Желтушки (Colias)

  Насчет эроса про нее ровно из-за того, что Страдомский и Ко "доказали" его разделение на много видов молекулярным методом - хотя уже когда наша статья была в изд-ве от своей концепции независимо от нас отказались.

Дядя, бредить то кончайте, или осеннее обострение? Страдомский и Ко с 2008 года вопреки вашему высказыванию доказывают молекулярными методами, что много видов - это один как раз таки только один - P.eros. А статейка по Н-скую область какого года, 2011, кажется?

  Дядя, бредить то кончайте, или осеннее обострение? Страдомский и Ко с 2008 года вопреки вашему высказыванию доказывают молекулярными методами, что много видов - это один как раз таки только один - P.eros. А статейка по Н-скую область какого года, 2011, кажется?

Их последняя статья (где эрос совсем уже 1 вид) вышла тогда, когда наша была в печати (она там долго лежала). И в статье ссылки на их более ранние работы. Перед тем как завопить, внимательно читайте (с. 239): "Примечательно, что в дальнейшем Б.В. Страдомский круто сменил свою таксономическую точку зрения на противоположную, и в работе [Володарский, Страдомский, 2008], на основании выявленного исключительно высокого сходства последовательностей митохондриального гена цитохром-оксидазы I, признал конспецифичными, относящимися к единому виду P. eros, таксоны eros, eroides Frivaldszky, 1835, tshetverikovi Nekrutenko, 1977, meoticus Zhdanko et Stshurov, 1998, erotulus Nekrutenko, 1985 и taimyrensis Korshunov, 1982." Но оставались таксоны, которые ими не были сведены в эрос, это случилось во 2-й части статьи, кторую мы учесть не могли.

Сообщение было отредактировано sergenicko - 29.10.2013 18:06

  Их последняя статья (где эрос 1 вид) вышла тогда, когда наша была в печати (она там долго лежала). И в статье ссылки на их более ранние работы. Перед тем как завопить, внимательно читайте. В Володарский Д.И., Страдомский Б.В. 2008. Исследование филогенеза подрода Polyommatus boisduvalii (s. str.) Latreille, 1804 (Lepidoptera: Lycaenidae) с использованием маркёров мт-ДНК. Часть 1 эрос разбит на несколько видов.

Вот и почитайте:
http://www.ssc-ras.ru/images/Polyommatus%2...%20Part%20I.pdf
http://www.univie.ac.at/population-ecology...y_etal_2009.pdf
http://www.eje.cz/pdfarticles/1543/eje_107_3_325_Wiemers.pdf

  Вот и почитайте:
http://www.ssc-ras.ru/images/Polyommatus%2...%20Part%20I.pdf
http://www.univie.ac.at/population-ecology...y_etal_2009.pdf
http://www.eje.cz/pdfarticles/1543/eje_107_3_325_Wiemers.pdf

Простите, я не виноват, что Вы невнимательно читаете. В статье всё разжевано (с. 239): "Примечательно, что в дальнейшем Б.В. Страдомский круто сменил свою таксономическую точку зрения на противоположную, и в работе [Володарский, Страдомский, 2008], на основании выявленного исключительно высокого сходства последовательностей митохондриального гена цитохром-оксидазы I, признал конспецифичными, относящимися к единому виду P. eros, таксоны eros, eroides Frivaldszky, 1835, tshetverikovi Nekrutenko, 1977, meoticus Zhdanko et Stshurov, 1998, erotulus Nekrutenko, 1985 и taimyrensis Korshunov, 1982." Но оставались таксоны, которые ими не были сведены в эрос, это случилось во 2-й части статьи, кторую мы учесть не могли.. Естественно, я читал и эти работы, но в своей статье учесть уже не мог.

Сообщение было отредактировано sergenicko - 29.10.2013 18:09

  Простите, я не виноват, что Вы невнимательно читаете. В статье всё разжевано (с. 239): "Примечательно, что в дальнейшем Б.В. Страдомский круто сменил свою таксономическую точку зрения на противоположную, и в работе [Володарский, Страдомский, 2008], на основании выявленного исключительно высокого сходства последовательностей митохондриального гена цитохром-оксидазы I, признал конспецифичными, относящимися к единому виду P. eros, таксоны eros, eroides Frivaldszky, 1835, tshetverikovi Nekrutenko, 1977, meoticus Zhdanko et Stshurov, 1998, erotulus Nekrutenko, 1985 и taimyrensis Korshunov, 1982." Но оставались таксоны, которые ими не были сведены в эрос, это случилось во 2-й части статьи, кторую мы учесть не могли.. Естественно, я читал и эти работы, но в своей статье учесть уже не мог.

Это совершенно не то, что было написано сегодня: "Страдомский и Ко "доказали" его разделение на много видов молекулярным методом - хотя уже после выхода нашей статьи от своей концепции отказались". И, кстати, насчет читал невнимательно. Как мне показалось автор не Володарский (в вашем внимательном прочтении), а Водолажский?

  Это совершенно не то, что было написано сегодня: "Страдомский и Ко "доказали" его разделение на много видов молекулярным методом - хотя уже после выхода нашей статьи от своей концепции отказались". И, кстати, насчет читал невнимательно. Как мне показалось автор не Володарский (в вашем внимательном прочтении), а Водолажский?

Простите наборщика за опечатку, а авторов за ее пропуск. Насчет того что "сегодня писал", то был на память и не совсем точно, а потом проверил и привел цитату. Что Вам еще не нравится? Всё же это форум, а не журнал, и память подводит.

Сообщение было отредактировано sergenicko - 29.10.2013 18:20

  Рис. 13-15 это З-Сиб арионы. В Новосиб. обл. К западу от Оби (где нет цианекулы) арионы бывают только типа как у вас на рис. 13-15. Такие, как у меня на снимке, с совмещением признаков ариона и цианекулы, попадаются в основном на Буготакских сопках совместно со стандартными арионом и цианекулой.

