Желтушки (Colias)

  Надо же. А вот мои наблюдения "с одной полянки" (точнее, с серии "одних полянок") в Болгарии вполне совпадают с крымскими Милованова (2002), по которым "симпатрические популяции C. crocea и C. erate высоко гетероморфны". А по каким прознакам Вы различаете самок?

извиняюсь что влезаю, но всё же.. самцов за эдеагус дергали, а самок что-то я не видел ни в одной работе...

  извиняюсь что влезаю, но всё же.. самцов за эдеагус дергали, а самок что-то я не видел ни в одной работе...

За вальву, однако . Хотя и с ней болтанка.
В Болгарии, помнится, на практике их можно было различить по оранжевому пятну на зкр. - у кроцеа бледое, у эрате яркое, хотя признак "полевой" и универсализировать не возьмусь. Просто про своих кроцеа Геннадий Васильевич написал, что "16 самцов за 15 лет, цифры говорят сами за себя, и никаких намеков на самок. Предполагать, что я их пропускаю – как-то не получается". А как он их отличает от эрате, чтобы быть уверенным, что не пропустил? Немцы находят другое (и, очевидно, более верное, чем мое) различие (т.к. их специально изучали): "Die weißen Weibchen von Colias erate unterscheiden sich von denen von C. croceus durch den bei C. croceus auf der Vorderflügel-Unterseite basal des Diskoidalflecks blass-gelblichen Tönung. Bei sehr hellen Faltern ist diese oft nur sehr geringfügig dunkler als die übrige Flügelfläche, aber doch stets erkennbar. Bei Colias erate ist allenfalls die Flügelwurzel gelblich bestäubt, die übrige Flügelfläche rein weiß." http://www.lepiforum.de/cgi-bin/lepiwiki.pl?Colias_Erate

Сообщение было отредактировано sergenicko - 03.02.2012 20:34

c clegg
Участник



сегодня, 18:08 URL #384

--------------------------------------------------------------------------------

Восемь страниц темы, четыреста постов, шикарные фотографии участников, отличные фото okoem’а по alfakariensis и горькое впечатление.
Либо не читают, либо игнорируют, либо не доверяют.
Зато ТОЛМАН. Нет пророка.
-------------------------------------------------------------------------------------
Просто надо ребятам собраться и опубликовать нормальную статью - то что мелькает в интернете в лучшем случае не воспринимается серьезно, в худшем "воруется" с анонимными ссылками не на скрупулезных исследователей, а на "обсуждение на Форуме".

  c clegg
Участник
   сегодня, 18:08                      URL #384 

--------------------------------------------------------------------------------

Восемь страниц темы, четыреста постов, шикарные фотографии участников, отличные фото okoem’а по alfakariensis и горькое впечатление.
Либо не читают, либо игнорируют, либо не доверяют.
Зато ТОЛМАН. Нет пророка.
-------------------------------------------------------------------------------------
Просто надо ребятам собраться и опубликовать нормальную статью - то что мелькает в интернете в лучшем случае не воспринимается серьезно, в худшем "воруется" с анонимными ссылками не на скрупулезных исследователей, а на "обсуждение на Форуме".

Ну так договоритесь вы, "желтушники". Я раз в жизни ими заинтересовался - в Болгарии, где эрате летали вместе с кроцеа. У меня там сложилось впечатление, что это два вида с гомологической вариативностью -- потом это же я прочел про крымских у Милованова. Ну и с хиале/альфакариензисом разбирался для статьи Ивонин, Костерин, Николаев -- чтобы понять, есть ли последний в Новосибирской обл.; оказалось, что в коллекциях нет.

Что касается скачать Толмана, если кто не знает, где взять - вот djvu в торренте, http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3019648

Сообщение было отредактировано sergenicko - 03.02.2012 22:37

а можно на какой-нибудь более понятный ресурс (сорри скуден умом и так и не смог поставить качалку и тп) типа http://rghost.ru/

  а можно на какой-нибудь более понятный ресурс (сорри скуден умом и так и не смог поставить качалку и тп) типа http://rghost.ru/

Я не знаю, как еще скачать с торрента, а больше вроде бы книги нигде бесплатно нет. Поставьте себе, закачав с инета, программу utorrent (она бесплатна), зарегистрируйтесь на http://rutracker.org/forum/tracker.php и качайте. Там найдете еще вагон и тележку нужной лит-ры (и полезного бесплатного софта), надо только по возможности указывать полное название. А Толмана Вам лично я постараюсь, конечно, послать через ghost!

