Желтушки (Colias)

  Вот это достоверно?

Спасибо большое, но я не о том спрашиваю. Различия между кроцеусом (он все-таки croceUS, а не croceA, т. к. имя Colias мужского рода!) и эратой мне известны. Мне интересует ареал, где он надежно симпатричен с эратой.

Сообщение было отредактировано sergenicko - 01.11.2013 16:22

  Спасибо большое, но я не о том спрашиваю. Различия между кроцеусом (он все-таки croceUS, а не croceA, т. к. имя Colias мужского рода!) и эротом мне известны. Мне интересует ареал, где он надежно симпатричен с эратой.

Что значит надежно симпатричен? Критерий?

  Что значит надежно симпатричен? Критерий?

Не скрещивающиеся между собой виды, которые сосуществуют в пределах одной и той же области, являются симпатричными.

  Не скрещивающиеся между собой виды, которые сосуществуют в пределах одной и той же области, являются симпатричными.

Я не это спрашивал. Что означает "надежно симпатричен с эратой"? Как это измерить?

Сообщение было отредактировано гук - 01.11.2013 16:25

  Я не это спрашивал. Что означает "надежно симпатричен с эратой"? Как это измерить?

Назвать области, в которых кроцеус симпатричен с эратой.

Что означает "надежно симпатричен с эратой"? Как это измерить?

  Что означает "надежно симпатричен с эратой"? Как это измерить?

Вы умеете отличать оранжевых эрат от кроцеуса, сведения Горбунова недостоверны. Вот мне и хочется у Вас узнать достоверные сведения, т.к. больше не у кого. Я знаю, что Вы считаете эрату и кроцеуса одним видом "с двумя крайними морфологическими формами, которые принято считать самостоятельными видами". Но всё же "форма кроцеус" населяет большие пространства, не преврщаясь в противоположную. Кое-где обе крайние формы сосуществуют. В каких областях?

Сообщение было отредактировано sergenicko - 01.11.2013 16:55

Как же все-таки измерить эту надежность?
У нас надежно.

  Как же все-таки измерить эту надежность?
У нас надежно.

Да я не сомневаюсь в Вашей надежности. Мне просто интересно узнать местности, где кроцеус и эрата сосуществуют.

У нас сосуществуют.

  У нас сосуществуют.

Это я прочитал - просто на сайте не указаны остальные места, где они сосуществуют. Теперь второй вопрос. Основным кормовым растением эрате является люцерна (Medicago sativa). Для кроцеуса не указано основное растение, но на 1-м месте у Вас стоит Onobrychis, люцерна далеко в списке. Что это значит? Кормовые растения эрате и кроцеуса пересекаются, но статистически всё же разные?

Сообщение было отредактировано sergenicko - 01.11.2013 17:05

Куратором кавказского раздела является Валентин Владимирович Тихонов.
А вот все, что касается Волгоградской области - это ко мне.

  Куратором кавказского раздела является Валентин Владимирович Тихонов.
А вот все, что касается Волгоградской области - это ко мне.

Так я Вас и спрашиваю, в Волгоградской обл. кроцеус есть. Верно ли, что кормовые растения кроцеуса и эраты несколько различаются?

Кормовое растение кроцеи в Волгоградской области не отмечено.
Основное кормовое растение эраты - люцерна.

По зап.-европейским сведениям, кормовые растения кроцеуса Trifolium pratens, Onobrychia viciifolia, Lotus, Coronilla, Melilotus, Hippocrepis, Medicago sativa, polymorpha, lupulina, lappacea, hispida, sulcata, Astragalus, Astracanthus, Vicia cracca, Chamaecytisus, Colutea, Erophaca, Acanthyllis, т. е. полифаг. Согласно тем же сведениям, эрата монофаг на люцерне, в основном на Medicago sativa. Морфологическое различие между кроцеусом и эратой устойчивое; в основном ареале кроцеуса нет эраты, на границе между таксонами отмечается гибридизация (9 переходных форм при 16 кроцеусах в Волгорадской обл.). Таким образом парочка эрате/кроцеус во всем аналогична паре хиала/альфакариензис (в которой А монофаг, Х полифаг; гибриды наверное есть, но они не определяются из-за максимального сходства имаго), кроме дистанции по СОI, которая близка к нулю между кроцеусом и эратой и 1,9-2,6% между хиалой и альфакариензисом.
PS. Кстати, есть более отдаленная аналогия этим парочкам - myrmidone (монофаг на Cytisus sp.) и chrysotheme (олигофаг на Vicia hirsuta, Astragalus sp.). Аалогия неполная, т.к. кормовые растения не пересекаются.