Ваша "кайма" - это интенсивность черного напыления между двумя рядами краевых пятнышек. Оно обычно интенсивно у ариона и не интенсивно у цианекулы. Бывают исключения - Ваш рис. 16, это не арион, а цианекула с неполным меланизмом (у нее и другие пятна на крыле увеличенные; впрочем, экземпляр может быть гибридным); близки к этому Ваши Сауроны. Ваш признак "кайма" должен быть заменен на "интенсивное черное опыление между двумя рядами пятен на внешнем крае пкр. вплоть до образования каймы". Соотношение величины пятна в ячейке и ширины "каймы" на пкр. не нужно, т.к. "кайма" имеет ширину расстояния между рядами пятен, которое у ариона и цианекулы одинаковое (у цианекулы внутренний ряд пятен часто, но не всегда, редуцируется; у Саурона, в отличие от прочих цианекул, вроде бы полностью представлен внутренний ряд краевых пятен).

Теперь об опылении низа зкр как о важнейшем признаке. Ариона и цианекулу различает не просто интенсивность напыления, а интенсивное металлическое опыление на исподе зкр, включая передний край у цианекулы и отсутствие опыления переднего края (фактически верхней половины крыла) у ариона.  У всех арионов на Ваших картинках (кроме шебалинского №16, который меланистическая цианекула) опыление занимает только базальную и анальную части крыла, в верхней трети его нет. У ариона опыление не заходит за пределы срединного ряда пятен (заходит только у очень ярких экз. и только вдоль анального края). У всех Ваших цианекул (включая шебалинского "ариона") стандартное "цианекульное" опыление.

Я поместил только одну таблицу из пяти. Две таблицы - арионы и цианекулы. 16 - это арион, такие же точно попадаются на Кавказе и даже и Нижегородчине. Тут нет смысла городить огород - признак работает, как его ни перефразируй, арионы и цианекулы раздляются на ура. Коррелляция признака корнутусам проверялась для каждого экземпляра, сваренное количество гениталий просто безумно велико. У меня у самого в коллекции много и арионов, и цианекул, я могу выстроить "клины" из одного и того же места от почти черных арионов до почти цианекул - из регионов, где цианекула принципиально быть не может. По молодости меня как-то раз даже почти дернул черт описать "цианекулу" из степных районов Нижегородской области - слава Богу, написал об этом сначала Ю.П., так он меня так отчехвостил, что с тех пор пропало желание искать то, чего нет, там, где его не может быть.

Повторяю - расширьте "ареал" исследований, и по максимуму - серийный материал. Пусть даже безумно драный - признаки все равно видно будет.

  Простите наборщика за опечатку, а авторов за ее пропуск. Насчет того что "сегодня писал", то был на память и не совсем точно, а потом проверил и привел цитату. Что Вам еще не нравится? Всё же это форум, а не журнал, и память подводит.

Мне не нравится то, что вы сильно передергиваете, и статья 2011 года НИКАК не могла повлиять на изменение мнения Страдомского и Ко в 2008 году. Скорее всего, их мнение изменилось как раз из-за того, что Ко начала использовать молекулярные методы и перестала основывать свои взгляды на классической морфологии.

  Я поместил только одну таблицу из пяти. Две таблицы - арионы и цианекулы. 16 - это арион, такие же точно попадаются на Кавказе и даже и Нижегородчине. Тут нет смысла городить огород - признак работает, как его ни перефразируй, арионы и цианекулы раздляются на ура. Коррелляция признака корнутусам проверялась для каждого экземпляра, сваренное количество гениталий просто безумно велико. У меня у самого в коллекции много и арионов, и цианекул, я могу выстроить "клины" из одного и того же места от почти черных арионов до почти цианекул - из регионов, где цианекула принципиально быть не может. По молодости меня как-то раз даже почти дернул черт описать "цианекулу" из степных районов Нижегородской области - слава Богу, написал об этом сначала Ю.П., так он меня так отчехвостил, что с тех пор пропало желание искать то, чего нет, там, где его не может быть.

Повторяю - расширьте "ареал" исследований, и по максимуму - серийный материал. Пусть даже безумно драный - признаки все равно видно будет.

Стас, я проверял весь материал в ИСиЭЖе и в коллекции Ивонина по ариону/цианекуле, его там вполне достаточно, и абсолютно уверен в признаках, которые Вам изложил. Пересмотрите исподы крыльев Ваших "почти цианекул" из-под Нижнего - почти уверен, что металлич. опыление там на полкрыла. Очень плохо, что Вы у меня не попросили фотографии отсюда при подготовке ревизии, я бы Вам послал, и сейчас разговор о "гибридах" бал бы материально обоснован, а лучше было тогда подискутировать в спокойной личной переписке. Что бы там ни было в Нижегородской обл., там нет границы ариона и цианекулы, а здесь она проходит. И арионов, и цианекул, и промежуточных форм достаточно. На С Алтае (вплоть до этого Шебалина) тоже есть оба таксона и промежуточные формы, о них написано в статье. Что касается шебалинской формы, что Вы в нее вцепились - это цианекула с неполным меланизмом (укрупенеие пятен на крыльях, из-за чего крайние два сливаются и выглядят как кайма), такие мне попадались и в Туве.
PS Вот, кстати, абберативная цианекула с Буготакских сопок, похожая на шебалинскую.