Сообщение было отредактировано sergenicko - 04.02.2012 00:54

  а можно на какой-нибудь более понятный ресурс (сорри скуден умом и так и не смог поставить качалку и тп) типа http://rghost.ru/

Берите, http://rghost.ru/36328891 Срок хранения 5 дней.
А торрент не качалка, а источник, с него можно бесплатно скачать чертову кучу книжек.

Сообщение было отредактировано sergenicko - 04.02.2012 06:59

  а можно на какой-нибудь более понятный ресурс

Толман http://ifile.it/zrdu3fg
Срок хранения 30 дней.

Сообщение было отредактировано okoem - 04.02.2012 01:21

  Самцы.
Форма вальвы работает безотказно, достаточно иметь под рукой хорошую лупу.
Но. Никогда не использую какой-то один признак. Если один из признаков (см. выше) отсутствует, то и форма вальвы будет переходной.
Самки.
На вопрос «как я определял самок», мог бы ответить просто: по Тарбинскому.
Но Толмана я бы никогда для этой цели не взял бы!
Определители, вообще, хорошая вещь.
Но, если серьезно, у меня была под рукой большая серия кроцеа из Краснодарского края. Кстати, там затесалась одна эратоподобная самка, и в свое время она сильно меня озадачивала и раздражала. Оранжевые самки довольно редкие, реже самцов раза в три, да и сами оранжевые самцы стаями не летают, это и по цифрам видно.
Фото кроцеа взято отсюда.
http://molbiol.ru/forums/index.php?showtopic=214195#

Ах, если по Торбинскому, то у Вас определено наоборот . "Внутренняя граница черной каймы пкрл. круто изогнута на обоих концах" -самка erate; "Задний конец черной каймы на пкрл. загнут к основанию более пологой дугой" - самка crocea. Сверьте их, пожалуйста, еще и по немецкому признаку - он вроде бы у них установлен по сериям. Мне не видно - нет снимка низа передних крыльев.

Сообщение было отредактировано sergenicko - 04.02.2012 09:09

  Исследовано самок эрате желтых – 244.
Белых – 127.
Оранжевых – 45.
Где-то с полсотни переходов всех мастей и сортов.
План строения у всех одинаковый, кроме цвета.

Имеется в виду "одинаково на обоих концах" - смотрите. Другими словами, у эраты, по Тарбинскому, концы каймы по форме одинаковые (Ваша темная бабочка), а у кроцеа разные (Ваша светлая бабочка). А цитата не про мирмидону, а вот эта.

Сообщение было отредактировано sergenicko - 04.02.2012 11:01

Картинки:

____________.jpg — (36.98к)   

Ну вот, были картинки от гук и не стало картинок. Куда делись? Теперь не понятно, о чем речь в переписке.

Между тем самки в различных популяциях erate и crocea различаются именно по заднему краю каймы на пкрл. Неясно, что имел в виду Тарбинский под "крутыми" и "пологими" углами и сходством/различием переднего и заднего углов. По факту у эрате кайма на анальном крае пкрл. практически не продолжается в направлении базы (у ярких экз. она заметна только в виде "напыления"), тогда как у crocea кайма очевидно продолжается вдоль анального края до его четверти.. Это особенно хорошо видно у белых самок. Вот, я позаимствовал картинки из постов 1 - оренбургская erate (4 бабочки сверху) и 32 - туапсинская crocea (2 бабочки снизу). Различия по этому же признаку (хорошо видно у белых форм) изображены в Толмане (хотя по этому признаку не описаны). Греческие самки кроцеа и эрате различаются так же.

Сообщение было отредактировано sergenicko - 04.02.2012 23:28

Картинки:

erate________________________________________________________2000.jpg — (61.13к)   


Crocea_________________.jpg — (301.14к)   


Tolman_Crocea_f.jpg — (46.72к)   


Tolman_Erate_f.jpg — (42.81к)   


crocea_f_Greece.jpg — (26.5к)   


erate_f_Greece.jpg — (22.63к)   