Сообщение было отредактировано sergenicko - 01.11.2013 18:30

  И подумайте про концепцию гениталий. Их начали использовать потому, что была выдвинута гипотеза о том, что различная морфология гениталий обеспечивает репродуктивную изоляцию - якобы различающаяся морфология гениталий не позволяет скрещиваться. Однако, многократно приведены случаи, свидетельствующие о гибридизации видов с очень разными гениталиями. Так что, концепция "одни гениталии - один вид" давно несостоятельна.Так что, воспринимайте морфологию гениталий не более весомой, чем размер одного из пятнышек на крыле - ничего особо сакрального в них нет.

Не вполне верно! Гениталии чешуекрылых в большинстве случаев позволяют различать виды, не различимые по "пятнышкам". Реже бывает наоборот (гениталии одинаковы, рисунок сильно разный) или так, что ни так ни сяк их не различишь. И дело тут не в различиях для спаривния (они у близких видов невелики и препятствий к спариванию не создают), а в морфологии вида.
Ответ на вопросы др. коллег о том где вместе живут эрате и кроцеус. Постоянно живут они почти по всей степной зоне З. Палеарктики, я лично ловил в Волгоградской обл. (конец 70-х г.) и СЗ. Кавказе (начало 80-х), сейчас кажется вижу оба вида из Липецкой обл. (сборы конца 80-х), но это уже наверное залеты, т.к. их очень мало и в этом году в поле их не увидел. О залетах обоих видов я знаю вплоть до Московской обл.

я лично ловил в Волгоградской обл. (конец 70-х г.)

Сохранился ли этот материал?
При всем уважении и доверии к Вам, я не могу верить на слово, так как ТОЧНО знаю, что даже очень известные специалисты всех оранжевых желтушек в степи относили безоговорочно к croceus.

на границе между таксонами отмечается гибридизация (9 переходных форм при 16 кроцеусах в Волгорадской обл.).

Первое. Вы не отвечаете на прямо поставленные вопросы. Это неуважение и к себе, и к собеседнику.
Второе. Любые данные Вы трактуете по своему усмотрению, Вы просто шельмуете.
Третье. Нет никакой гибридизации. Читайте внимательнее или посты, или сайт.

  Первое. Вы не отвечаете на прямо поставленные вопросы. Это неуважение и к себе, и к собеседнику.
Второе. Любые данные Вы трактуете по своему усмотрению, Вы просто шельмуете.
Третье. Нет никакой гибридизации. Читайте внимательнее или посты, или сайт.

Простите, пожалуйста.
1. Это письмо не было ответом на Ваше, это очевидно. Но, наверное, я посчитал, что раньше ответил на Ваш вопрос. Повторите его, пожалуйста.
2. Я данные толкую как мне нравится, но я цитирую источники данных. При этом данные по-моему любопытно выстраиваются, и я обращаю на это внимание собеседников. Шельмовать - значит "позорить, бесчестить, срамить". Если я порю чушь, то шельмую себя, но не Вас. Я уважаю Ваше (и Страдомского) мнение, что эрате и кроцеус - формы одного вида. И добавляю, что одна "форма" монофаг, другая полифаг. И провожу параллель с хиале/альфой, которые отличаются от пары кроцеус/эрате лишь в одном пункте.
3. Вы пишете о "переходных формах" между эрате и кроцеусом. Как бы ни трактовать эти таксоны, они обладают определенным фенотипом, и переходные формы на границе между двумя фенотипами естественнее всего объяснить гибридизацией. Ведь Вы не будете спорить, что формы с сочетаниями признаков полифага-кроцеуса и монофага-эраты не отмечены ни в основном ареале эраты, ни кроцеуса. Оранжевая окраска это не различительный признак, зато желтая очевидно признак.

