Желтушки (Colias)

  Интересная получается дискуссия.
Все началось с того, что я обратил внимание на то, что только слепой мог для alfacariensis дать описание sareptensis по Штаудингеру и Алфераки.
И совершенно необязательно обвинять этих знаменитых ученых в такой некомпетентности.
А откуда у Коршунова это взялось, Сергею Николаевичу лучше знать, он ему помогал.
Поезд, говорят, ушел. Какой поезд? И куда он ушел?
Мне Румыния как-то фиолетово.
Вам говорят, что различаются гусеницы, бабочки, гениталии, биотопы, кормовые растения, приводятся фотографии.
А у Вас что, кроме «Не верю, говаривал Дзержинский Луначарскому на допросе».

Вы, кажется, запутались, кто что писал! Штаудингер, судя по картинке, описал скорее всего erate (похожую на альфакариензиса), Алфераки наверное описал alfacariensis (хотя надо изучать серию и секвенировать мтДНК), а спор был, заявлять ли в Комиссию и не доказать ли им, что Шт. кого-то описал описал как сарептензис Я с этим разбирался для Коршунова и зовут меня Сергей Львович., а не Николаич "Поезд ушел" в смысле что вряд ли комиссия будут пересматривать свое решение, ситуация запутанная, а перерешение запутает ее еще больше. Хотя бы про alfacariensis точно известно кто это.
Насчет Румынии зря Вам смешно, т.к. это недалеко и аналогично. По внешнему виду различаются только "крайние" формы А и Х, по гениталиям различаются плохо, вроде бы хорошо по гусеницам. И точно имеют хорошие 2,5% по цитохром-оксидазе. Но общий-то хор был о том, что альф. и хиале у нас надежно различаются внешне! А в Крыму та же ситуация, что в Румынии - даже от сухости/влажности корма зависит, "альфакари-" или "хиалообразные" выдут имаго. А что там по молекулярке, не знаю. Так что надо наконец-то в своем-то материале разобраться, а потом соваться в комиссию!

гук, речь идет о конкретных, четких морфологических/анатомических отличиях бабочек, у нормальных видов таковые должны быть.
Пока что такие различия мне понятны только в плане гусениц.

Вот я обещал что наловлю несколько бабочек, предположительно альфакариенсис, так как у нас нет предположительно гиале, так же ка ки в Крыму.
Я поймал ок 20 особей, самок и самцов, они похожи как на тех так и на тех.
Вот у меня вопрос, к всем специалистам, смогу ли я только имея бабочек, по простому, понятному и четкому признаку/признакам, определить что это у меня 100%, допустим, альфакариеснсис, без привлечения гусениц?

Только желательно без пространственных расуждений, а в стиле да/нет, и если да, то ссылку на метод.

  утверждает, что подвиды при прямом контакте немедленно растворяются, не учитывая при этом что у бабочек обычно развита феромонная система распознавания партнера при спариваниях, и таким образом репродуктивная изоляция может сохраняться.

По-моему, если есть репродуктивная изоляция, то это уже не подвиды, а виды. А подвиды - скажем так - "географические формы" вида.

  Опять тот же сон!

Или эрате, какая разница-то сейчас! Лектотип есть, и он альфакариензис. Вы, например, уверены, что на глаз различаете у себя два контрастных вида, в других местах они не контрастны, и даже неизвестно, где их 2, а где один. В Румынии точно не контрастны, в Крыму вроде бы один альфакариензис, но есть "хиалеобразные" формы, и наблюдения есть, к каких условиях они возникают. И генный обмен между А и Х вовсе не исключен.

  гук, речь идет о конкретных, четких морфологических/анатомических отличиях бабочек, у нормальных видов таковые должны быть.
Пока что такие различия мне понятны только в плане гусениц.