Перечитал дискуссию по желтушкам. Меня тут обвиняли, что я невежда, тролль и провокатор. По поводу первых двух тезисов отчасти согласен, по третьему нет, но не это важно. В черноземных степях имеем три комплементарные пары (hyale/alfacariensis, erate/crocea и chrysotheme/myrmidone), которые попарно - близкородственые виды и гипотетически могут перемешиваться. Это очевидно делают erate и crocea, хотя рассматривать их как "формы одного вида", в популяциях которого случайным образом преобладает один из фенотипов, очевидно неправильно. В Болгарии crocea (достаточно "чистые") живут без erate в горных районах, тогда как на равнине они сосуществуют и активно перемешиваются, как и у нас в Крыму. То же относится к erate на Ю Урале - там они не практически имеют "кроцейных" форм. Мирмидоне/хризотеме мало где встречаются и имеют разные кормовые растения, о их гибридизации я не слышал. Хиале/альфакариенсис образуют промежуточный тип. Гибридизация не исследована просто из-за сходства имаго, равно как не иссследовано потомство гусениц. Однако между ними в части южных областей не только трофическое, но и территориальное распределение. Значит, искать гибриды и мерить расстояние по аллелям, которыми происходит обмен при кроссинговере, надо, в частности, в Харьковской и Воронежской областях. Большое расстояние по ДНК не должно смущать - в С Италии активно обмениваются аллелями daplidice и edusa, между которыми в Германии между неконтактирующими популяциями гигантские 8.1% .

Сообщение было отредактировано sergenicko - 05.02.2012 18:19

sergenicko, Вы поосторожнее, тут большие и важные дяди собираются начинать охоту на ведьм. Пощады не будет ))))

Конечно, скучно без дискуссий, но для меня пока данная тема исчерпана- почти все опонненты категоричны в своих полных профессионализма отрицаниях. С другой стороны оф. наука пока как подтверждает видовые статусы А и Г, с чем тутошние авторитетные профессионалы согласны, так и подтверждает(в том числе в недавних публикациях) видовые статусы кроцеи и эрате, по поводу чего тутошние профессионалы отзываются язвительно.
И в конце концов, для оф. науки не важно, как есть на самом деле, важно только то что написано в научной публикации. Таковы реалии бытия. Житие мое бытие ))))

  sergenicko, Вы поосторожнее, тут большие и важные дяди собираются начинать охоту на ведьм. Пощады не будет ))))

Конечно, скучно без дискуссий, но для меня пока данная тема исчерпана- почти все опонненты категоричны в своих полных профессионализма отрицаниях.  С другой стороны оф. наука пока как подтверждает видовые статусы А и Г, с чем тутошние авторитетные профессионалы согласны, так и подтверждает(в том числе в недавних публикациях) видовые статусы кроцеи и эрате, по поводу чего тутошние профессионалы отзываются язвительно.
И в конце концов, для оф. науки не важно, как есть на самом деле, важно только то что написано в научной публикации. Таковы реалии бытия. Житие мое бытие ))))

Мне-то что до дядь. Про А/Х мне хотелось разобраться по сути, а так как публикации отрывочны и тенденциозны, форум - хороший источник. Понятно, что порознь они виды, но что происходит при контакте, никто толком не знает. Для большинства было радостным откровением, что они разные, что в Крыму нету хиале, что под Воронежем и Харьковом они симпатриды, и т.д. Плюс к этому ошибочное мнение о наразличении по имаго resp. отказ в фиксации гибридов по габитусу бабочек. С кроцеа/эрате яснее, т.к. нужные исследования проводились и показали ожидаемое. Крайние точки зрения ("изоляты с гомологич. изменчивостью" vs. "формы одного вида") - рутина научной жизни.

Сообщение было отредактировано sergenicko - 05.02.2012 16:19

  Значит, искать гибриды и мерить расстояние по (мт)ДНК надо, в частности, в Харьковской и Воронежской областях. Если он там окажется близким к высокому германскому (1.9 % - в Германии таксоны находятся в относительной изоляции), значит, виды в контакт не вступают. Если значительно меньше, то идет гибридизация и обмен аллелями, таксоны ведут себя как подвиды.

Вы что, считаете, если разные виды начинают активно скрещиваться, то дистанция по СО1 гену будет уменьшаться? Это категорически неверно. СО1 - это митохондриальный ген, передается только по материнской линии, кроссинговеру, в отличие от хромосом, не подвергается. Если два разных вида будут скрещиваться, то у получившегося гибрида будет ген СО1 либо от первого, либо от второго вида (в зависимости от матери). В случае длительной гибридизации обычно одна из аллелей в популяции исчезает, и остается только один генотип по СО1 гену, как в случае популяций белларгуса в восточной Европе. Никогда за счет гибридизации дистанция не будет постепенно снижаться с 1,9%, допустим до 1,2%, потом до 0,8% и т.д. Будет либо 1,9%, либо 0,0%.