Сообщение было отредактировано sergenicko - 01.11.2013 19:10

  И еще прошу прощения. Что за явления, которые наблюдаются. Честно, я 10 лет был вне этномологии поэтому может быть чего упустил....

Если что-то интересует, пишите на почту.
С удовольствием отвечу на все Ваши вопросы.

  "Два подвида одного вида не могут жить территориально вместе. А вот по Sergenicko - могут! " - Вы неверно передаете мою мысль. Два подвида со сформировавшимися фенотипами и различиями в биологии, когда-то изолированные, могут сблизиться ареалами и встретиться. На общей границе формируется зона гибридизации. Должно пройти достаточно много времени, когда встречные генные потоки нивелируют различия. А так как последнее оледенение и связанная с ним изоляция были сравнительно недавно, то и процесс унификации еще не завершился.

Встретились ареалами... Никто и не спорит, что два подвида, встретившись благодаря территориальной экспансии (изменение климата, какие-то иные причины..) границами ареалов, не скрещиваются и не сливаются в её зоне в один. Более того, многие подвиды и не имеют территориальной изоляции друг от друга на границах ареалов. Но когда мы говорим о живущих рядом популяциях двух видов, как хиале и альфакариенсис, что наблюдается в тысячах случаев на юге России, и они почему-то не гибридизирутся массово и не сливаются в "единый генотип", то о чём это говорит? Что это разные виды. Это очень простая истина. Не знаю, почему она до Вас не доходит.

  Вы пишете о "переходных формах" между эрате и кроцеусом. Как бы ни трактовать эти таксоны, они обладают определенным фенотипом, и переходные формы на границе между двумя фенотипами естественнее всего объяснить гибридизацией. Ведь Вы не будете спорить, что формы с сочетаниями признаков полифага-кроцеуса и монофага-эраты не отмечены ни в основном ареале эраты, ни кроцеуса. Оранжевая окраска это не признак, зато желтая очевидно признак.

Немного о кормах, монофагии и переходных формах. У меня есть любимое место энтомологических развлечений на песках дельты Дона. Такой кусочек 5 х 0,2 км, а вокруг непролазные болота. Там летают в равных количествах кроцеус и эрата вполне себе симпатрично, без всяких переходных форм причем. У кроцеуса - андракониальные поля, у эраты - нет, ну и так далее. И питаются обе формы не на люцерне или там эспарцете, а только лишь на ракитнике ("монофаг" эрата тоже), гусениц я с него выкашивал. Просто других бобовых там фактически нет, встречается чахленький астрагал и вика весной, но к середине лета все выгорает, кроме ракитника. Осенью всегда наблюдается массовый лет обеих форм. Но этой холодной и мокрой осенью были только эраты, причем иногда даже в порядочном количестве, но вот кроцей, как слизнуло - всего лишь 1 бледноватый самец. Так вот, как можно прокомментировать такое полное исчезновение кроцеусов? Я могу только предположить, что под воздействием необычных природных условий у имаго проявилась лишь форма эрате.

  Встретились ареалами... Никто и не спорит, что два подвида, встретившись благодаря территориальной экспансии (изменение климата, какие-то иные причины..) границами ареалов, не скрещиваются и не сливаются в её зоне в один. Более того, многие подвиды и не имеют территориальной изоляции друг от друга на границах ареалов. Но когда мы говорим о живущих рядом популяциях двух видов, как хиале и альфакариенсис, что наблюдается в тысячах случаев на юге России, и они почему-то не гибридизирутся массово и не сливаются в "единый генотип", то о чём это говорит? Что это разные виды. Это очень простая истина. Не знаю, почему она до Вас не доходит.