Вот я обещал что наловлю несколько бабочек, предположительно альфакариенсис, так как у нас нет предположительно гиале, так же ка ки в Крыму.
Я поймал ок 20 особей, самок и самцов, они похожи как на тех так и на тех.
Вот у меня вопрос, к всем специалистам, смогу ли я только имея бабочек, по простому, понятному и четкому признаку/признакам, определить что это у меня 100%, допустим, альфакариеснсис, без привлечения гусениц?

Только желательно без пространственных расуждений, а в стиле да/нет, и если да, то ссылку на метод.

Я считаю, что почти нет. Крайние формы различите, а посередине будет "болото", которое разобьете только бар-кодингом. Если по нему не окажется, что у Вас один полиморфный вид.

okoem, мы же уже проходили насчет того что там сомнительного, неужели опять по новой, опять ссориться

Подвиды и виды- это то, что так нарекут мастистые систематики. Чисто бюрократическое понятие В РЕАЛЬНОЙ биологии и экологии таких понятий вообще быть не должно.
Но вообще-то в теории, как я понимаю, подвид- это в том числе недавно возникшая популяция, которая приобрела тем или иным путем репродуктивную изоляцию. В начале это могло быть географически обусловлено, потом уже поддерживается на уровне феромонов, но пока эти популяции не продвинулись на своем пути так далеко, чтоб называться гордым словом "вид" и выглядеть по разному

"Есть достоверные факты, исследования?"
Я думаю это вопрос не ко мне а к ВилдЮрию

  речь идет о конкретных, четких морфологических/анатомических отличиях бабочек, у нормальных видов таковые должны быть.

Увы, существуют виды, не различимые по гениталиям.

  okoem, мы же уже проходили насчет того что там сомнительного, неужели опять по новой, опять ссориться

Нет, зачем же ссориться Просто дай ссылку на сообщение.

Сообщение было отредактировано okoem - 29.11.2012 19:14

Вообще может быть так, что на теренах ВилдЮрия эти альфакариенсис и гиале уже действительно находятся на грани того что можно назвать "вид", если конечно гибридизация там вообще не реальна, но в других местах могут возникать регулярные обмены между этими подвидами, регулярные- это не значит раз в год)) Это может происходить раз в тысячелетие. Но за счет этого в тех местах эти подвиды так и не стали видом.

Пока что местные исследователи так и не ответили на вопоос о том бывают ли гибриды между данными "видами" и какие у этих гибридов гусеницы, какие отличия у гусениц в зависимости от гибридов типа самка/самец и наоборот, дают ли эти гибриды потомство или они бесплодны в втором поколении.
Корче, тема гибридизации не раскрыта
Кроме того не раскрыта тема какие будут гусеницы если их таки пересадить или подсадить на кормовое растение другого "вида".

okoem, лично мне это не подходит

"Это зависит от опыта определяющего, выше в теме было 100% верное определение моих бабочек. Но, видимо, не всегда можно можно определить на 100%."

У меня нет опыта, я имею ввиду ключи, по которым определит каждый, кто имеет какое-то понятие общее об энтомологии. Или же значит нужно сказать, что таких ключей для данных "видов" нет. Понятно что такое бывает, так я и спрашиваю поэтому.

Хорошо, ссылку на сообщение найду, но позже. Но почитай вот то что я написал чуть выше

  А разница в том, что есть год описания, и в этом описании русские слова русскими буквами, и если кто-то захочет прочитать это первоописание, удивлению его не будет предела.
Или кто-то имея на руках книгу Коршунова, будет долго и безуспешно искать «черную кошку».

Мне кажется, Вам надо об этом написать статью с полным разбором полетов. Но я не врубаюсь, зачем подключать комиссию - всем удобно называть бабочку альфакареинзисом. Недавно ее называли австралисом, кое-как переучились, а теперь опять ее переименовывать?

 не раскрыта тема какие будут гусеницы если их таки пересадить или подсадить на кормовое растение другого "вида".