  Замеры по мтДНК - просто удобный показатель интенсивности гибридизации. Другими аллелями обмен происходит и по хромосомной линии. Поэтому я написал (мт)ДНК, а не мтДНК.

(мт)ДНК или мтДНК - это митохондриальная ДНК по любому. И к хромосомным аллелям отношения никакого не имеет. Далее, и по хромосомным генам кроссинговер идет чаще всего не по структурным генами, так что и здесь этот эффект вряд ли выявится. Скорее речь может идти о наличии гетерозигот. Но как показало исследование ядерных генов у эрате/кроцеа гетерозигот как-то и не обнаружено, т.е., скорее всего, по ядерным генам они тоже идентичны (URL #121).

Сообщение было отредактировано bora - 05.02.2012 16:50

  Если же постоянно происходит "приток свежих сил", то максимальная дистанция по СОI (точнее, по COI-COII) снизится, но не обязательно "перевернется".

Вы хоть представляете себу структуру ДНК, точечные мутации и т.д.? С какой стати дистанция снизится? ИНДУЦИРОВАННЫХ в нужном направлении точечных мутаций у ДНК не бывает. Гетерозиготы и кроссинговера у СО1 также не бывает. От Господней воли, что ли сближение произойдет?

  Представляю. Индуцированных мутаций типа не бывает, кроссинговер бывает. Очевидно (в букв. смысле слова) различие между эрате и кроцеа по нескольким параметрам, в конце концов и по экологич. наклонностям. Иначе просто не было бы вековой уверенности, что это разные виды. Ясно, что по нескольким генам различия между ними минимальны - возможно, значительны по другим. Если популяция открыта, то вытеснения из нее одного из аллелей не происходит. В изолированной изоляции благодаря дрейфу может остаться единственный аллель.

Судя по тому, что пишете представления Вы не имеете. Кроссинговера у митохондриальной ДНК не бывает. А даже, если бы и был кроссинговер, то он происходил бы между ИДЕНТИЧНЫМИ материинскими кольцевыми ДНК - и что будет при кроссинговере идентичных ДНК?
Экологических различий эрате и кроцеа в Ростовской области не наблюдал никаких. Летают в идентичное время в идентичных биотопах в соотношении 3:1 кроцеа/эрате.
Как показывает практика исследований одна из аллелей СО1 гена у белларгусов во ВСЕЙ восточной Европе была вытеснена геном от коридона. Так что Ваши категоричные заявления в очередной раз потерпели фиаско.
Можете не отвечать. Я редко последнее время захожу на форум именно из-за разгула здесь воинствующего дилетантизма.

Сообщение было отредактировано bora - 05.02.2012 17:20

  Судя по тому, что пишете представления Вы не имеете. Кроссинговера у митохондриальной ДНК не бывает. А даже, если бы и был кроссинговер, то он происходил бы между ИДЕНТИЧНЫМИ материинскими кольцевыми ДНК - и что будет при кроссинговере идентичных ДНК?
Экологических различий эрате и кроцеа в Ростовской области не наблюдал никаких. Летают в идентичное время в идентичных биотопах в соотношении 3:1 кроцеа/эрате.
Как показывает практика исследований одна из аллелей СО1 гена у белларгусов во ВСЕЙ восточной Европе была вытеснена геном от коридона. Так что Ваши категоричные заявления в очередной раз потерпели фиаско.
Можете не отвечать. Я редко последнее время захожу на форум именно из-за разгула здесь воинствующего дилетантизма.

Да почему, с удовольствием.
Черт возьми, покажите мне место, где я писал о кроссинговере у мтДНК? Ваше утверждение "Никогда за счет гибридизации дистанция не будет постепенно снижаться с 1,9%, допустим до 1,2%, потом до 0,8% и т.д. Будет либо 1,9%, либо 0,0%" не понятно, критикой какого моего утверждения является. Я имел в виду другое - процентное соотношение аллелей А и Б разное в разных популяциях, и если в "чистых" обнаруживается в основном один из аллелей, то в смешанных разное соотношение двух. Соответственно, примерно это же соотношение будет у аллелей, участвующих в кроссинговере. Но выразился я действительно неуклюже - получилось, что якобы дистанции 1.9 или 8.1% между генами COI при гибридизации уменьшаются. Приношу свои извинения.