Сообщение было отредактировано sergenicko - 29.10.2013 23:26

Картинки:

cyanecula_abb.jpg — (180.26к)   

  Мне не нравится то, что вы сильно передергиваете, и статья 2011 года НИКАК не могла повлиять на изменение мнения Страдомского и Ко в 2008 году. Скорее всего, их мнение изменилось как раз из-за того, что Ко начала использовать молекулярные методы и перестала основывать свои взгляды на классической морфологии.

Это Вы передергиваете. ГДЕ сказано, что наша статья повлияла на Страдомского?

  Стас, я проверял весь материал в ИСиЭЖе и в коллекции Ивонина по ариону/цианекуле, его там вполне достаточно, и абсолютно уверен в признаках, которые Вам изложил. Пересмотрите исподы крыльев Ваших "почти цианекул" из-под Нижнего - почти уверен, что металлич. опыление там на полкрыла. Очень плохо, что Вы у меня не попросили фотографии отсюда при подготовке ревизии, я бы Вам послал, и сейчас разговор о "гибридах" бал бы материально обоснован, а лучше было тогда подискутировать в спокойной личной переписке. Что бы там ни было в Нижегородской обл., там нет границы ариона и цианекулы, а здесь она проходит. И арионов, и цианекул, и промежуточных форм достаточно. На С Алтае (вплоть до этого Шебалина) тоже есть оба таксона и промежуточные формы, о них написано в статье. Что касается шебалинской формы, что Вы в нее вцепились - это цианекула с неполным меланизмом (укрупенеие пятен на крыльях, из-за чего крайние два сливаются и выглядят как кайма), такие мне попадались и в Туве.

Я видел материал и из Сибири, и из Средней Азии, и из Европы. Когда ревизию готовил, смотрел ЗИН, ЗММУ, Берлин, Хельсинки, Вену, Лондон и даже Оттаву (там тоже немного есть из Палеарктики). Выборка огромна! И в целом это не то, что мне могло "привидеться" - это голая статистика, которую я решил в статье не давать (сейчас думаю, что зря). Вывод - потредно сделать отдельную статью, со всей статистикой, именно по цианекуле-ариону, и привлечь мои материалы по мирмекофилии этих видов в Средней Азии. Я глубоко убежден что этто два разных вида, цианекула - молодой. Арион- опстарше. Возраст первого около 70 тыс. лет, второго - около 30. Поэтому и глубина различий между ними меньше, чем, скажем, между одновозрастными арионом и арионидесом. Жаль, что историческую зоогеографию хреново печатают - фоссилий нет, "голые" теории никому не нужны.

  Это Вы передергиваете. ГДЕ сказано, что наша статья повлияла на Страдомского?

А вот менять посты с преднамеренным искажением первичного смысла
свидетельствует только о вашей непорядочности.

  Я видел материал и из Сибири, и из Средней Азии, и из Европы. Когда ревизию готовил, смотрел ЗИН, ЗММУ, Берлин, Хельсинки, Вену, Лондон и даже Оттаву (там тоже немного есть из Палеарктики). Выборка огромна! И в целом это не то, что мне могло "привидеться" - это голая статистика, которую я решил в статье не давать (сейчас думаю, что зря). Вывод - потредно сделать отдельную статью, со всей статистикой, именно по цианекуле-ариону, и привлечь мои материалы по мирмекофилии этих видов в Средней Азии. Я глубоко убежден что этто два разных вида, цианекула - молодой. Арион-  опстарше. Возраст первого около 70 тыс. лет, второго - около 30. Поэтому и глубина различий между ними меньше, чем, скажем, между одновозрастными арионом и арионидесом. Жаль, что историческую зоогеографию хреново печатают - фоссилий нет, "голые" теории никому не нужны.

Возможно, Вы и правы, что это разные виды, но я в этом не уверен. Если номинативный арион и цианекула подвиды, то стратификация всех подвидов может быть какой угодно. "Неноминативные" подвиды ариона могут иметь какую угодно окраску, что же касается темного внешнего края, то Ваш саурон в аккурат переходная форма между арионом и цианекулой! Я изучал различие между номинативным арионом (и близким к нему rueli, если вообще стоит его отделять от номинативного) и цианекулой, а не между всеми арионами и цианекулой. Всё же проверьте свой мат-л с этой точки зрения. И пришлите, пожалуйста, остальные Ваши таблицы из статьи, я хотя бы буду понимать, о каких подвидах Вы говорите. sergenicko@mail.ru

Сообщение было отредактировано sergenicko - 29.10.2013 20:08

  А вот менять посты с преднамеренным искажением первичного смысла
свидетельствует только о вашей непорядочности.

Посмотрите время редакции - оно раньше Ваших писем. Я сам заметил, что неуклюже выразился, и немедленно исправил. Тем более что там речь шла не о 1-й части статьи (2008), а о 2-й. Так-то, племянник.

Сообщение было отредактировано sergenicko - 29.10.2013 19:14

  Посмотрите время редакции - оно раньше Ваших писем. Я сам заметил, что неуклюже выразился, и немедленно исправил. Так-то, племянник.

Главное не исправил:
"Страдомский и Ко "доказали" его разделение на много видов молекулярным методом"
Доказали то они совершенно противоположное.

  Главное не исправил:
"Страдомский и Ко "доказали" его разделение на много видов молекулярным методом"
Доказали то они совершенно противоположное.

Я уже извинился за неточность, поэтому привел полную цитату из себя, где и написано, что молекулярным спопобом объединили, но в 1-й части упустили неск. подвидов, которые остались как бы отдельными видами, во 2-й и это исправили. В Страдомский и др., 2006; 2007 утверждается дробное деление эроса на много видов.

  Главное не исправил:
"Страдомский и Ко "доказали" его разделение на много видов молекулярным методом"
Доказали то они совершенно противоположное.

Они не доказали ни того, ни другого. Облизали палец и выдвинули предположение о напрвлении ветра в соседнем городе - не более.

