такая Юнеско, откуда она в нашей Тьмутаракани и нах лететь на речку Куноват, где ничего нет… Ничего, даже газа и зэков. С такими мыслями мы отправились на заслуженный сон.
Утро, проклятия с недосыпа «говорила мама – Учи физику!», яичница, кофе, автобус... Обычный маршрут, в БАИ за секретными картами и кодами, доктор, метео, штурманский класс, расчет плюс, минус 500 км, удивленные глаза дежурного штурмана: «А на куя вы туда летите»?? Ответ Вы угадали.
АДП и на вертолет. Смотрю стоят двое, ну явно не наши, не северяне. Судя по одежке мАсквичи. Борт заправлен. Предлагаю им пройти вовнутрь. Стали прощаться. Один зашел с бААльшим рюкзаком, второй помахал нам на прощанье рукой.
Взлетели. Тупое непонимание ситуации. Зовем единственного пассажира из 22-ух местного салона, в кабину. Бортмеханик садится на автопилот, пассажир на место бортмеханика.
Рассказывай друг, кто, куда и при чем тут наш доблестный экипаж?
Отвечает. Бывший офицер подводник. Отслужил. Вышел рано на пенсию. Скучно, занялся орнитологией. Летим на речку Куноват, потому что есть на свете (тут я забыл, извиняйте все таки 25 лет прошло) белые журавли, зимуют они в Китае, а гнездятся неизвестно где. Но совершенно случайно они узнали, что возможно на речке Куноват они и размножаются. Их всего на свете штук 30. У китайцев есть поверье, кто их увидит, тот будет счастливым всю жизнь.
За этими разговорами мы незаметно подлетаем в нужный район. Впереди летит какая та хрень, понимаем что птица, отворачиваем в сторону что бы не засосало в движки. И тут у этого орнитолога истерика.
- Ребята!! Ребята !! Вот же она! Вы чуть ли не 20-тые на этой планете кто ее видит!!

Слезы как Петергофский фонтан. Предынфарктное состояние. Но организм подводника справился. Успокоился. Говорит, давайте здесь садиться. Да ради бога. Зависаем над болотцем, справа взлетает еще такая же хрень. У орнитолуха опять истерика.
- «Ребята, вы самочку с гнезда вспугнули!»
Ладно, перелетаем еще на метров 500 в сторону, висим, он берет свой рюкзак, бортмеханик ему говорит:
- «Ты делай свои дела, а мы в км семи на холмике часик тебя подождем, потом подлетим заберем».
На что получаем ответ. Что мы можем лететь на базу, он остается на 2 недели, у него все с собой в рюкзаке, спецкостюмы, камеры, радиостанция, плотик и т.д. Убедившись, что мы не ослышались, переспросив еще раз, улетаем.
В кабине тишина. Не знаю о чем, думал командир, а у меня мысли были типа «вот мы рвачи, алкаши, бабники, а тут офицер высоких моральных устоев» ну и прочая толстовщина. И тут бортмеханик (а он был первый браконьер в наших краях) испортил всю малину :
- Ребята. Простите меня. Стрелял я их и ел. Невкусные они.
…………………………………………………………………………………………..
P.S. Фильм об этой птице, снятый тем орнитологом я потом раза два видел по Центральному телевидению. Особую гордость вызывали титры после фильма, где
выражалась благодарность экипажу Ми-8, в поисках гнездовий.))

http://www.yaplakal.com/forum6/topic395184.html
http://chapleeng.livejournal.com/5965.html

Сообщение было отредактировано Penzyak - 12.12.2012 11:23

Картинки:

_____.jpg — (23.28к)   

Китайские браконьеры хотели взорвать леопардов! http://news.rufox.ru/texts/2009/11/23/182577.htm

Совершенно изумительный комикс о китайских браконьерах в Приморье и наших доблестных пограничниках. Одна из страниц. И далее по ссылке: http://silva-03.narod.ru/. Особенно понравились эпизоды под 2 и 4 звёздочками. Давно я так не смеялся.