В Ростовской области, по Вашим наблюдениям, между эрате и кроцеа нет экологических различий. По наблюдениям В Болгарии - есть, в горах нет эрате.
У белларгуса по всей Восточной Европе один (!) аллель (он всё же мужского рода) гена COI заменен аллелем коридона, по Западной не заменен. Из этого следует, что белларгус и коридон единый вид? Категоричны-то Ваши заявления, а не мои. Из практической идентичности 5 ядерных генов близкородственных видов Вы делаете вывод об их конспецифичности. Вы уверены в остальных генах?

Сообщение было отредактировано sergenicko - 05.02.2012 18:16

  Замеры по мтДНК - просто удобный показатель интенсивности гибридизации. Другими аллелями обмен происходит и по хромосомной линии. Поэтому я написал (мт)ДНК, а не мтДНК. Потом, описанная Вами картинка верна для изолированной смешанной популяции. Если же постоянно происходит "приток свежих сил", то максимальная дистанция по СОI (точнее, по COI-COII) снизится, но не обязательно "перевернется".

PS У меня тут дурацкое утверждение - под "дистанцией" я имел в виду процентное соотношение бабочек с разными аллелям гена COI в популяции, а не с расстоянием между типами COI, оно-то неизменно.

Сообщение было отредактировано sergenicko - 05.02.2012 18:25

И из-за этого моего неуклюжего высказывания спор удалился в разбор, кто тут воинственный дилетант. В генетике я, разумеется, дилетант, но пользуюсь ее результатами и сравниваю их с результатами других исследований. Получается, что ни один из признаков, включая генетические, не является доказательством конспецифичности и наоборот. Филогенетическое дерево не конгруэнтно деревьям, построенным по дистанции между COI, по ядерным генам, числу хромосом и пр. Активная гибридизация белларгуса и коридона на протяжении долгого времени не привела к тому, что они стали единым видом - значит, есть факторы, препятствующие их полному слиянию. То же относится и к эрате/кроцеа.

Сообщение было отредактировано sergenicko - 05.02.2012 19:08

Я вообще в ментальном шоке)))
Получается логика такая- если между А и Г различия ок 2%, то соотв. между А и А ка ки Г и Г различия- 0%.
Отсюда выходит два очень интересных следствия.

Вопервых, если почему-то гибридизация будет происходить с преобладающим скрещиванием только самцов Г, например, с самками А, то в итоге анализ по этому вашему СО1 окажется бессильным, и покажет "чистоту" поуляции А не смотря на скрещивание с самцами из Г, я правильно понял?

Вовторых, представим ситуацию, что скрещивание происходит весьма динамично и равноценно между А и Г, и самки и самцы равномерно скрещиваются. Согласно исходным условиям, если самец А скрещивается с самкой Г, то митохондриальный генотип потомства получается типа Г, если самец Г скрещивается с самкой А, то потомство получается соотв. все типа А.
При равномерности этого процесса это что-то типа обратимой химической реакции- вещества реагируют друг с другом и тут же реагируют "обратно"- в итоге кажется что состав смеси не меняется, но реакция идет!

В итоге выходит, что если исследовать популяции А и Г таким методом, то факт скрещивания выявить невозможно, и при довольно слабой интенсивности скрещивания вытеснение одного из типов СО1- долгий процесс, ну совсем не 2-3 сезона, скорее 2-3 тысячи лет.
И тогда в чем смысл всего этого? Может я чего не понимаю?

  Я вообще в ментальном шоке)))
Получается логика такая- если между А и Г различия ок 2%, то соотв. между А и А ка ки Г и Г различия- 0%.
Отсюда выходит два очень интересных следствия.

Вопервых, если почему-то гибридизация будет происходить с преобладающим скрещиванием только самцов Г, например, с самками А, то в итоге анализ по этому вашему СО1 окажется бессильным, и покажет "чистоту" поуляции А не смотря на скрещивание с самцами из Г, я правильно понял?

Вовторых, представим ситуацию, что скрещивание происходит весьма динамично и равноценно между А и Г, и самки и самцы равномерно скрещиваются. Согласно исходным условиям, если самец А скрещивается с самкой Г, то митохондриальный генотип потомства получается типа Г, если самец Г скрещивается с самкой А, то потомство получается соотв. все типа А.
При равномерности этого процесса это что-то типа обратимой химической реакции- вещества реагируют друг с другом и тут же реагируют "обратно"- в итоге кажется что состав смеси не меняется, но реакция идет!