И поймите же - называть сравнение особей по крохотному кусочку одного лишь митохондриального гена "молекулярными методами" черезчур громко и пафосно. Ибо:
1. Этот кусочек содержит слишком мало информации об изменчивости, пригодной для адекватных инфравидовых сравнений, а часто и для видовых.
2. Содержащаяся в нем информация нередко противоречит информации, содержащейся в других участках генома.
3. Различия по мтДНК не свидетельствуют напрямую об уровне дивергенции популяций и видов. У недавно разошедшихся видов она может быть близкой или равной нулю, тогда как у других видов можно найти несколько очень разных вариантов. Конечно, тут имеются некоторые "общие закономерности", но их нельзя экстраполировать на частные случаи конкретных видов и популяций. Так как это "средняя температура по больнице", не более - нельзя же из больницы выписывать поголовно всех, если в среднем температура у пациентов оказалась 36,6!
4. Митохондриальная ДНК по своей природе не может свидетельствовать о гибридизации.

Так что, если увидите, как кто-то доказывает по митохондриалке наличие/отсутствие гибридизации, "надежно" различиет виды, устанавливает таксономический ранг, то воспринимайте это с большой осторожностью. Почти всегда в таких работах желаемое выдается за доказанное.

Но с помощью мтДНК кое-что все-таки можно, а именно:
1. Пытаться реконструировать филогении вариантов мтДНК. Но это необязательно будут филогении таксонов, так как см. п. 2 выше. И почти всегда на уровне подвидов и близких видов тут ничего не работает.
2. Можно сравнивать частоты гаплотипов, встречающихся в популяциях. Так можно выявить какую-то разницу между популяциями и попытаться отследить историю их расселения по ареалу. В этом духе серьезно работают только американы с Геликониасами, хотя уже давно похоронили мтДНК как источник информации - 21й век на дворе все-таки.
3. Отличать виды или популяции, для которых было показано ранее, что всем представителям этих видов присуща видоспецифичная форма мтДНК, не встречающаяся у других видов. Но я не припомню ни одного палеарктического вида бабочек, для которых была проведена подобная работа. В некоторых работах, вроде упомянутой выше Dinca et al., исследование разнообразия форм мтДНК сымитировано на крохотном количестве исследованных особей. Но так делать нет никакого смысла, ибо все дальнейшие выводы - не более, чем подтасовка фактов.

  И поймите же - называть сравнение особей по крохотному кусочку одного лишь митохондриального гена "молекулярными методами" черезчур громко и пафосно.

Вот ведь интересно, Вы хоть посмотрели представленные выше работы или так все по инерции только про мтДНК говорите?
В этих работах (по крайне мере двух последних) изучен не только маленький кусочек мтДНК, но и гипервариабельная последовательность ITS2, которая, в отличие от мтДНК, даже в популяциях дает часто сильные различия (см. картинку - один экземпляр имеет гетерозиготность по данному локусу с делецией в одной из аллелей более 20, при этом имеются и др. точечные различия). В таком случае при межвидовом сравнении уровень этих различий должен быть еще выше. Причем ITS2 белокнекодирующий участок и, соответственно, потенциал его вариабельности неограниченный в определенных рамках. И, если в рамках P. eros он практически идентичен от Испании до Магадана, то, видимо, это кое о чем свидетельствует.

Картинки:

haplotypes.jpg — (217.98к)   

  Вот ведь интересно, Вы хоть посмотрели представленные выше работы или так все по инерции только про мтДНК говорите?
В этих работах (по крайне мере двух последних) изучен не только маленький кусочек мтДНК, но и гипервариабельная последовательность ITS2, которая, в отличие от мтДНК, даже в популяциях дает часто сильные различия (см. картинку - один экземпляр имеет гетерозиготность по данному локусу с делецией в одной из аллелей более 20, при этом имеются и др. точечные различия). В таком случае при межвидовом сравнении уровень этих различий должен быть еще выше. Причем ITS2 белокнекодирующий участок и, соответственно, потенциал его вариабельности неограниченный в определенных рамках. И, если в рамках P. eros он практически идентичен от Испании до Магадана, то, видимо, это кое о чем свидетельствует.

Да, я говорю только про COI, так как разговор пока шел только о ней. Скорее даже о принципах молекулярной систематики в целом, а не о конкретных маркерах и статьях.

И конечно, одновременное сравнение по ITS говорит о большем и вызывает больше доверия! Но говоря, что "при межвидовом сравнении уровень этих различий должен быть еще выше" Вы погорячились. Никому ничего уровень различий по ITS не должен! У разных видов, дивергировавших относитьльно или очень давно он наверное, по идее должен оказаться выше - но не более того. Хотя, в целом гипотеза о конспецифичности эросов выглядит вполне правдоподобно и лично мне симпатична. Ведь их ареал почти непрерывен, летают хорошо, присущих отдельным популяциям драматических адаптаций и особенностей неизвестно... вроде бы.

Однако, можно допустить, что ареал эросов сформировался очень недавно - в пределах 10 тыс лет (что очень вероятно вследствие истории климата). За это время за счет адаптаций, дупликиций, эпигенетики и много еще чего могли возникнуть новые виды, при этом сие обстоятельство никак не отразится на последовательности даже большинства гипервариабельных участков. Поэтому еще раз - отсутствие изменчивости в каких-то сиквенсах не говорит само по себе о таксономическом ранге исследуемых таксонов. У меня сейчас такое с актиниями получается - по COI, COII, Cytb, 16s, 18s, 28s, actin, Histone H3, Its1+2 три вида идентичны до последнего нуклеотида. При этом, виды приурочены к разным биотопам, выглядят очень по-разному, диагностируются кучей признаков, имеют разный состав липидов, отличаются по аллозимам.
Кстати, картинка красивая - с удовольствием бы спер показывать студентам как выглядит гетерозигота с делецией!