Сообщение было отредактировано Wild Yuri - 12.12.2012 23:09

  Вот что всегда меня пугало в конспирологах и конспироложестве, так это стремление подогнать факты под свои версии в сочетании с крайне поверхностным представлением о предмете размышлений. Уж извините меня, но Вашингтон с саудовскими принцами решили ронять цены на нефть в 1980-81 годах. По вполне понятной прозаической причине - в связи с вводом советских войск в Афганистан. Такой вот ассиметричный ответ удумали. И рухнули нефтянные цены после 81 годика, практически достигнув минимума к 1985 году. Но уверяю Вас, ни американское руководство, ни саудовские принцы в 1981 году представления не имели, что в СССР в 1985 году генсеком станет Горбачев М.С.

Алексей, спасибо! Уточнение о том, что под что подгонялось (кризис под Горбачева или наоборот), дает еще один аргумент против наивного тезиса о том, что о будущих наших кадровых делах там ну совсем не знали... Не просто знали, что Брежнев не вечен (а после встречи его и А.Громыко с Г.Шмидтом только и думали, что о преемнике Брежнева), но знали и о предполагавшемся Брежневым варианте и принимали меры (какие-то уже известны). Как бы то ни было, немыслимая для догорбачевского руководства попытка доконать госбюджет "борьбой с пьянством" - явно несвоевременный и "асимметричный ответ" на потери нефтяного экспорта. Извини меня за хронологическую ошибку по одному из очень многих возможных примеров; но под хорошую поправку не нужно контрабандой пропихивать обвинение в "конспироложстве". Можешь вычеркнуть из моего поста упоминание о нефти и Горбачеве, моя аргументация без этой детали вполне обойдется. Есть общие экономические и политические закономерности, которые стоят за событиями, и частная эмпирическая ошибка никак не говорит о "конспироложстве" тех, кому эти закономерности известны. Даже если я лично подзабыл, сколько будет семью семь, это не опровергнет основных положений математики. "Конспироложство" следует искать скорее у тех, кто затушевывает экономические закономерности и интересы, объясняя дело злой волей частных лиц, моралистикой, политическими "ответами", борьбой кланов и группировок, частными интересами и т. д., но уж никак не в моей позиции.

Второе. Увязка с Афганистаном - пропагандистского происхождения и рассчитана была на обыденное сознание, предпочитающее "конспироложство" и "ответы" экономическому детерминизму; в предгорбачевские годы там были и другие подрывные решения, продиктованные не чьей-то любовью к заговорам или "асимметричным ответам", а теми же фундаментальными интересами, что и все горячие и холодные войны против нас c 1914 года; это всё звенья одной цепи, конкретно Афган для этого абсолютно не обязателен. Мы виноваты уж тем, что хочется им кушать. Когда капитализм для захватов новых источников сырья и рабочей силы и новых рынков сбыта особенно нуждался в таких причинах? М. б., когда Северную Америку зачищал? Или когда колонизовал Индию? А задним числом выдать обычные подрывные или захватнические планы за "ответ" на нехорошее поведение или сразу использовать или просто выдумывать такое поведение как повод - это мы сколько раз проходили.

Третье. Экологическая братия финансируется, а всякие деньги - овеществленный труд. Прежде всего - россиянского происхождения, ибо зеленые "спонсоры" лишь возвращают нам мизерный процент уже награбленного у нас за четверть века "реформ". С учетом исторических альтернатив эта братия, по-моему, дороже обходится. Право же, тот "германский генштаб" (в его конспирологическом образе) распорядился бы и меньшими деньгами с куда большей пользой для России; тогда никакому идиоту не пришлось бы для спасения зубров от голода вводить в ПТЗ акцию "усынови зубренка" (sic!), зато за попытки самозахвата территорий ООПТ (равно как и за рекомендацию распылять силы и средства общества на охрану планктона на уровне отдельных особей) ЧК нашла бы что сделать с виновными. Но экологи предпочитают акции и борьбу с проблемами созданию ситуации, в которой эти проблемы принципиально невозможны или несоизмеримо меньше. А то чем же кормиться врачу, если не будем болеть?.. Это - не вина конкретных энтузиастов, которые искренне не бельмесят в обществознании и для охраны Homo sapiens поэтому непригодны, зато искренне любят зубрят и собственных собачек. Это - система, а экологическая и прочая благотворительность - ее продукт. Потому и стоит за борцами за Химкинский лес (и другими благотворителями) партия, в свое время сделавшая всё для того, чтобы Россия превратилась в то, что она есть.