В итоге выходит, что если исследовать популяции А и Г таким методом, то факт скрещивания выявить невозможно, и при довольно слабой интенсивности скрещивания вытеснение одного из типов СО1- долгий процесс, ну совсем не 2-3 сезона, скорее 2-3 тысячи лет.
И тогда в чем смысл всего этого? Может я чего не понимаю?

По-моему, процентное соотношение самок с разными мтДНК в популяции - просто удобный способ оценить интенсивность гибридизации. Если у Вас, с одной стороны, есть чистые популяции А и Г бабочек, которые внешне и биологией слабо различаются, а с другой - предположительно гибридная, в которой самок типа А 40% и самок типа Г 60%, то есть смысл исследовать эту популяцию по другим аллелям, которые не связаны с полом и участвуют в кроссинговере. Если активный генный обмен идет и на этом уровне, значит, популяция действительно гибридная. А наличие разных самок на одной полянке само по себе ничего не доказывает - Вам скажут, что это сосуществование двух видов.

Меня интересует, можно ли с помощью метода анализа митохондриальных генов, на основе которого как я понимаю, была кладограмма предоставленная выше, определить наличие гибридизации?

Очень бы хотелось конечно, получить ответ от bora, тут вроде бы не нужно расписывать тонкости, просто ответить да, или нет. Потому что я ничего не утверждаю, а только спрашиваю.

  Меня интересует, можно ли с помощью метода анализа митохондриальных генов, на основе которого как я понимаю, была кладограмма предоставленная выше, определить наличие гибридизации?

Очень бы хотелось конечно, получить ответ от bora, тут вроде бы не нужно расписывать тонкости, просто ответить да, или нет. Потому что я ничего не утверждаю, а только спрашиваю.

С большой вероятностью можно по СО1, с еще бОльшей вероятностью хорошо привлечь и ядерные гены.

Все это еще больше добавило заинтересованности в том чтоб посмотреть что делается у нас с этими А и Г.
И слегка пошатнуло мою веру и надежду на молекулярную систематику
У меня еще дано было мнение- это конечно хорошо, но пока полный секвенс с каждой особи не будет делаться "легко и просто" - все это имеет всякие нюансы...

  Все это еще больше добавило заинтересованности в том чтоб посмотреть что делается у нас с этими А и Г.
И слегка пошатнуло мою веру и надежду на молекулярную систематику
У меня еще дано было мнение- это конечно хорошо, но пока полный секвенс с каждой особи не будет делаться "легко и просто" - все это имеет всякие нюансы...

Упорное отрицание наблюдателями гибридизации между А и Г, особенно отсутствие "переходных" гусениц это звоночек - вероятно, между видами репродуктивный барьер.

Было упорное отрицание любой возможности того что это подвиды, либо вида гиале в Украине нету. Насчет скрещивания как наблюдаемого факта у участников спора ничего нет, так как я понял- никто не делал таких наблюдений.
И про переходные формы гусениц данных очень мало.

Да, на западе это уже стало "легко и просто" - в итоге мы имеем вал публикаций, в которых противоречивые данные о расхождении таксонов, а при анализе групп невозможно поячти увидеть идентичные кладограммы - у кждого своя. Это, как говорил один мой шеф, "не для средних умов".

  Было упорное отрицание любой возможности того что это подвиды, либо вида гиале в Украине нету. Насчет скрещивания как наблюдаемого факта у участников спора ничего нет, так как я понял- никто не делал таких наблюдений.
И про переходные формы гусениц данных очень мало.

Ровно из-за этого я втюхался в эту дискуссию. А то, что на юге Украины обоих таксонов нету - вполне вероятно. Но так как они неплохо различаются внешне, можно посмотреть по коллекциям.

  Ровно из-за этого я втюхался в эту дискуссию. А то, что на юге Украины обоих таксонов нету - вполне вероятно. Но так как они неплохо различаются внешне, можно посмотреть по коллекциям. Я думал, что они нормальные подвиды, так как даже в своем "классическом" контактном ареале - в Чехословакии - они экологически комплементарны. Но пришли сведения из Харькова и Воронежа, что там они на обширной территории летают вместе.

Как это- обоих нету Это провокация ))) Если и нету, то какого-то одного, конкретно гиале, и наши специалисты говорят, что отличия по морфологии вроде и есть (кайма у самцов) но они очень неоднозначные. Хотя из французкой статьи следует ряд признаков, по которым вроде бы морфологически достоверно различается именно имаго.