Сообщение было отредактировано ayc - 30.10.2013 08:11

  Однако, можно допустить, что ареал эросов сформировался очень недавно - в пределах 10 тыс лет (что очень вероятно вследствие истории климата). За это время за счет адаптаций, дупликиций, эпигенетики и много еще чего могли возникнуть новые виды, при этом сие обстоятельство никак не отразится на последовательности даже большинства гипервариабельных участков.

Спирайте, пожалуйста, для студентов.
Хоть и не та тема, да и оговаривалось уже, но коль вопрос поднят приведу пример:
"Были собраны яйца равнинного P. eros boisduvalii, у которого кормовое растение - ракитник, и выращены в горных условиях (1600 м) не на ракитнике, а на горном астрагале (Astragalus fragrans). В результате вышло имаго, морфологически более схожее с горным "видом" P. meoticus (оттенок фона крыльев, отсутствие черной краевой каймы на передних крыльях)"
Т.е., эти "виды" только лишь формы P. eros.
А также икарусы от одной матери, но выращенные на разных кормах.
Получается что, на морфологию и "видообразование" здесь влияет не любое какое-либо изменение генного аппарата, а всего лишь уже генетически детерминированная широта морфологической вариабельности и пластичности в применимости к условиям существования. Без образования самостоятельных видов. Выращенные "популяции" и приурочены к разным биотопам, и выглядят по-разному, и диагностируются рядом признаков, (в том числе и разной кормовой базой и казалось бы весьма консервативными - генитальными), а всего лишь дети одной матери. А эрос вообще стал бивольтинным, принципиально поменяв фенологию.

Сообщение было отредактировано bora - 30.10.2013 11:35

Картинки:

eros.jpg — (114.01к)   


icarus.jpg — (122.88к)   

  У нас среди типично окрашенных арионов редко попадаются бабочки очень похожие на цеаникулу. Например вот этот самец из моих сборов. http://www.dprgek.ru/redbook/detail.php-ID_SPEC=16232.htm

Похож, но не она - сравните окраску низа зкр у цианекул и у Ваших арионов. Там фактически разница не в самом металлическом опылении, а его расположении. У цианекулы оно сплошное и однородное. А вот признак С.Корба "у ариона всегда кайма"(т.е. затемнение между двумя рядами краевых пятнышек) отнюдь не универсален.

  Явление гибридизации в свете последних событий можно доказать ТОЛЬКО молекулярными методами. Надеюсь, Вы присутствовали на последнем Съезде РЭО - там был очень интересный пленарный доклад В.А.Лухтанова, посвященный как раз этому явлению.

Если есть данные - то с удовольствием их прочту. Если это статья по голубянкам Новосибирской области, недавно опубликованная в Евразиатском энтомологическом журнале - то там все очень и очень натянуто и весьма расплывчато, четких доказательств нет. А на нет и суда нет...

Генетики, просветите - что за "последние события", в свете которых гибридизацию можно ДОКАЗАТЬ ТОЛЬКО молекулярными методами?

Сообщение было отредактировано sergenicko - 30.10.2013 11:56

  Спирайте, пожалуйста, для студентов.
Хоть и не та тема, да и оговаривалось уже, но коль вопрос поднят приведу пример:
"Были собраны яйца равнинного P. eros boisduvalii, у которого кормовое растение - ракитник, и выращены в горных условиях (1600 м) не на ракитнике, а на горном астрагале (Astragalus fragrans). В результате вышло имаго, морфологически более схожее с горным "видом" P. meoticus (оттенок фона крыльев, отсутствие черной краевой каймы на передних крыльях)"
Т.е., эти "виды" только лишь формы P. eros.
А также икарусы от одной матери, но выращенные на разных кормах.
Получается что, на морфологию и "видообразование" здесь влияет не любое какое-либо изменение генного аппарата, а всего лишь уже генетически детерминированная широта морфологической вариабельности и пластичности в применимости к условиям существования. Без образования самостоятельных видов. Выращенные "популяции" и приурочены к разным биотопам, и выглядят по-разному, и диагностируются рядом признаков, (в том числе и разной кормовой базой и казалось бы весьма консервативными - генитальными), а всего лишь дети одной матери. А эрос вообще стал бивольтинным, принципиально поменяв фенологию.

Борис, извините, пожалуйста, что в запале дискуссии об арионах я случайно "лягнул" Вас не совсем по делу - имел в виду Ваши попытки доказать множественность видов на месте эроса по морфологическим признакам, а получилось, что по молекулярным, по которым Вы как раз "виды" эросов свели (что и мы с Ивониным и Костериным сделали независимо , т.к. вашу работу 2008 прочитали уже гораздо более позже написания работы). Так что примите еще раз мои извинения. Кстати говоря, вроде бы на основании переходных форм в Зап. Сибири в один вид сводятся еще и аврелия с менетриези.

  Борис, извините, пожалуйста, что в запале дискуссии об арионах я случайно "лягнул" Вас не совсем по делу - имел в виду Ваши попытки доказать множественность видов на месте эроса по морфологическим признакам, а получилось, что по молекулярным, по которым Вы как раз "виды" эросов свели (что и мы с Ивониным и Костериным сделали независимо , т.к. вашу работу 2008 прочитали уже гораздо более позже написания работы). Так что примите еще раз мои извинения. Кстати говоря, вроде бы на основании переходных форм в Зап. Сибири в один вид сводятся еще и аврелия с менетриези.

