Желтушки (Colias)

"Валик-джан, я тебе один умный вещь скажу, но только ты не обижайся" (с)
Исходя из всего вышесказанного и ненаписанного, на мой взгляд, корячится вопрос масштабного исследования со многих точек: генетического материала вкупе с гениталиями, гусеницами и морфологией. По всему ареалу. Думаю, под это дело нужно грант выбивать и работать.

Сообщение было отредактировано Bad Den - 01.12.2012 01:55

Я  желтушками специально не занимался

  Я, например, работал с достаточно большими сериями (не сотнями, как Вы, но десятками) хиале и альфакариензиса из Казахстана, Южного Урала и Саратовской области.

ИМХО, Ваши слова не очень согласуются...

  Спор принимает просто неприличный характер.
Я видел alfacariensis из Таганрога, и они еще круче волгоградских.
Я еще раз должен сказать, что описание Алфераки не относится к alfacariensis, он описывает ДРУГОЙ вид.
Вас же это описание вполне устраивает, и даже глядя на обозначенный Грисхубером лектотип (а это несомненно alfacariensis), Вы говорите, что описание вполне подходит лектотипу.
Из всего этого можно сделать вывод, что Вы не работали с alfacariensis.
На этом можно было бы и остановиться.
Но еще кое-что. Сотни выловленных hyale в окрестностях Волгограда в поисках «широкой краевой каймы». Это уже все было.
Когда же действительно поймал alfacariensis, то эти бабочки отличались от hyale очень сильно.
Про Крым. Несмотря на то, что в отсутствие hyale, alfacariensis расплылся очень сильно, однако узнаваемость сохранилась, и я об этом уже писал.
Остается только пожалеть, что природа специально для «знатоков» желтушек не нарисовала на крыльях alfacariensis латинскую букву «A», а на крыльях hyale – «H».

Простите, но я нигде не писал, что лектотип Грисхубера точно подходит под описание Алфераки. Грисхубер из бабочек Алфераки в качестве лектотипа выбрал алфакариензис, и хотя он не соответствует описанию, но признаки количественные (шире-уже...), и комиссия вряд ли откажется от своего решения.
Приводимые Вами внешние различительные признаки работают и для Казахстана, Южного Урала и Саратова, но некоторая часть бабочек оказывается "неопределенной".
Что же касается дальнейшего, посмотрим. В Вашей (типовой) местности внешний контраст между видами несомненный. В Румынии, где их различие доказано по бар-коду, внешние различия минимальны. Пожалуйста, проверьте своих по мтДНК - очень интересно, что получится, какова будет дистанция.

  ИМХО, Ваши слова не очень согласуются...

Я не занимался родом Colias. Но с альфакариензисом/хиале однажды пришлось поработать.

  Потому что кроме гук никто не предоставляет фактов - а только показывают свои познания в теории.

Я все факты предоставил год назад, причём с многократными повторами. Сейчас идёт продолжение мыльной оперы.
http://molbiol.ru/forums/index.php?showtop...dpost&p=1290103. И гляньте кто был в соратниках у оппонента (выше от сообщения в ссылке).
Троллей-бус погнал на второй круг...

Сообщение было отредактировано Wild Yuri - 01.12.2012 16:13

  Я все факты предоставил год назад, причём с многократными повторами. Сейчас идёт продолжение мыльной оперы.
http://molbiol.ru/forums/index.php?showtop...dpost&p=1290103. И гляньте кто был в соратниках у оппонента (выше от сообщения в ссылке).
Троллей-бус погнал на второй круг...

Да, там была прекрасная зеленая гусеница! По сведениям из Крыма, у тамошнего альфакариензиса встречаются и "хиальные" гусеницы. Я не враг альфакариензису а, напротив, большой его любитель. Просто я думал, что в обсуждении кто-то приведет систему фактов. Кузнецов привел - честь ему и хвала, но это локальная система (однако топотипическая!). Голословно о контрастных 2-х видах сообщается из Воронежа и Липецка. Факты в литературе (включая наисвежайшую) протворечивы - "размытость" габитуса альфакариензиса и даже гусениц в Крыму (хотя ладно, там он один и не нуждается в контрасте). В недалекой Румынии бабочек успешно поделили по мтДНК (ок. 2,5%), однако корреляция бар-кодов и габитуса оказалась минимальной. Гусениц никто почему-то по бар-коду не проверял. По один сведениям альф. монофаг на вязеле, по другим отмечен еще на паре видов бобовых. В Словакии есть оба таксона (с незначительными внешними различиями), но они викарны по биотопам. В Казахстане и на Ю Урале вроде есть оба, однако по габитутсу различие не столь контрастно, как в Волгограде, и есть "зона неопределенности".