На счет гибридов (бывают или нет) - мне ничего не известно.
На счет гусениц - гусеница А отказывается питаться другими бобовыми, гусеница Х - питается различными бобовыми. На ее внешность это не влияет.

  Вообще может быть так, что на теренах ВилдЮрия эти альфакариенсис и гиале уже действительно находятся на грани того что можно назвать "вид", если конечно гибридизация там вообще не реальна, но в других местах могут возникать регулярные обмены между этими подвидами, регулярные- это не значит раз в год)) Это может происходить раз в тысячелетие. Но за счет этого в тех местах эти подвиды так и не стали видом.

Пока что местные исследователи так и не ответили на вопоос о том бывают ли гибриды между данными "видами" и какие у этих гибридов гусеницы, какие отличия у гусениц в зависимости от гибридов типа самка/самец и наоборот, дают ли эти гибриды потомство или они бесплодны в втором поколении.
Корче, тема гибридизации не раскрыта
Кроме того не раскрыта тема какие будут гусеницы если их таки пересадить или подсадить на кормовое растение другого "вида".

Вот и я пишу в этом же духе, а меня объявляют врагом прогрессивного человечества. На бОльшей территории у нас вообще неизвестно, кто летает, стоило бы сначала разобраться. Насчет вялотепкущей гибридизации аналогичной пары (sinapis и reali) http://elibrary.ru/download/63737924.pdf - рассуждения на тему генетики там, разумеется, не мои, а Костерина, можно довериться. Кстати, про онтогенез верно подчеркнуто - у меня из головы не выходят результаты Милованова et al.

  лично мне это не подходит

У меня нет опыта, я имею ввиду ключи, по которым определит каждый, кто имеет какое-то понятие общее об энтомологии. Или же значит нужно сказать, что таких ключей для данных "видов" нет. Понятно что такое бывает, так я и спрашиваю поэтому.

Увы, есть очень много видов бабочек, которых можно определить только при наличии опыта. Природа, создавая бабочек, далеко не всегда позаботилась о том, чтобы дать им хорошо заметные для человека различия.

Сообщение было отредактировано okoem - 29.11.2012 19:38

  Можно привести десятки видов, где просто так определить не получится.
Что можно посоветовать?
Для начала нормально расправить.
Почитать Нормальные книги. Сравнить с тем, что у Вас есть.
Посмотреть картинки. Сравнить с тем, что у Вас есть.
Купить хотя бы сильную лупу.
Посмотреть гарпу. Сравнить с тем, что у Вас есть.
Подумать.
А дальше по обстоятельствам.
Про гусениц или какие-то другие исследования я Вам писать не буду.

В Румынии смотрели в лупу, и устойчивых различий не нашли - а Румыния, повторяю, от Черноземья недалеко и Гималаями не отгорожена. И в Румынии исследовали бабочек, разложенные на две кучи по мтДНК, а не по внешнему виду, который неустойчив. Способ различать "серии из одного яйца", ясное дело, тоже ненадежен, т.к. различие имаго в них не обязательно говорит о неконспецифичности. "Нормальных" книг по предмету in question, однако, нет.

Сообщение было отредактировано sergenicko - 29.11.2012 19:36

  Я не собирался ничего переименовывать, я только категорически против использования вот такой комбинации sareptensis Alpheraky, 1975. Вот и всё.
Исследователей такого масштаба надо уважать.
А то Алфераки пишет об одном, а Грисхубер ему приписывает совершенно другое.

Это другое дело, тут я с Вами совершенно согласен. И всё-таки надо об этом написать в журнал.

Так вот, те определения которые я должен воспринимать на веру исключительно ориентируясь на опыт специалиста для меня всегда сомнительны. Я не могу подтвердить это на основании простых критериев, или своего опыта, и стало быть вынужден верить "авторитету". Но я НЕ нахожусь в оф. научном поле, поэтому могу себе позволить сомнение даже если так сказал Великий и Могучий (ФИО вписать) , увы

Алгоритм гука мне тоже не подходит. Я могу только расправить сфоткать и сюда выложить с такими успехами. Даже если я сделаю определение таким образом то мои результаты будут мегасомнительны и в первую очередь для меня самого

И так, нет признаков, позволяющих отличить данные имаго достоверно.