Сообщение было отредактировано А.Й.Элез - 13.12.2012 06:00

Ваш рассказ об антироссийских происках удивительно напоминает сетования одной моей подруги- девушке СЛОЖНОЙ СУДЬБЫ.Будучи покинута десятком мужей и бессчетным количеством любовников,несчастная барышня пришла к выводу ,что все мужики планеты озабочены только тем,как бы ей досадить -суки все (это резюме)
Хотелось бы напомнить Толстого Алексея Константиновича,1861 года вроде
Они,бишь коммунисты ,честнейшие меж всеми,и на руку не чисты по строгой лишь системе.
Цитирую по памяти ,но вроде без серьёзных ошибок.
Стоило столько говна и крови лить?150 лет ,как все ясно.
Что же касаемо отрыва от безразмерной сиськи Матери КПСС -примите соболезнования

А когда я спустя год сунулся в это фонд за грантом на сборник "Биологическое разнообразие Тульского края...", мне сказали, что с этого года фонд спонсирует другую тематику. Позже узнал - чтото связанное с "правами человека".
И аналогично помогало нашим экологам посольство Нидерландов по линии ихнего минсельхоза. Я сунулся туда и заполнил заявку на грант на то же "Биоразнообразие...", был обнадежен, но через месяц получил ответ, что теперь гранты идут "на другие цели".  На какие - не узнал.

Теперь понимаю Вашу скорбь и негодование по поводу происков "вашингтонского обкома", "...ского заговора", "дерьмократизаторов" и т.д. и т.п.

Первый раз слышу про то что китайцы собирают лягушек!
Вначале очень удивился, так как название лягушки- "древесная лягушка", значит квакша! Казалось бы, зачем собирать квакш..
А вот и нет, оказывается, обычная травяная лягушка, дальневосточный ее вариант, которую китайцы собирают тоннами, в Китае созданы специальные фермы по разведению лягушек. Жесть

Хотелось бы напомнить Толстого Алексея Константиновича,1861 года вроде
Они,бишь коммунисты ,честнейшие меж всеми,и на руку не чисты по строгой лишь системе...
Что же касаемо отрыва от безразмерной сиськи Матери КПСС -примите соболезнования.

Источник сведений по экономической и политической истории отменный. Впрочем, даже он при таком его понимании потомками сейчас в гробу ворочается вместе с остальными шестидесятниками. Что же касается версии о том, что уже 150 лет назад было ясно, что веками в России (тогда еще царской) воровали именно коммунисты, да еще и системно, то это уже не конспирология, а не скажу даже что. В связи с такой версией об антироссийских происках коммунистов и КПСС (далась она Вам) приведу одну хорошую цитату:

Ваш рассказ об антироссийских происках удивительно напоминает сетования одной моей подруги- девушке СЛОЖНОЙ СУДЬБЫ.Будучи покинута десятком мужей и бессчетным количеством любовников,несчастная барышня пришла к выводу,что все мужики планеты озабочены только тем,как бы ей досадить -суки все (это резюме).

Так не будем уподобляться этой "девушке" и останемся реалистами. Ни в одной стране мира международная политика и занятые ею учреждения не ограничиваются благотворительностью. Есть и другие статьи расходов. И лунные бабки на них идут. Да и воровать - не коммунистам учить капиталистов; поэтической цитатой этого не опровергнуть. Конечно, той обиженной девушке не до чтения зарубежной литературы на эти темы, но пусть уж она поверит на слово, что об интересах своих государств там заботиться умеют, и жизнь нам показала, что куда эффективнее, чем любая КПСС.