  Да, там была прекрасная зеленая гусеница!

Какая прекрасная гусеница? Приложите фото.
И запятая после да - зачем? Кого-то Вы мне напоминаете...

  Да, там была прекрасная зеленая гусеница! По сведениям из Крыма, у тамошнего альфакариензиса встречаются и "хиальные" гусеницы. Я не враг альфакариензису а, напротив, большой его любитель. Просто я думал, что в обсуждении кто-то приведет систему фактов. Кузнецов привел - честь ему и хвала, но это локальная система (однако топотипическая!). Голословно о контрастных 2-х видах сообщается из Воронежа и Липецка. Факты в литературе (включая наисвежайшую) протворечивы - "размытость" габитуса альфакариензиса и даже гусениц в Крыму (хотя ладно, там он один и не нуждается в контрасте). В недалекой Румынии бабочек успешно поделили по мтДНК (ок. 2,5%), однако корреляция бар-кодов и габитуса оказалась минимальной. Сосбтвенно говоря, если их бабочек разложить по бар-коду, то получатся в одной куче hyale и hyale "f. pseudoalfacariensis", а в другой -- alfacariensis и alfacariensis "f. pseudohyale".
Гусениц никто почему-то по бар-коду не проверял. По один сведениям альф. монофаг на вязеле, по другим отмечен еще на паре видов бобовых. В Словакии есть оба таксона (с незначительными внешними различиями), но они викарны по биотопам. В Казахстане и на Ю Урале вроде есть оба, однако по габитутсу различие не столь контрастно, как в Волгограде, и есть "зона неопределенности". Как Коршунов и Кумаков различали саратовских -- не знаю. Определял Коршунов, а по нему два вида (hyale и sareptensis sensu Korshunov, последний в Кумаков-Коршунов называется australis calida) различаются только по гусеницам, в определительную таблицу в Коршунов 2002 sareptensis не включен.

  Какая прекрасная гусеница? Приложите фото.
И запятая после да - зачем? Кого-то Вы мне напоминаете...

Вы мне тоже. Однако где там Ваши "все факты"?

  Вы мне тоже. Однако где там Ваши "все факты"?

Ну так приложите гусеницу. Может хватит троллизма?

  Ну так приложите гусеницу. Может хватит троллизма?

http://molbiol.ru/forums/index.php?showtop...dpost&p=1290103
однако, чего Вы меня всё время подозреваете в троллизме? У меня совершенно серьезная задача - разобраться в совокупном мат-ле. Вот разобрался с Кумаковым-Коршуновым. У них для Саратовской обл. определен australis calida, определен Коршуноым, но по каким признакам - непонятно, т.к. Коршунов хотя и приравнял sareptensis к australis (т.е. alfacariensis), но считал, что он отличается от hyale только по гусеницам. А в форуме все время цитируется Кумаков-Коршунов якобы с материалом. Я видел саратовских бабочек, присланных Кумаковым с ИСиЭЖ, определенных Коршуновым как australis - муть там какая-то, насколько я помню. Во вторник буду в музее, проверю и доложу факты, чтобы не вводить общественность в заблюждение.

Сообщение было отредактировано sergenicko - 01.12.2012 19:01

  У Владимира Савчука на сайте нет ни одной гусеницы, которая хотя бы отдаленно напоминает гусениц гиале. Этот вопрос мне ясен.
Несколько общих замечаний.
Из раза в раз на форуме с упорством, достойным лучшего применения, возникают подобные споры. Как только виды плохо различаются, и пошло поехало. Гибриды, перемешалось, подвиды, а вот Румыния, а если викраму шалфей жрать заставить, может бавиус получится, лектотипы, не по кодексу.
А на поверку выясняется, что никто толком не занимался, и друг у дружки ссылки переписывают.
«Вот поэтому мы и наблюдаем этот горький катаклизм».
Совсем недавно с одним видом у меня точно такая же ерунда была. Слово в слово. И очень долго пришлось растаскивать завалы. А бред по этому вопросу продолжается, и неизвестно, когда закончится.