Сообщение было отредактировано Hierophis - 29.11.2012 19:40

  
На счет гусениц - гусеница А отказывается питаться другими бобовыми, гусеница Х - питается различными бобовыми. На ее внешность это не влияет.

Я думаю, что отказывается потому что не так предлагали. Хорошо, я, если будет все норм. на следующий сезон попробую выкормить наших гусениц "другими бобовыми"
Пока что я решил попробовать выполнить свое обещание по поводу бабочек, вот как только капитально похолодает- буду с ними возиться, вываривать и смотреть что там такое, а то наловил же, не пропадать..

  Так вот, те определения которые я должен воспринимать на веру исключительно ориентируясь на опыт специалиста для меня всегда сомнительны. Я не могу подтвердить это на основании простых критериев, или своего опыта, и стало быть вынужден верить "авторитету". Но я НЕ нахожусь в оф. научном поле, поэтому могу себе позволить сомнение даже если так сказал Великий и Могучий (ФИО вписать)  , увы

Сомневаться и можно, и нужно. И специалисты тоже ошибаются. Верить никто не обязывает.
Или обращаться к специалисту, которому доверяешь или не лениться вникать в вопрос самостоятельно, используя максимум методов/критериев.

  Это потому что Вы с ним статтьи писали совместно, конечно, в таком случае НУЖНО довериться, у нас это называется "рука руку... " Кругова порука по научному, короче кажучи)))

Вы не так меня поняли: тут на форуме меня шпыняют за некомпетентность, так хотя бы Костерин имеет высшее биологическое образование, ученую степень и возглавляет отдел в Ин-те цитологии и генетики. А прав ли он, Вам оценивать.

  Или эрате, какая разница-то сейчас! Лектотип есть, и он альфакариензис. Вы, например, уверены, что на глаз различаете у себя два контрастных вида, в других местах они не контрастны, и даже неизвестно, где их 2, а где один. В Румынии точно не контрастны, в Крыму вроде бы один альфакариензис, но есть "хиалеобразные" формы, и наблюдения есть, к каких условиях они возникают. И генный обмен между А и Х вовсе не исключен.

Обозначение лектотипа невалидно. Точка. И в январе я это докажу фактически, обозначив валидный лектотип.

  Обозначение лектотипа невалидно. Точка. И в январе я это докажу фактически, обозначив валидный лектотип.

45.6.2. название считается инфраподвидовым, если автор использовал термин "aberratio" или "morpha", или их эквиваленты на другом языке или сокращение (например, "ab."). Пример: Название pallasii в Arvicola amphibius ab. pallasii, опубликованное Огневым (1911), является инфраподвидовым; как название видовой группы оно должно приписываться Огневу (1950), который первым сделал его пригодным, употребив для подвида, Arvicola terrestris pallasii."

Так как в нашем случае этот шаг сделан Алфераки, то подвидовое название sareptensis - его. Лектотип обозначается из синтипов, а топотипы Штаудингера и Алфераки являются синтипами. Так что de jure Грисхубер, что ли, прав? Алфераки 1) поднял таксон до инфравидового, 2) дал ему свое описание.

Сообщение было отредактировано sergenicko - 29.11.2012 22:47

  Дополню размещенных ранее самцов самками.
Colias alfacariensis (Ribbe, 1905)
Крым, Керченский п-в, ур. Холмогорка, 23 - 27 декабря 2009 г., ex. larva.

  ... и препараты гениталий.

  Подумал и нашел.
Все три: 15 сент. 2008, Харьков, п. Пятихатки.
Бабочки собраны в сырой лесной балке, там же летали P.argyrognomon, N.sappho, A.allous.
hyale оно или нет, не знаю, однако alfacariensis для Харьковской области по-моему до сих пор не приводился, да и биотоп для него вроде как не подходящий.