А хороша картинка, которую тут выложил на днях т. Hierophis...

  Теперь понимаю Вашу скорбь и негодование по поводу происков "вашингтонского обкома", "...ского заговора", "дерьмократизаторов" и т.д. и т.п.

А что, личный отрицательный опыт - повод говорить только хорошее???

Если на улице спрашиваете у человека, который час, незачем проверять у него документы, биографию, незачем выяснять, какими личными мотивами он руководствовался, ответив вам "половина восьмого". А что он еще должен был ответить, если его с детства учили говорить правду, а времени действительно половина восьмого? Такой мотив у коллег Вы исключаете? Да и вообще в споре вместо обоснования своей и критики противоположной позиции по существу выяснять личные мотивы оппонента, это - расписаться в отсутствии фактических и логических возражений.

  Теперь понимаю Вашу скорбь и негодование по поводу происков "вашингтонского обкома", "...ского заговора", "дерьмократизаторов" и т.д. и т.п.

У Вас удивительно мелочное мышление. Дело не в том, что лично я опоздал к раздаче легко получаемых грантов, а в политике. Надо любить свою страну. Если Вам так плохо в России - то чего же не переезжаете в светлое демокатическое зарубежье?
Можно получать подачки "оттуда" и петь "слава демократии", а можно получать - и делать свое дело без морального коллаборационизма. Тем более что чего чего, а уж "демократии" там, откуда шли гранты, нет и никогда не было. Надо отличать "демократию" ("власть народа" - это демагогическое понятие, ее и у изобретателей этого слова - цивилизованных по тем временам древних греков - было намного меньше, чем, к примеру, у варваров-скифов) и "уровень благосостояния".
Отличие вашингтонского режима от гитлеровского - в том, что первый благодаря известным историческим обстоятельствам обеспечил относительное благосостояние масс и внутриполитическую стабильность, а второй после мировой войны и версальских ограничений вынужден был действовать в этом направлении быстро и напролом. Но больше всего такого симбиоза "демократии" и благосостояния наблюдается в малых национально однородных странах, особенно если они могли быть в стороне от войн.

ЧТО СОБСТВЕННО ИЗМЕНИЛОСЬ:

... "Однако, что еще больше раздражало меня (и тут я вскрываю становую мысль этих записок, т.е. былую невозможность представить себе фауну России - хотя бы Европейской России - по всем этим "Gross-Schmetterlinge Europas"), это было явно ошибочное представление о самой бабочке, получающееся оттого, что нравы ее ограничивались тем географическим пространством, которое было у немецкого составителя в фокусе. Например: не то что какой-нибудь откровенно примитивный Лампрехт - или тот, другой, забыл имя, столь поэтично и нелепо переведенный Холодковским, - но такие сравнительно богато по количеству и абсолютно дешево по качеству иллюстрированные справочники (без которых не могла обойтись ни одна заграничная энтомо-библиотека) вроде знаменитых атласов Гофмана или Берге , преспокойно приковывали к горам, и даже к гоx-горам, виды бабочек (из рода Parnassius или Plusia), которые запросто встречались на лугах моей русской равнины; но так как воображаемый потребитель, коллекционер-середняк, мог в пределах своего предположительного передвижения встретить данных бабочек преимущественно на горах, то незачем было упоминать о том, что, например под Москвой, альпийский воздух аполлону не нужен.
Те же, в решительнейшей мере, жалобы относятся и к менее значительным по числу и известности оригинально английским и французским трудам "европейского" масштаба; но в обеих этих странах еще вульгарнейшие, чем в Германии, недостатки компиляции (следствие скорее неосведомленности, нежели предвзятости) с лихвой искупались стройностью и глубиной специальных работ - свойствами, мало присущими соответствующим ученым трудам немцев, "превосходных собирателей, но плачевных разбирателей", как однажды выразился мой отец. Кстати, следует отметить, что и всякие "British Butterflies and Moths" VII, призванные дать островному коллекционеру понятие о родной (правда, весьма немногочисленной) фауне, суть значительно полнее и подробнее, чем сборник чисто немецких или чисто французских бабочек. Такого рода атласы бабочек русских, т.е. более или менее сообразные со степенью развития лепидоптерологии в конце девятнадцатого века, не выпускались вовсе, а так как ввиду изложенных причин и условий толстейшие шметтерлингбухи не вмещали России, она оставалась неведомой и незаметной страной, безнадежным пробелом, что, кстати сказать, отзывалось роковым образом на попытках иных монографистов изучить истинную связь между палеарктическими формами.