Гусеница есть по ссылке. А насчет остального Вы правы, и кто собирается бавиуса выращивать из викрамы,. Разговор о сериях, габитусах и определениях. Вы цитируете Кумакова-Коршунова, не удостоверившись, что имел в виду Коршунов под australis callida. Коршунов не признавал внешних различий между этими видами, хотя почему-то приравнял австралис к сарептензису. Такое впечатление, что кормовые растения в Кумаков-Коршунов указаны "по литературе". Коршунов меня как раз и просил разобраться с этими видами в коллекции ИСиЭЖ, где Кумаковских сборов много, но в серии какая-то дребедень, не соответствующая определению. Есть надежные альфакариензисы (с определением "hyale"), есть хиале (с этикеткой "australis"), а есть неясные, попробую разобраться еще раз.

  Ссылку по гусенице не нашел.
А Кумакова-Коршунова цитировал только в отношении меридионалис Круликовского, о чем и написал, когда выкладывал цитату.
То, что Коршунов не разделял эти два вида, я про это писал, и меня чуть на костре не сожгли. Куда удобнее ссылаться на авторитет.
Во всех отечественных работах за последние двадцать лет, где упоминается альфакариензис, обязательно есть ссылка либо на Штаудингера, либо на Алфераки. Одного только этого факта для меня достаточно, чтобы подвергнуть сомнению остальное.
В музеях с такими видами не разбираются. Надо приехать, посмотреть, половить.
Если бы Вы действительно хотели разобраться, Вы бы не стали так упорствовать. Просто я это уже проходил.
Вот юноша с Южной Украины. И авторитетов у него нету, и сам разбираться не хочет, и требует железных доказательств.

Вы неправильно меня понимаете. Я не упорствую в отрицании альфакариензиса. Насчет Волгограда я не сомневаюсь, Ваши данные однозначные (и неплохо бы из подтвердить бар-кодом - пошлите ножки Лухтанову, он сейчас активно этим занимается и наверное заинтересуется). Насчет сборов Кумакова -- это к сведению тех, кто ссылается на их книжку, не разобравшись, да еще гадает, а почему там 2 кормовых растения? Коршунов так мне и не объяснил, каким образом в Саратове он различил два вида, а Кумаков, кажется, вообще про австралиса не знал.

  Гусеница есть по ссылке.

По какой именно. Господин тролль, поищите для "еды" другой сайт в Ин-ете. Там лучше кормят.

  По какой именно. Господин тролль, поищите для "еды" другой сайт в Ин-ете. Там лучше кормят.

Я зашел по Вашей ссылке, увидел там симпатичную зеленую гусеницу. Возможно, в ссылке была ошибка, и у Вас такой гусеницы нет - хотя она вполне по поводу дискуссии. Я никого не троллю, а выясняю "по литературе" (в данном случае по инету), чьи сведения о различении А и Х истинны, а чьи ложны. Причем у совершенно серьезных авторов бывают ошибки при ссылках - то сошлются на описание Алфераки или Штаудингера как описание альфакариензиса - и тогда возникает сомнение, то ли они различают. То на Коршунова, который вовсе этих желтушек не различал. И когда я вижу просто вопль души "у нас различаются!" без системы док-в, то я пытаюсь выяснить, как именно. Румыны поделили виды по молекулярке - оказалось, что она не коррелирует с габитусом/гениталиями. В Крыму есть альфакариензис, который я бы окрестил "f. pseudohyale". Скиньте мне, пож., годную ссылку на Ваш сайт.

Холивар прям .

Я говорю - подождите середины января. Билеты уже куплены, место для жития обозначено. Я поищу в Берлине реальный тип сарептензиса. Вот тогда и станет все на свои места. А экземпляры Альфераки - это совсем другой материал, к типовому отношения не имеющий. И Комиссии ничего доказывать не придется - достаточно ткнуть в Кодекс. Откуда и как выделять лектотипы, там четко написано.

  Я зашел по Вашей ссылке, увидел там симпатичную зеленую гусеницу. Возможно, в ссылке была ошибка, и у Вас такой гусеницы нет - хотя она вполне по поводу дискуссии... Скиньте мне, пож., годную ссылку на Ваш сайт.