Владимир, а гениталии самок этих двух видов можете выложить?

  45.6.2. название считается инфраподвидовым, если автор использовал термин "aberratio" или "morpha", или их эквиваленты на другом языке или сокращение (например, "ab.").  Пример: Название pallasii в Arvicola amphibius ab. pallasii, опубликованное Огневым (1911), является инфраподвидовым; как название видовой группы оно должно приписываться Огневу (1950), который первым сделал его пригодным, употребив для подвида, Arvicola terrestris pallasii."

Так как в нашем случае этот шаг сделан Алфераки, то подвидовое название sareptensis - его. Лектотип обозначается из синтипов, а топотипы Штаудингера и Алфераки являются синтипами. Так что de jure Грисхубер, что ли, прав? Алфераки 1) поднял таксон до инфравидового, 2) дал ему свое описание.

Доброго дня.

Топотип - экземпляр, происходящий из типового местонахождения, но не имеющий отношения к типовой серии.
Синтип - экземпляр, происходящий из типовой серии с невыделенным номенклатурным типом.

Вопрос: с чего вы (и Грисхубер) решили, что экземпляры, с которыми работал Алфераки, являются синтипами таксона Штаудингера? То, что Алфераки поднял статус таксона, влияет только на его авторство! Типовой материал остается тот, на основании которого сделано первоописание - причем без разницы, форма это, аберрация или синоним.

de facto получается (еще раз ведь объясняю. устал уже...)

1. Штаудингер установил таксон на базе экземпляров из своей коллекции.
2. Альфераки изменил его статус на базе экземпляров из своей коллекции
3. Альфераки переописал таксон (дал не описание, а переописание)
4. Лектотип выделен из материала Альфераки, фактически - из сравнительного материала, не типового.
5. На этом основании лектотип невалиден. Требуется обозначение лектотипа из материала Штаудингера

  Начали вот с этого "желтушкой sareptensis (=alfacariensis)"
а кончили неизвестно чем.

На самом деле, чтобы не лезть в дебри, из которых потом уже очень трудно выпутаться, есть простой и проверенный подход:

1. Расписываем каждый номинальный таксон видовой группы из интересующего нас комплекса.
2. Анализируем первоописания.
3. Смотрим кодекс, проверяем валидность и пригодность названий.
4. Ищем информацию по типовому материалу.
5. Изучаем доступный типовой материал.

В нашем случае - как минимум - нужно:

sareptensis Staudinger, 1871 = infrasubspecific, invalid [established as aberratio]
sareptensis Alpheraky, 1875 = variety, valid [non homonym, Staudinger's name status raising]
meridionalis Krulikowsky, 1902 = variety, valid
alfacariensis Ribbe, 1905 = infrasubspecific, invalid [established as aberratio]
australis Verity, 1911 = infrasubspecisif, invalid [established in quadrinominal combination clearly]
calida Verity, 1916 = infrasubspecific, invalid [established as a seasonal form, so clearly infrasubspecific]
alfacariensis Berger, 1948 = species, valid [non homonym, Ribbe's name status raising]
australis Hemming et Berger, 1950 = species, valid [non homonym, Verity's name status raising]
calida Cockayne, 1952 = species, valid [non homonym, Verity's name status raising]

В соответствии с этим:
sareptensis Stgr., sareptensis Alph. имеют единый тип из колл. Шатудингера (не Алфераки), хранится в Берлине
meridionalis Krul. имеет тип, хранится в ЗИН
alfacariensis Ribbe, alfacariensis Berger имеют единый тип, хранится в Париже
australis Vrty., australis Hemm. et Berg/ имеют единый тип, хранится в Фиренце
calida Vrty., calida Cock. имеют единый тип, хранится в Фиренце.

Объективный приоритет за названием Альфераки.