Впрочем, мы преувеличиваем. Три, по крайней мере, три определенных русских локалитета неизменно приводились в шметтерлингбухах: то Петербург, то Казань, то Сарепта, - чаще всего последняя. Мы бы могли заключить, что, с одной стороны, все это суть места необыкновенно избалованные в смысле бабочек, а что, с другой, - такое определенное, хоть и краткое указание - Сарепта, точка, - исключает вероятность нахождения данного вида во множестве других мест. Но все объясняется гораздо милее, - а именно тем, что указанные местонахождения были естественными центрами наблюдений первых немецких энтомологов, изучавших нашу страну и изложивших результаты в тогдашних журналах или давно устарелых обзорах. Со времени надписания их этикеток прошло, может быть, полвека и больше; за эти годы специалисты и простые собиратели (не говоря уж о страшной породе торговцев бабочками, в эпоху до-радиольную, в минувшую пору моды на лепидоптерологию, буквально вытоптавших иные локальные редкости) давно успели убедиться в том, что петербургская или казанская сирота водится и в Рязани, и на Днепре. Но старые этикетки бережно переносились компиляторами в свои издания... И это относится не только к бабочкам. Так, из пресловутого атласа жуков, соответствующего атласу Гофмана, читатель выносит интересное впечатление, что необыкновенно много редких жуков живет предпочтительно... на Волыни. Из чего выводим, что очень часто штамморт насекомого есть лишь местожительство насекомоведа.

С этим я вынужден согласиться - почитайте подробнее:

http://nabokovandko.narod.ru/Texts/dar2.htm

Сообщение было отредактировано Penzyak - 14.12.2012 15:14

Картинки:

________1.jpg — (120.71к)   


_____.jpg — (25.04к)   


___.jpg — (141.97к)   


Nabokov.jpg — (25.29к)   


Nabokovs_butterflies.JPG — (944.19к)   


nabokov_s_butterflies.1.jpg — (25.82к)   


v_nabokov_butterflies.jpg — (14.7к)   


_______________.gif — (8.42к)   

[quote=Hierophis,14.12.2012 19:36]

Вдогонку к тому что выше - при слабой, не организованной, животно-жадной и предательской по отношению к своей стране
буржуазии достаточно ответственному
"приказчику" приходится убирать ее самых наглых представителей и
брать полноту власти. Иначе - развал, бардак. Лучше "царь", пусть с "князьями" и "боярами",чем животно-жадные буржуи, к тому же
работающие на заокеанских хозяев.

Впору перейти на исторический сайт, но раз уж тут...

Да тут давно уже всякий сайт)

Как это - "эволюционировали в сторону децентрализации"? Что, власть допустим, не в Лондоне или Париже, а распылилась по графствам и департаментам? И пусть попробует этот графство/департамент не подчиниться центру - что будет с этой местной властью? Да сразу получит расчет без выходного пособия, а потом суд, тюрьма, а то "несчастный случай".

Вот именно так, в европах, к которым можно отнести и США (можно даже попробовать причислить к европам и Японию, даже так, почему-ниже напишу ), местные власти очень сильны, вот в США- каждый штат имеет свои законы, и вполне актуальные границы. Так же в Германии, и в Англии тоже, одно только название "обьединенное королевство" чего значит. Там по сути несколько гос-в в одном. Только вот в Англии от прошлых времен осталось только название, а вот на просторах постСССР названия сменились, а королевства остались
И это я все перечислил просто обычные "школьные" факты, а есть ли что-то похожее у нас? Нет. все эти "автономии"- одно название.
Кроме того я имел ввиду и отвязку власти от личности, как это было в более примитивных "королевских" вариантах.