Не ставьте в очередной раз в заблуждение участников сайта - это гусеница кроцеи. Вот эта ссылка: http://molbiol.ru/forums/index.php?showtop...dpost&p=1290103. Вы так и не захотели её указать, несмотря на мою двойную просьбу. Под фото написано название вида, плюс коммент Okoem-a выше.
И на каком мой сайт Вам давать ссылку? Троллите опять?

Сообщение было отредактировано Wild Yuri - 01.12.2012 20:30

  Не ставьте в очередной раз в заблуждение участников сайта - это гусеница кроцеи. Вот эта ссылка: http://molbiol.ru/forums/index.php?showtop...dpost&p=1290103. Вы так и не захотели её указать, несмотря на мою двойную просьбу. Под фото написано название вида, плюс коммент Okoem-a выше.
И на каком мой сайт Вам давать ссылку? Троллите опять?

Спасибо.
Гусеницу я Вам указал копипейстом Вашей же ссылки. И, разумеется, не писал, что она хиале или альфакариензиса. Дискуссия пошла по новому кругу вовсе не из-за моих сомнений, а из-за сарептензиса, которого Коршунов приравнял к альфакариензису следующим образом: раз у Алфераки в Сарепте летали "хиала, эрате и Y", то Y = австралис, к тому же пишут (Хиггинс, например), что австралис желтее хиале, сарептензис по Алфераки также, такая вот цепочка аргументов. Проблема с лектотипом Грисхубера отдельная. Мне и стало интересно, особенно про тех, кто уважает мнение Коршунова - что они имеют в виду под своими альфакариензисами и каковы различительные признаки? Один Кузнецов их перечислил и показал форуму серии, и они убедительные.

PS Кстати, фото обсуждаемой гусеницы размещено на http://babochki-kryma.narod.ru/1_Pieridae/...facariensis.htm (куда Ваша ссылка), там она определена как гусеница альфакариензиса.
[/quote]

Сообщение было отредактировано sergenicko - 01.12.2012 21:13

Масштаб сохранен. К сожалению, у самки А "потерялся" придаток бурсы... 
Обе бабочки - 28 августа 2010, северо-восточная окраина Харькова.

Владимир, а Вы уверены на счет нижней бабочки? Моё ИМХО - нижняя это hyale. Можно глянуть на фото имаго?

  Владимир, а Вы уверены на счет нижней бабочки? Моё ИМХО - нижняя это hyale. Можно глянуть на фото имаго?

Уверен, так как определял по гусеницам.
Фото могу сделать завтра, если нужно.

  Уверен, так как определял по гусеницам.
Фото могу сделать завтра, если нужно.

Да, сделайте пожалуйста фото.

Можно глянуть на фото имаго?

Вот имаго.

Colias ?erate, потомство самки собранной в сентябре.
Вверху самки, внизу самцы.


Colias ?erate, потомство самки, собранной в октябре.
Вверху самки, внизу самцы.

  Уверен, так как определял по гусеницам.
Фото могу сделать завтра, если нужно.

  Вот имаго.

Спасибо, розобрался.

Colias erschoffi ALPHERAKY, 1881
Ю-В. Казахстан, хр.Джунгарский Алатау, h=2400м, 29.06.2012г.

Картинки:

Colias_erschoffi.jpg — (278.61к)   

К вопросу о Colias alfacariensis-sareptensis

Как и обещал, фото типов.

Гениталии будут позже, как смогу их поварить.

[attachmentid()=163580]

[attachmentid()=163582]

Если вторая сарептензис, так это фенотип эрате-гиалоидес.
Можно не варить, а в лупу просто посмотреть.

  Если вторая сарептензис, так это фенотип эрате-гиалоидес.
Можно не варить, а в лупу просто посмотреть.

я тоже так считаю . но для научной достоверности сварю обоих

Ох и трудно же заснять этих желтушек - пугливые они сильно. А крылья вообще не хотят раскрывать.
Однако в сентябре 2012 года удалось увидеть двоих и подобраться близко, да ещё и со штативом. Основной инстинкт притупил их бдительность.

09.09.2012, с. Казацкое, п-ов на Днепре, возле развалин замка князя Трубецкого. Все одни и те же бабочки. Перелетали с места на место.