НО
Пока не обозначен валидный лектотип sareptensis и не произведено его сравнение с типами meridionalis, alfacariensis и australis, эту чехарду можно продолжать до бесконечности.

Будем считать, что Вы ответили на мой прямой вопрос.
Удачи. Главное, посмотрите, гарпа-то там есть.
Дождемся мнения еще одного оппонента, и спор можно закрывать.

  ... Между sinapis и reali (у нее сейчас новое название, позабыл) сходная экологическая почти викарность и хорошая дистанция по бар-коду (по крайней мере в Румынии). ..При этом генный обмен, судя по всему, хотя и не интенсивный, между синаписом и реали есть - это видно по весенней генерации, в которой нередки "реальные" по габитусу самцы с гениталиями синаписа. Самцы с гениталиями реали вроде бы всегда имеют "реальный" габитус. Судя по физиологии, самцы синаписа могут оплодотворять самок реали, обратное вряд ли возможно. .

Это совсем другая ситуация. У этих белянок очень широкое перекрывание ареалов, высокая синтопия, местами едят одно растение, внешне различаются только в летней форме, и то с перекрываниями. Но у них радикальные генитальные различия по самкам, а по самцам - синапис очень стабилен, а juvernica (reali auct.) изменчив и иногда трудно отличается, но это примерно в 5-10% случаев. Тут сразу видно, что разные виды и безо всякого баркодинга. Но действительно, признаки гибридизации даже в такой сильно разошедшейся паре были выявлены (кажется, чехами). А с желтушками - нет генитальных различий, и удивительно, если в такой близкой паре не будет частой гибридизации.

   А с желтушками - нет генитальных различий, и удивительно, если в такой близкой паре не будет частой гибридизации.

Основной признак Colias alfacariensis – краевая кайма на заднем крыле узкая и короткая, очень часто отсутствует.
Фотографии выложены.
Фотографии Colias hyale – вот по этой ссылке.
http://babochki-kavkaza.ru/index.php?optio...le---&Itemid=31
Описание Алфераки: …«черная кайма как на верхних, так и на нижних крыльях ГОРАЗДО шире, чем у C.hyale»…
Поскольку Никто из спорщиков не признал тот факт, что это описание никак не соответствует Colias alfacariensis, я прихожу к выводу, что Никто из спорщиков не работал с Colias alfacariensis, в противном случае, несогласие с описанием Алфераки было бы высказано. Поэтому совершенно непонятно с каким материалом кто работал, и какие отличия в гениталиях кто искал.
На донских и иловлинских мелах, по которым далеко на юг проникает северная фауна, а так же в реликтовой балке в 30 км от Волгограда с ярко выраженными северными элементами (Phengaris nausithous, Phengaris teleius и т.д.) летают бабочки полностью соответствующие Colias alfacariensis, как по внешнему виду, так и по форме гарпы. В популяциях Colias hyale из окрестностей Волгограда никогда не встречаются бабочки с фенотипом и формой гарпы Colias alfacariensis.

  Основной признак Colias alfacariensis – краевая кайма на заднем крыле узкая и короткая, очень часто отсутствует.
Фотографии выложены.
Фотографии Colias hyale – вот по этой ссылке.
http://babochki-kavkaza.ru/index.php?optio...le---&Itemid=31
Описание Алфераки: …«черная кайма как на верхних, так и на нижних крыльях ГОРАЗДО шире, чем у C.hyale»…
Поскольку Никто из спорщиков не признал тот факт, что это описание никак не соответствует Colias alfacariensis, я прихожу к выводу, что Никто из спорщиков не работал с Colias alfacariensis, в противном случае, несогласие с описанием Алфераки было бы высказано. Поэтому совершенно непонятно с каким материалом кто работал, и какие отличия в гениталиях кто искал.
На донских и иловлинских мелах, по которым далеко на юг проникает северная фауна, а так же в реликтовой балке в 30 км от Волгограда с ярко выраженными северными элементами (Phengaris nausithous, Phengaris teleius и т.д.) летают бабочки полностью соответствующие Colias alfacariensis, как по внешнему виду, так и по форме гарпы. В популяциях Colias hyale из окрестностей Волгограда никогда не встречаются бабочки с фенотипом и формой гарпы Colias alfacariensis.