Да ради Бога!
Раньше я, действительно, стоял на принципах классической морфологической таксономии (такая уж школа), по принципам которой тот же эрос, действительно, можно настругать на кучу видов с несомненными хиатусами и лишь когда получил в распоряжение секвенатор, а также начал моделировать условия развития голубянок, "превращая" один "вид" в другой, то взглянул на все по совершенно иному.
Ситуацию по Melitaea aurelia и ее родичам, особенно из Сибири, увы, никак квалифицированно прокомментировать не могу, т.к. этой группой не занимаюсь. Но, судя по тому, что написано в статье, различия заключаются в нюансах строения гнатоса. Аналогичный случай я наблюдаю и у различных форм P. corydonius. Здесь наличие выраженных зубцов на ветвях гнатоса носит, по-видимому, адаптивную роль в высокогорных популяциях. Снижение с 2500 м до 1500 м приводит к появлению в популяциях особей без зубцов, а на побережье Черного моря все особи "беззубцовые". Так что генитальный анализ и его признаки тоже небезупречны.

  Да ради Бога!
Раньше я, действительно, стоял на принципах классической морфологической таксономии (такая уж школа), по принципам которой тот же эрос, действительно, можно настругать на кучу видов с несомненными хиатусами и лишь когда получил в распоряжение секвенатор, а также начал моделировать условия развития голубянок, "превращая" один "вид" в другой, то взглянул на все по совершенно иному.
Ситуацию по Melitaea aurelia и ее родичам, особенно из Сибири, увы, никак квалифицированно прокомментировать не могу, т.к. этой группой не занимаюсь. Но, судя по тому, что написано в статье, различия заключаются в нюансах строения гнатоса. Аналогичный случай я наблюдаю и у различных форм P. corydonius. Здесь наличие выраженных зубцов на ветвях гнатоса носит, по-видимому, адаптивную роль в высокогорных популяциях. Снижение с 2500 м до 1500 м приводит к появлению в популяциях особей без зубцов, а на побережье Черного моря все особи "беззубцовые". Так что генитальный анализ и его признаки тоже небезупречны.

Очень интересно, спасибо.

  Генетики, просветите - что за "последние события", в свете которых гибридизацию можно ДОКАЗАТЬ ТОЛЬКО молекулярными методами?

Доказать гибридизацию в ходе эксперимента элементарно и без молекулярки: спариваешь А и Б и получаешь детей АБ. Доказать наличие гибридов двух таксонов в природе сложнее. Сперва надо доказать, что вариант какого-нибудь гена А зафиксирован у одного таксона, а у другого таксона зафиксирован вариант Б. И тогда останется найти в природе особей с генотипом АБ. Но это было понятно почти 100 лет назад. А вот что за "последние события" в отрыве от контекста сказаннго - я не могу гадать.

Да и чего пристали к скрещиванию и гибридам. Науке известны тысячи случаев межвидовой гибридизации, в том числе плодовитости гибридного потомства. Не стоит принимать биологическую концепцию вида слишком буквально - эта штука очень не универсальна.

  Доказать гибридизацию в ходе эксперимента элементарно и без молекулярки: спариваешь А и Б и получаешь детей АБ. Доказать наличие гибридов двух таксонов в природе сложнее. Сперва надо доказать, что вариант какого-нибудь гена А зафиксирован у одного таксона, а у другого таксона зафиксирован вариант Б. И тогда останется найти в природе особей с генотипом АБ. Но это было понятно почти 100 лет назад. А вот что за "последние события" в отрыве от контекста сказаннго - я не могу гадать.

Да и чего пристали к скрещиванию и гибридам. Науке известны тысячи случаев межвидовой гибридизации, в том числе плодовитости гибридного потомства. Не стоит принимать биологическую концепцию вида слишком буквально - эта штука очень не универсальна.

Я не пристал, это ко мне.

Уважаемый гук мне написал: "Какие же гибриды между подвидами.
<...> Молекулярка хорошо показывает даже когда близкие популяции одного вида на время разошлись, а потом опять сошлись."

а уважаемый rhopalocera.com что "Явление гибридизации в свете последних событий можно доказать ТОЛЬКО молекулярными методами".

Я засоряю желтушную тему этими вопросами, потому что они общие и касаются в том числе систематики желтушек.

  Да ради Бога!
Раньше я, действительно, стоял на принципах классической морфологической таксономии (такая уж школа), по принципам которой тот же эрос, действительно, можно настругать на кучу видов с несомненными хиатусами и лишь когда получил в распоряжение секвенатор, а также начал моделировать условия развития голубянок, "превращая" один "вид" в другой, то взглянул на все по совершенно иному.
Ситуацию по Melitaea aurelia и ее родичам, особенно из Сибири, увы, никак квалифицированно прокомментировать не могу, т.к. этой группой не занимаюсь. Но, судя по тому, что написано в статье, различия заключаются в нюансах строения гнатоса. Аналогичный случай я наблюдаю и у различных форм P. corydonius. Здесь наличие выраженных зубцов на ветвях гнатоса носит, по-видимому, адаптивную роль в высокогорных популяциях. Снижение с 2500 м до 1500 м приводит к появлению в популяциях особей без зубцов, а на побережье Черного моря все особи "беззубцовые". Так что генитальный анализ и его признаки тоже небезупречны.