  Как это- обоих нету Это провокация ))) Если и нету, то какого-то одного, конкретно гиале, и наши специалисты говорят, что отличия по морфологии вроде и есть (кайма у самцов) но они очень неоднозначные. Хотя из французкой статьи следует ряд признаков, по которым вроде бы морфологически достоверно различается именно имаго.

"Обоих" в смысле "обоих вместе" Я как специалист по виденным мною бабочкам утверждаю, что устойчивые различия есть и у наших. Есть спорные экземпляры, но такие есть и между достоверными видами.

  

Кстати говоря, я не знаю, на чем основано мнение, что около трети А и Х не различимы по внешности. Правда, я видел только серии из мест, где два вида не встречаются. Недавно на форуме были снимки AGG из Тамбовской области (пост 381). С крайнего юга (окр. Мучкапа) очевидные alfacariensis, из других мест hyale.

И вообще, теоретически всё всегда понятно, а на практике... Я на форум попал в ответ на просьбу penzyak оценить вероятность поимки эвриалы близ Сердобска. Как "большой специалист" по эвриале, я, естественно, заорал, что быть такого не может, тем более что облик бабочки скорее карпатский. Теперь я мучаюсь сомнениями. Ближайший локалитет - юг Нижегор. области, каков внешний вид у тамошних самок, не знаю. Может быть, пензенская находка это "ура!", а не "увы!"

Сообщение было отредактировано sergenicko - 05.02.2012 22:59

Спасибо, за то, что Вы теперь с нами! ""Свежая кровь" всегда нужна, тем более такая... не примите это как сарказм, но уважения ради. как говаривал один умник "в спорах рождается истина" вот и Вы поверили в alfacariensis а с эратой мы еще разберемся
пс радостно видеть как на твоих глазах растет и развивается такой ресурс=площадка=molbiol! респект людям которые всё это организовали а то голубиная почта, а то и хуже того-почта россии, и много/днев/денежные поездки

  Спасибо, за то, что Вы теперь с нами! ""Свежая кровь" всегда нужна, тем более такая...  не примите это как сарказм, но уважения ради. как говаривал один умник "в спорах рождается истина" вот и Вы поверили в alfacariensis а с эратой мы еще разберемся
пс радостно видеть как на твоих глазах растет и развивается такой ресурс=площадка=molbiol! респект людям которые всё это организовали  а то голубиная почта, а то и хуже того-почта россии, и много/днев/денежные поездки

Спасибо! В альфакариенсис как отдельный вид я склонен "верить" из-за Харьковской и Воронежской обл. Но почему-то на форуме до сих пор нет снимков симпатричных А и Х. Они там так же четко различаются, как в Тамбовской, или есть непонятки, и каков процент непоняток?

  Гибридизация.
С потрясающим упорством привлекают это понятие, в попытке доказать самостоятельность или несамостоятельность видов.
В Волгоградской области происходит гибридизация между белларгусом и коридоном, и эти гибриды плодовиты. И что с того? Что, на основании этого мы делаем вывод, что это один вид? Ничего подобного! Вывод только один: эти виды способны давать плодовитые гибриды. Механизм этого и дальнейшая судьба этих гибридов – отдельный разговор.

Насколько мне помнится, шло обсуждение hyale и alfacariensis, и речь шла о репродуктивном барьере между ними, есть он или нет. Разные сроки лёта или предпочтение разных стаций уже барьер, кардинально снижающий значение пусть даже плодовитых гибридов в популяциях. Отсутствие гибридов пошло бы на пользу защитникам неконспецифичности этих таксонов. Вот и все. Я не заметил в дискуссии утверждения, что между близкими видами не бывает фертильных гибридов.

Генетика.
У нас в руках мощный инструмент, но с тем же самым упорством, мы не хотим замечать его (инструмента) возможности. И вместо того, чтобы подумать над результатами анализа, мы говорим, ерунда, я же вижу, многовековая традиция.

Опять же, кто тут писал о том, что это ерунда. Обсуждался вопрос о том, можно ли по дистанции по гену COI между близкородственными популяциями доказать их принадлежность к разным видам, и цитировался приблизительный порог в 2%. Традиция тоже не последний аргумент - "научная интуиция" и "здравый смысл" это аргументы.