Геннадий Васильевич! Да почему же Вы всех подозреваете в невежестве! Читать- умеем, признаки помним наизусть. Я, например, работал с достаточно большими сериями (не сотнями, как Вы, но десятками) хиале и альфакариензиса из Казахстана, Южного Урала и Саратовской области. Они как бы различаются, но остается от 1/4 до 1/3, по моему мнению, неопределенных экземпляров. Это соответствует наблюдением румын и Милованова et al. (("хиалоидные" альфакариензисы в Крыму). То, что у Вас в сборах они четко делятся, делает честь Вашей местности, но к общей проблеме различения двух видов по внешним признакам отношения не имеет. Насчет же Грисхубера - попробуйте "судиться", по крайней мере опубликуйте подробный разбор таксономии. Комиссия вряд ли снизойдет, но хотя бы люди будут полностью информированы!

http://fotki.yandex.ru/users/ablaut/view/1083031/?page=1

Это из Dinca et al. - бабочки сгруппированы по бар-коду.

Сообщение было отредактировано sergenicko - 30.11.2012 17:21

  Это совсем другая ситуация. У этих белянок очень широкое перекрывание ареалов, высокая синтопия, местами едят одно растение, внешне различаются только в летней форме, и то с перекрываниями. Но у них радикальные генитальные различия по самкам, а по самцам - синапис очень стабилен, а juvernica (reali auct.) изменчив и иногда трудно отличается, но это примерно в 5-10% случаев. Тут сразу видно, что разные виды и безо всякого баркодинга. Но действительно, признаки гибридизации даже в такой сильно разошедшейся паре были выявлены (кажется, чехами). А с желтушками - нет генитальных различий, и удивительно, если в такой близкой паре не будет частой гибридизации.

Кстати, Ваши наблюдения расходятся с нашими, и это нормально - juvernica везде у нас недавний мигрант и по-разному ведет себя и по-разному взаимодействует с синаписом. Под Новосибирском как раз juvernica устойчив: самцы с его внешними признаками, что весение, что летние, всегда имеют гениталии juvernica. Что касается синаписа, то есть весенние самцы с признаками (но не всеми!) юверники и гениталиями синаписа, и скорее всего это всё же гибридные, но синаписы. Летние самцы вроде бы последовательно различаются габитусом. Устойчивых внешних различий между весенними самками нет, только по гениталиям.

Как вы все определяете по этой кайме- никак не пойму! Если это "основной признак" то это жестко

  Как вы все определяете по этой кайме- никак не пойму! Если это "основной признак" то это жестко

Предположим, волгоградские популяции различаются по кайме, так бывает. Причем кайма согласуется с гарпой. Но в других местах по кайме они ахти как различаются. И по гарпе тоже. Остаются только мтДНК да гусеницы (если и они не "врут"). Почитайте Милованов 2004 - там статистичекий разбор крымского мат-ла по габитусу и гениталиям. Было бы крайне интересно, как бы сгруппировались волгоградские бабочки по мтДНК.

Сообщение было отредактировано sergenicko - 30.11.2012 19:16

Я как-то давал ссылку. http://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%E0%F9%E5%ED%E8%E7%EC. Здесь два последних автора "ходят" вместе. Я уже прокатился на этом "троллейбусе" год назад: http://molbiol.ru/forums/index.php?showtopic=428180&st=300 (особенно обратите внимание на финальное высказывание Sergenicko в конце страницы). Гук, Rhopalocara.сом и другие. Если вы тоже хотите кататься - продолжайте.