Вот за это я и "люблю" систематиков, фаунистов и зоогеографов! Увлекшись теми же бабочками, человек сперва интересуется фауной доступных районов. Потом и недоступных. Потом до него доходит, что фауна состоит из чего-то неоднозначного и он увлекается систематикой. И лишь потом и очень иногда человек доходит до того, чтобы задуматься над тем, что же мы систематизируем, чем являются систематизируемые сущности, каковы базовые принципы систематики......... хотя логично было бы работать в обратном направлении: сперва определить базовые принципы, потом на их основании систематизировать, и лишь затем изучать фауны. Но такое случится еще не скоро, так как написать статью про "The butterflies of southwesterm ****land and adjucent areas" куда проще", чем годами ставить эксперименты с целью понять что же такое вид, подвид, отчего они получаются и как их распознавать... а потом понять, что все таксоны это динамичные многомерные облака изменчивых признаков, что однозначной систематики не может быть по определению и что лучшая из систематик может быть очень удобна для раскалывания бабочек по коробкам, но ни одна не опишет реального положения вещей Короче, всем творческих успехов

  Я не пристал, это ко мне.

Уважаемый гук мне написал: "Какие же гибриды между подвидами.
<...> Молекулярка хорошо показывает даже когда близкие популяции одного вида на время разошлись, а потом опять сошлись."

а уважаемый rhopalocera.com что "Явление гибридизации в свете последних событий можно доказать ТОЛЬКО молекулярными методами".

Я засоряю желтушную тему этими вопросами, потому что они общие и касаются в том числе систематики желтушек.

Хаха! После макулиней и полиомматусов этим жултухам уже никакой черт не страшен!

Ув. гук что-то не то явно спорол. А от ув. rh.com я был бы тоже рад услышать пояснение. Как и про "дрейф геномов", о котором я его спрашивал. Ведь очевидно, что человек хочет сказать что-то интересное, но просто чуток неверно сформулировал свою мысль, оттого она получилась непонятной...... ребят, я не наезжаю. Просто формат общения в форуме имеет свойство криво доносить до собеседника суть сказанного. От этого никуда не деться и приходится иногда повторяться другими словами, дабы быть понятым. Если действительно ставишь целью быть понятым, а не посылание собеседника куда подальше

Сообщение было отредактировано ayc - 30.10.2013 15:34

  Хаха! После макулиней и полиомматусов этим жултухам уже никакой черт не страшен!

Ув. гук что-то не то явно спорол. А от ув. rh.com я был бы тоже рад услышать пояснение. Как и про "дрейф геномов", о котором я его спрашивал. Ведь очевидно, что человек хочет сказать что-то интересное, но просто чуток неверно сформулировал свою мысль, оттого она получилась непонятной...... ребят, я не наезжаю. Просто формат общения в форуме имеет свойство криво доносить до собеседника суть сказанного. От этого никуда не деться и приходится иногда повторяться другими словами, дабы быть понятым. Если действительно ставишь целью быть понятым, а не посылание собеседника куда подальше

Я, не будучи генетиком, не чувствую себя вправе отвечать на такие пассажи по существу, хотя понимаю, что они "не подряд", да и суть понимаю и вроде бы знаю ответ. Что же касается "сперва определить базовые принципы, потом на их основании систематизировать, и лишь затем изучать фауны", то тут у Вас противоречие - сами же справедливо пишете (предаю своими словами), что любые универсалии хромают. Но систематика и фаунистика нужны, а изучить каждый вид так, как это, например, делает Страдомский со своими эросами и икарами, невозможно - жизни не хватит даже на одну маленькую группу, и то в пределах ограниченного региончика. Поэтому остается гадать по косвенным признакам и как-то приходить к консенсусу.

Сообщение было отредактировано sergenicko - 30.10.2013 16:04

  ...... хотя логично было бы работать в обратном направлении: сперва определить базовые принципы, потом на их основании систематизировать

А Вас, наверное, прямо сразу таким безгрешным и совершенным, да еще и умеющим всем всё правильно растолковать, кого надо и куда надо мордой ткнуть смоделировали, отлили и отшлифовали? Мы попроще, мы частенько ошибаемся, мы, бывает, заблуждаемся, но мы работаем, развиваемся и стремимся к более совершенному состоянию нашего разума, но мы не вещаем менторским тоном и не возводим наше мнение в абсолют. И мы, как правило, доброжелательны.

Сообщение было отредактировано bora - 30.10.2013 16:15

Ув. гук что-то не то явно спорол.

Не я один здесь "напорол"…
Сначала Вы пишите:
«Кстати, тут были слова про ДНК и идентичность erate и croceus. У меня по нескольким генам получается, что да это один "вид" От Испании до Японии, Тибета и Израиля. Но фигня все это. Эти формы довольно молодые, поэтому в них просто не накопилось достаточно нуклеотидных замен.»

А потом вот такой пассаж:
«Впрочем... кроме цвета фона крыльев между ними есть еще явная разница? Что-то не припоминаю. Если нет, то наверное да, это всё один вид, так как смена цвета желтого-оранжевого-красного пигмента у белянок есть незначительное и слишком уж частое событие, чтобы придавать ему какой-то вес.»

Что же бывает. Но я не буду писать, что вот за это я «люблю» генетиков.

  А Вас, наверное, прямо сразу таким безгрешным и совершенным, да еще и умеющим всем всё правильно растолковать, кого надо и куда надо мордой ткнуть смоделировали, отлили и отшлифовали?

Это такой максимализм, требование к стороннемк наблюдателю поведать истину от имени объекта изучения. Все наши аргументы в систематике - "косвенные улики", и в идеале они должны образовывать жесткую систему и не противоречить друг другу. Но чаще всего система доказательств объективно не собирается из-за невозможности подробного изучения таксона, и очень часто из-за недостатка коллекционного материала (уж какие там наблюдения!) и редкой сетки сборов. Отсюда балласт полуфиктивных "видов" и "подвидов", которые неизбежно переползают из работы в работу и радуют разве что любителей и коммерсантов.

Сообщение было отредактировано sergenicko - 30.10.2013 17:00

  Не я один здесь "напорол"…
Сначала Вы пишите:
«Кстати, тут были слова про ДНК и идентичность erate и croceus. У меня по нескольким генам получается, что да это один "вид" От Испании до Японии, Тибета и Израиля. Но фигня все это. Эти формы довольно молодые, поэтому в них просто не накопилось достаточно нуклеотидных замен.»