И не всякий король был "диктатором". Многие принимали решения в кругу своих прибиженных, собирали советы, и даже съезды высших феодалов, и т.д.
И бывала "феодальная раздробленность" - когда к примеру граф не хочет подчиняться королю, платить налоги и т.д., и начиналась заварушка.
Так что медленно менялись технологии, а жизнь была очень даже динамичной и интересной.

Я не верю в то что не всякий король был диктатором- инече это не король а титул
вроде нынешней Королевы Англии
Нормальный король должен руководствоваться правилом- "входить в мой кабинет можно со своими идеями, а выходить- только с моими решениями", а иначе это уже не король.
Личностный фактор конечно имел место, наверное были и короли-тряпки Но это исключение, и в таких условиях наверняка в конце концов заякоривался самый шустрый "советник" и становился серым кардиналом, а то и начинал новую династию
Динамичной той жизни похожа скорее на броуновское движение или хаос среди пауков в банке. Динамика да, есть, но развития и изменения нет, суть одна и та же из века в век


И не "им" все это не надоело - это нарождающаяся буржуазия захотела побольше власти, поменьше ответственности. Ведь буржуи были ниже дворян по статусу, король или местный феодал мог любого буржуя к ногтю, а его капиталы - в казну, т.е. себе. Вот им и надо было встроиться во власть, а как? Иные договаривались с королем (за бабки), а иные использовали механизм общины и подняли его до уровня парламента. Но это не привело к повышению демократии - скорее, к росту плутократии. Лишь со временем, когда НТП поднял уровень жизни масс, то "слуги народа" создали механизмы для своего безбедного и безопасного существования, и ослабили прессинг на народ, и внутринняя свобода возросла. И опять же стачек, революций не хотели - от них огромные убытки. Поняли, что выгоднее иметь зажиточных подданных, но не сразу это получается.

Это уже чем-то похоже на теорию заговора Вы как бы допускаете что "элита" продолжает свою линию еще со средних веков и до наших дней, причем делает это оставаясь во власти. Может быть, может быть Но еще одна важная деталь нынешней реальной западной демократии- это разъединение финансовых воротил и властных структур. И соотв.- нарушение этого- признак более древней организации. Там "элита" таки да, поняла, что выгоднее не просто иметь зажиточных "рабов" но и предоставить системе управления обществом свободу к развитию и самоорганизации, внеся элемент реальной демократии, пусть как некий случайный фактор как мутации, для дальнейшего развития


Это не демократия, а совершенствование механизмов управления в свете роста населения и НТП.

Понятно, что демократии в смысле "власть народа" нет нигде. Но общепринято называть западный вариан(совершенствования управлением)т- демократией. В противоположность монархии и подобным устроям, и таки да, тут монархия, просто более развитАя.


И кого "выбирает народ"? Разве что на уровне местного самоуправления.
Везде - имущественный ценз, партии, огромный механизм раскрутки кандидатов.

Суть в том что на западе народ выбирает хоть из этого Там где загнездилась монархия народ не выбирает никого. Монархия как консервативная система пытается исключить влияние "случайных" процессов и новых веяний всеми возможными средствами. В том числе симуляцией "демократии" )



А "эта система", как вы ее представляете (когда "выбирает народ") была в дофеодальную эпоху, и кого народ выбирал? - того кто может быть лучшим вождем племени. На разных уровнях жизни - разные механизмы выдвижения кандидатов.

Это да, но очень важнно, работает ли реально эта система или нет.
Я сторонник версии, что существуют и существовали две системы социального управления- личностно ориентированная, централизованная, ориентированная на консервацию и стагнацию,
и децентрализованная, эволюционная, ориентированная на развитие.
Первую представляет монархия и то что сейчас называют "диктатура", второе это "западная демократия", общины древних племен и тд.