  Кстати, Ваши наблюдения расходятся с нашими, и это нормально - juvernica везде у нас недавний мигрант и по-разному ведет себя и по-разному взаимодействует с синаписом. Под Новосибирском как раз juvernica устойчив: самцы с его внешними признаками, что весение, что летние, всегда имеют гениталии juvernica. Что касается синаписа, то есть весенние самцы с признаками (но не всеми!) юверники и гениталиями синаписа, и скорее всего это всё же гибридные, но синаписы. Летние самцы вроде бы последовательно различаются габитусом. Устойчивых внешних различий между весенними самками нет, только по гениталиям.

Да, я про лучшее их различение в Сибири написал еще в 2005 г. Т.к. там подвид juvernica yakovlevi, а синапис пока отделить от номинатива не получается. Но juvernica нигде у нас не является мигрантом. Он на наших просторах и сформировался. В З. Европе - да, он там широко расселился после последнего оледенения, а у нас после Днепровского были только локальные северные оледенения. В долготном направлении juvernica распространен даже чуть шире, чем синапис, вплоть до З. Забайкалья, т.к это более древний вид. Но вид гипобореальный - почти не проникает ни в лесотундры, ни в степи.

  Я как-то давал ссылку. http://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%E0%F9%E5%ED%E8%E7%EC. Здесь два последних автора "ходят" вместе. Я уже прокатился на этом "троллейбусе" год назад: http://molbiol.ru/forums/index.php?showtopic=428180&st=300 (особенно обратите внимание на финальное высказывание Sergenicko в конце страницы). Гук, Rhopalocara.сом и другие. Если вы тоже хотите кататься - продолжайте.

Разумеется, в таком духе оно похоже на сказку про белого бычка. Потому что кроме гук никто не предоставляет фактов - а только показывают свои познания в теории. Вопросы были поставлены, на них нет ответа - с Волгоградом ясно (кроме бар-кода, соответствует ли он группировке по габитусу и гениталиям), а про остальные места как было туманно, так и осталось. Фактов нет?

  Да, я про лучшее их различение в Сибири написал еще в 2005 г. Т.к. там подвид juvernica yakovlevi, а синапис пока отделить от номинатива не получается. Но juvernica нигде у нас не является мигрантом. Он на наших просторах и сформировался. В З. Европе - да, он там широко расселился после последнего оледенения, а у нас после Днепровского были только локальные северные оледенения. В долготном направлении juvernica распространен даже чуть шире, чем синапис, вплоть до З. Забайкалья, т.к это более древний вид. Но вид гипобореальный - почти не проникает ни в лесотундры, ни в степи.

Насчет "подвида" - трудно выделять подвид из непрерывной клины на равнине. Мне кажется, что yakovlevi и западносибирский, и восточноевропейский, по крайней мере в сериях я различия не вижу. Разумеется, какие-то различия есть, но наблюдается непрерывная клина. Насчет Забайкалья не знаю, но здесь в степи (Кулунда) юверника более обычна, чем синапис. Юверника выбирает более сухии стации, чем синапис. К примеру, на возвышенности Сокур синапис держится внизу склонов, у ручьев, юверника в верхней части склонов и на гребнях. Синапис предпочитает мезофитные и заливные луга и луговые опушки, юверника обычна на остепнённых лугах по берегу Новосибирского водохранилища и в рудеральных сообществах вдоль железной дороги.

Сообщение было отредактировано sergenicko - 01.12.2012 00:31

Интересно, а едят ли гусеницы alfacariensis лядвенец? Я не проверял. Откуда эти данные?

  Владимир, а гениталии самок этих двух видов можете выложить?

Масштаб сохранен. К сожалению, у самки А "потерялся" придаток бурсы...
Обе бабочки - 28 августа 2010, северо-восточная окраина Харькова.

 Откуда эти данные?

Кумаков А.П., Коршунов Ю.П. Чешуекрылые Саратовской области. Саратов, 1979; есть в Библиотеке "Флора и фауна".