А потом вот такой пассаж:
«Впрочем... кроме цвета фона крыльев между ними есть еще явная разница? Что-то не припоминаю. Если нет, то наверное да, это всё один вид, так как смена цвета желтого-оранжевого-красного пигмента у белянок есть незначительное и слишком уж частое событие, чтобы придавать ему какой-то вес.»

Что же бывает. Но я не буду писать, что вот за это я «люблю» генетиков.

Про эрате и кроцеуса и колебании во мнениях аус: очевидно, что молекулярная генетика пока о них не скажет ни pro ни contra, т.к. ранжирование по тем немногим локусам, с которыми она сейчас работает, не позволяет дать ответа, конспецифичны столь молодые таксоны или нет. Помимо стандартного решения (два вида), это может быть полиморфный вид (в Европе не разделенный на подвиды, а различия по цвету - популяционные фишки), или несколько европейских подвидов одного вида (устойчивая окраска характерна для одних, а у других варьируется). Нужны наблюдения из местностей, где они как бы сосуществуют и аккуратная ревизия описанных форм. Очень важно, живет ли каждый из таксонов в таких местностях "своей жизнью" - ведь как я понимаю, для Вас это важнейший признак неконспецифичности альфы и хиалы. Проверяли ли кроцеуса и эрате по белок-некодирующим локусам, это в некотором роде существеннее, чем COI.

Сообщение было отредактировано sergenicko - 30.10.2013 22:53

  Поэтому остается гадать по косвенным признакам и как-то приходить к консенсусу.

Но это наша личная проблема. Биоразнообразию она неведома... Но прогресс не стоит на месте, и лет через ***цать систематик сможет быстро и маштабно анализировать генотипы, и это будет не дороже и не сложнее, чем варка гениталий. А то, что мы сейчас делаем будет казаться бессмысленной возней каменного века. Но эта возня является необходимым этапом на пути прогресса.

И неужели кто-то верит в то, что через 100 лет будет использоваться разработанная ныне живущими специалистами систематика? Вряд ли. Будут новые ребята, которые снова будут перевыделять лектотипы сарептензисов, и сводить в синонимы то, что наворотили безумные старцы начала 21 века И будут делать систематику. используя еще неведомые нам подходы. А возможно, таксономию к тому времени так загадят, что все таксоны аннулируют и сделают новую таксономию на основании установленной систематики. Чтобы избавить биологов от бессмысленных археологических раскопок и домыслов о том, что же было на уме давно почивших Алфераков.

А можно снова про желтушек? Подскажите, где в СССР вместе живут erate и crocea? Я знаю только про юг Украины - Херсон, Одесса, Крым. Сочи, Дагестан. Где-то еще?

А где вместе альфы и гиалы?

  А можно снова про желтушек?   Подскажите, где в СССР вместе живут erate и crocea? Я знаю только про юг Украины - Херсон, Одесса, Крым. Сочи, Дагестан. Где-то еще?

А где вместе альфы и гиалы?

http://babochki-kavkaza.ru/index.php/pieri...ias-crocea.html
http://babochki-kavkaza.ru/index.php/pieri...lias-erate.html

Хотите сказать, что к западу от Волги и к югу от Волгограда они везде встречаются совместно, пока не переходят на западе и юге в чистую crocea?

  Хотите сказать, что к западу от Волги и к югу от Волгограда они везде встречаются совместно, пока не переходят на западе и юге в чистую crocea?

А откуда Вы выращивали эрат?

Я до сих пор не знаю, живет ли у нас кроцеа.
Во всех популяциях Волгоградской области время от времени появляются чистые кроцеи, и по внешним признакам (и это не только цвет), и по форме вальвы.
Вот эти экземпляры с полным пакетом признаков кроцеи и обозначены на карте.
Двадцать лет с установкой на разные виды (кроцеа и эрате) я искал загадочную и неуловимую популяцию, бабочки которой прилетают, и дают гибридное потомство, в котором есть как переходные формы, так и чистые кроцеи.
О, горе мне, я так и не нашел!
А они все появляются. Выращенное потомство эрат из разных популяций также имеет те или иные признаки кроцеи. Дошло дело до того, что в этом году среди обычных желтых самцов эрат я поймал самца, который по всем признакам кроцеа, только желтый.

ayc COI это тоже белок-кодирующий ген. Но по ядерным генам, которые я глядел, они тоже одинаковы. COI же в этой группе хорошо показывает пространственную удаленность популяций или наличие географических барьеров. Так, среднеазиатские эраты различаются между собой очень хорошо, примерно как от приморских и украинских, и лучше чем украинские от еврейских и испанских кроцей. Теперь осталось сравнить их геномы целиком... чтобы снова ничего не понять
[/quote]

я спрашивал о белок-НЕкодирующих. что же касается эрат и кроцеусов. если изменение условий выращивания грубо не обращает эрату в кроцеуса, то различия между ними генетические. если по всем известным генетич. параметрам расстояния между обособленными популяциями приблизительно равноудаленное, то речь идет клинах (в случае с эратой от Волги до Алтая) и подвидах. в таком случае зап-европейский кроцеус хороший подвид эраты. то, что эраты могут быть желтыми и оранжевыми (и в последнем случае на вид не отличимы от кроцеуса) не имеет значения , т.к. зап.-евр. кроцеусы не бывают желтыми. во многих местах (на Балканах, в том числе) находится переходная зона между двумя подвидами, поэтому там встречаются относительно чистые популяции обоих.

Сообщение было отредактировано sergenicko - 31.10.2013 10:10