Так вот, неужели не очевидно, что ни в СССР ни сейчас в постсссрии второй вариант хоть и декларируется, но не работает



В России атрибутов*демократии" в смысле когда "народ выбирает"
не меньше чем в большинстве стран Европы, не говоря уж о Америке.

Атрибутов может быть сколько угодно, но когда оно не работает- оно не работает- и это факт



Произошла Революция - смена общественных формаций,"коренная ломка" (дедушка Маркс). А новое создавать - не быстро.

Вот именно, произошла революция- видать буржуазины поняли, что монархия в РИ настолько загнездилась, что никакое эволюционирование не светит, и решили разбить одним махом, и что в итоге? )))))
А в итоге, после кровавого ужаса и хаоса... из руин восстала, да да, ОНА- новая монархия во главе Сталина, ха ха ха.

Еще одна попытка была в 199ые- ну, врядли стоит сомневаться, что запад приложил все усилия чтоб этот островок пульсирующей монархии рухнул.. и вот, что мы видим? Опять и снова- ОНА )))

Даже один анекдот на эту тему есть:

"Перестройка, развал союза, потом свободный бизнес, западные инвестиции появились..
Ну, решили буржуйские представители инвестировать в завод выпускающий Жигули, привезли туда самое современное оборудование, все старое в металлолом, все настроили.. Придумали дизайн, название новым сериям машин.. запустили завод..
Пришел момент первого приема продукции, приезжают инвесторы, видят.. на выход конвеера выкатывются.. Жигули!
Как же так???
В общем, выкупили они этот завод совсем, выгнали вообще всех, и начальство и рабочих, привезли своих, запустили завод..
Пришел день приема продукции.. и на выход конвеера .. опять выезжают Жигули!!!
Обмороки, немецкие ругательства и тд.

А в стороне стоят главный инженер и директор бывшего завода, один другому говорит- "Говорил я тебе, место это- проклятое!"

Творцы народного счастья зарезали царскую семью, и видать кто-то таки успел придумать самое изощренное проклятие Можно пофантазировать, что и через мильен лет, когда уже будут не то что на Марсе яблоки расти, а пол Млечного Пути заселено, с новейшими формами социального управления, о которых даже нельзя помыслить, и даже в это время еще кое где останется монархия- догадаться где- не сложно



Вы что, с луны свалились? У нас царя нет с 1917 г.! У нас такой же президент, как в США, Франции, и мн. др. И выдвигается - выбирается более демократично, чем в США.
В других "демократиях" он может называться иначе, напр. канцлер, премьер-министр. Но суть одна - Приказчик буржуазии!

Названия можно самые разные придумать, мжно Жигули назвать Поршем, но по сути это всеранво- Жигули )))
А в Японии то демократия давно "впитана с ядерным грибом", и не с одним! Какая там якудза? Если бы не экспансия запада на Японию, которая вроде бы как заслужила ее, то там бы и сейчас ниндзи с мечами по заборам бегали! А сейчас там император- такой же император как тетя Стеша- королева Англии, а Япония- давно уже стала еще одной европой ))))

  Увы,адресов тульских и малоросских психдиспансеров не знаю - господа ( товрищи по желанию) вам по 03 звонить пора.Паранойа опасна ,в том числе для окружающих.

Это тоже очень мощно, Алексей. Тысячу раз верно, что "паранойя опасна, в том числе для окружающих". Она ведь куда лучше агитирует, чем все посты Лавра, вместе взятые. Так, глядишь, народ со стороны, даже о КПСС по молодости мало знающий, просто сравнив уровни аргументации, и впрямь в КПСС побежит, так неужто Вы к этому стремитесь...
Еще раз напоминаю Вам мой любимый пример на такие случаи:

Будучи покинута десятком мужей и бессчетным количеством любовников,несчастная барышня пришла к выводу ,что все мужики планеты озабочены только тем,как бы ей досадить -суки все (это резюме).