Как я понимаю, это alfacariensis?

Colias hyale (Linnaeus, 1758)
первое поколение
Ивановская обл., г. Иваново, микрорайон Митрофаново
12.06.2010


31.05.2008


второе поколение
Ивановская обл., Шуйский район, окрестности деревни Польки, суходольный луг
14.08.2012


23.07.2012


третье поколение
22.09.2012 Ивановская обл., Шуйский район, окрестности деревни Красноармейское, суходольный луг


23.09.2012 Ивановская обл., Шуйский район, окрестности поселка Сергеево, обочина грунтовой дороги


Colias erate (Esper, 1805)
Ивановская обл., Шуйский район, окрестности поселка Клочково, суходольный луг

18.08.2011


20.08.2011


24.08.2011

Colias palaeno(Linnaeus, 1761)
Ивановская обл., Шуйский район, окрестности деревни Петрилово, лесной луг, рядом с верховым болотом
13.06.2010


30.06.2011


Colias myrmidone (Esper, 1781)
первое поколение
10.06.2012 Ивановская обл., Южский район, окрестности села Моста, окраина соснового бора




второе поколение
30.07.2012 Ивановская обл., Южский район, окрестности села Глушицы (обочина дороги Южа-Глушицы), окраина сухого соснового бора







Сообщение было отредактировано TEMPUS - 26.03.2013 15:38

Colias erate.Краснодарский край,станица Каневская,люцерновое поле вблизи станицы.Август 2012.

Картинки:

DSC_0299.JPG — (155.92к)   

Я тут вспомнил, что у меня желтушечка есть, в детстве ловил, в Херсонской области за городом возле одной лесополосы летом в начале 21 века.



Край переднего крыла обрезанный под прямую линию, кайма на задних крыльях выражена.

По-моему, очень похоже на hyale, не?

я не спец в желтушках, но на мой взгляд, на hyale не похожа, скорее самка erate

это классическая самка Colias erate...

Дорогие друзья, Colias является род которых в Западной Европе легко определить. Но в Украине я собрал вид, который надеется быть между видами. Может быть, Colias Erate смешивается с Croseus, Myrmydone? Я помню, что ДНК-исследований узнать, что Croseus и Erate может быть то же самое. Но в Западной Европе вы не найдете Erate. (Не в моей стране, Голландия). То почему мы называем его восточной Лузерн-бабочку. На снимке видов Colias меня есть вопросы о.
1. является Colias Croseus Helice (собранных в Голландии), поэтому я уверен.
2. Colias Croseus Helice, собранные Украине. ?
3. Colias Erate с очень темными нижних крыльях, Украина. ?
4. Colias Erate Украина, нормальная
5. Colias?? с черной подкладкой крови лопатки, Kroatia?
Я прав? и то, что число 5?

Я не знаю, как поместить фотографии, чтобы добавить ссылку на снимок здесь.
http://www.henny-van-veenendaal.nl/images/DSC00558.JPG

 

IMHO, 1-4: (what is traditionally called ) C. crocea,
5: (possibly) C. myrmidone.
BTW, two butterflies above number 5 labelled as myrmidone are actually crocea.

  5 - erate

Well, it seems that myrmidone is absent from Croatia - my fault. I am also not sure that (what is traditionally called) erate is known from Croatia as well.

Erate, кажется, есть много форм. Все другие виды похожи друг на друга. Интересно, если это все 100% Erate?

Даже небольшие серии по 40-50 экземпляров из каждой точки дают ответы на многие вопросы.
http://babochki-kavkaza.ru/index.php/pieri...ias-crocea.html
http://babochki-kavkaza.ru/index.php/pieri...lias-erate.html

Я не понимаю, все здесь, как я использую сервис онлайн-перевода, но яйца были от 1 завод, 1 или женщина? И все имаго CME от одного источника / родителя? Если это так, то это было бы доказательством того, что там действительно так много форм для Erate.

Ryk, thanks for your reply. A Question to get the info more precise: Did you put a standard colored Colias Erate male and female together in a breedingplace ?

I ask this, because i want to know if the variation in the species Erate is caused by intermixing with other species like Myrmydone, Hyale etc, or really just is a veriation in the species? Or are we looking at more (new) species ?

oh and Ryk, must be fantastic to see them hatch from the Puppa right?