Популяции.
Природе наплевать на виды, она меряет популяциями, и в каждой конкретной популяции процессы происходят по своему, и любой, кто был в поле с «открытыми глазами» прекрасно это знает. Но мы делаем допущение и объединяем сходные популяции в один вид. И нам здесь генетика подсказывает, что мы не так уж и далеки в своих допущениях, так как генетические различия у сотен популяций одного вида отстоящих друг от друга на тысячи километров ничтожно малы, а в одной и той же популяции их просто нет, и проверено это на сотнях видов.
Исходя из всего этого, и надо подумать, почему в паре кроцеа-эрате мы наблюдаем такую именно картину, и эта картина в разных популяциях разная.

Верно. Но всё-таки эти бабочки обитают не в одной области в одинаковых условиях, где рационально предположить случайные дрейфы в произвольных популяциях. В Болгарии в горах есть только crocea, а на равнине оба вида. Как там с генетикой, мне неизвестно, не видел публикаций. Я разбираюсь в Вашей гипотезе, потому что ситуация, подобная crocea/erate, существует и между многими другими видами дневных бабочек, и как формально различить случаи с crocea/erate и corydon/bellargus, мне пока неясно.

Специалист.
Мой небогатый жизненный опыт убедил меня в такой простой вещи.
Когда я обращаюсь к специалисту за помощью или консультацией, я слушаю его, открыв глаза и уши, незнакомые слова запоминаю или записываю и узнаю их значение. Но уж ни в коем случае не пытаюсь давать советы планетарного масштаба, чтобы в глазах специалиста, а тем более в своих, не выглядеть шариковым.

Полностью с Вами согласен. Но есть такой прием обучения, когда ученик дает дурацкие ответы, а учитель объясняет, в чем их идиотизм. Вы, наверное, имеете в виду агрессивных невежд - тех, которые не только выдвигают идиотские гипотезы, но и их продвигают. Жанр форума, к счастью, исключает последнее, но предполагает просвещение идиотов. Все мы невежды в областях, в которых не являемся узкими специалистами.

Аллель – все-таки существительное женского рода, она, моя.

В литературном русском языке (поверьте мне, специалисту) аллель мужского рода, согласно всем авторитетным словарям. В специальной литературе как правило тоже "два аллеля", "доминатный аллель". В "Биологическом академическом словаре": "Напр., в знаменитых опытах Г. Менделя по скрещиванию гороха гладкую форму семян определял доминантный аллель (обозначается А), а альтернативный признак – морщинистую форму – рецессивный аллель (обозначается а)." -- http://dic.academic.ru/contents.nsf/dic_biology/

Сообщение было отредактировано sergenicko - 06.02.2012 16:07

В Волгоградской области происходит гибридизация между белларгусом и коридоном, и эти гибриды плодовиты.

Интересно! А откуда информация?

  Интересно! А откуда информация?

bora пост 406 "Если два разных вида будут скрещиваться, то у получившегося гибрида будет ген СО1 либо от первого, либо от второго вида (в зависимости от матери). В случае длительной гибридизации обычно одна из аллелей в популяции исчезает, и остается только один генотип по СО1 гену, как в случае популяций белларгуса в восточной Европе." Имеется в виду гибридизация с коридоном. Но ссылки нет. Для справки: в Германии между белларгусом и коридоном по COI 1.2% и обмен по этому гену у них, видимо, не обнаружен http://www.pfeil-verlag.de/04biol/pdf/spix34_1_08.pdf.

Сообщение было отредактировано sergenicko - 06.02.2012 16:46

Пожалуй, это иллюстрация того, что "не бывает правила без исключений". Немцы приводят в итоговой статье три курьезных случая (Hausmann et al. http://www.pfeil-verlag.de/04biol/pdf/spix34_1_08.pdf). Баварские C. croceus по COI идентичны С. erate из других стран. Впрочем, баварских C. erate они на этот предмет они не исследовали - интересно, есть ли свежие данные? При этом кроцеа и эрате у них в общем различаются. Взаимоообмен по COI в Германии происходит между неплохо различающимися по габитусу и хорошо по гусеницам и экологии Phyllodesma illicifolia и P. tremulae. Контрастный случай - Pontia edusa и daplidice, между которыми (немецкими edusa и испанскими daplidice) запредельные 8.1%, но которые ничем существенным не различаются (даже genitalic differences are not constant), и в Италии у них зона гибридизации.

Сообщение было отредактировано sergenicko - 06.02.2012 17:58