Эти истина до меня доходит. Проблема, которая меня занимает, вовсе не в этой тривиальщине из учебника. Возьмите другую пару - эрате/кроцеус, которые как бы один вид, по крайней мере по баркодингу. Однако тоже не сливаются, хотя на границе ареалов немало форм с переходным фенотипом, т.е. наверное гибридных. И тоже - кроцеус полифаг, эрата практически монофаг.

Сообщение было отредактировано sergenicko - 01.11.2013 19:45

  Немного о кормах, монофагии и переходных формах. У меня есть любимое место энтомологических развлечений на песках дельты Дона. Такой кусочек 5 х 0,2 км, а вокруг непролазные болота. Там летают в равных количествах кроцеус и эрата вполне себе симпатрично, без всяких переходных форм причем. У кроцеуса - андракониальные поля, у эраты - нет, ну и так далее. И питаются обе формы не на люцерне или там эспарцете, а только лишь на ракитнике ("монофаг" эрата тоже), гусениц я с него выкашивал. Просто других бобовых там фактически нет, встречается чахленький астрагал и вика весной, но к середине лета все выгорает, кроме ракитника. Осенью всегда наблюдается массовый лет обеих форм. Но этой холодной и мокрой осенью были только эраты, причем иногда даже в порядочном количестве, но вот кроцей, как слизнуло - всего лишь 1 бледноватый самец. Так вот, как можно прокомментировать такое полное исчезновение кроцеусов? Я могу только предположить, что под воздействием необычных природных условий у имаго проявилась лишь форма эрате.

Можно объяснить и тем, что кроцеус более "нежная" форма, не зря ее почти нет в Волгоградской обл. Факт тот, что в нормальных условиях эрата практически монофаг (причем предпочитает именно sativa, а не другие люцерны), а кроцеус полифаг. Если бы эрате и кроцеус были климатически обусловленными формами, то откуда "чистый" кроцеус в болгарском высокогорье, в Карпатах-Татрах, в Альпах, где зимы почти сибирские, да и лето мало отличается от нашей средней полосы? Мне нравится идея о двух формах вида, благо баркодинг нулевой, но, кажется, тут превалирует биохимия, что отражается в трофических связях.

Сообщение было отредактировано sergenicko - 01.11.2013 19:47

  И питаются обе формы не на люцерне или там эспарцете, а только лишь на ракитнике ("монофаг" эрата тоже), гусениц я с него выкашивал. Просто других бобовых там фактически нет, встречается чахленький астрагал и вика весной

А гусениц Вы докармливали? Бабочек выводили? Ибо в науке всё разумения надо проверять. Ещё проверить можно так: отловить самок тех или других видов. Поместить в контейнеры с ракитником. Если яйца не откладывают (или редко, неохотно) - значит, не их кормовое растение. Если "облепили" ими - оно. Могу сообщить технологию получения яиц от желтушек. Когда-то их разводил.

  Если бы эрате и кроцеус были климатически обусловленными формами, то откуда "чистый" кроцеус  в болгарском высокогорье, в Карпатах-Татрах, в Альпах, где зимы почти сибирские

А откуда чистый подалирий на юге Урала, а?

  А откуда чистый подалирий на юге Урала, а?

Подалирий не имеет климатически обусловленных форм. А тут высказано предположение, что кроцеус в одну генерацию превращается в эрату из-за холода. В это не верится, т.к. в описанных (и даже гораздо худших) условиях кроцеус процветает в европейском высокогорье и не обращается в эрату. Легче предположить, что кроцеус в названном месте не пережил зиму.

  Встретились ареалами... Никто и не спорит, что два подвида, встретившись благодаря территориальной экспансии (изменение климата, какие-то иные причины..) границами ареалов, не скрещиваются и не сливаются в её зоне в один. Более того, многие подвиды и не имеют территориальной изоляции друг от друга на границах ареалов. Но когда мы говорим о живущих рядом популяциях двух видов, как хиале и альфакариенсис, что наблюдается в тысячах случаев на юге России, и они почему-то не гибридизирутся массово и не сливаются в "единый генотип", то о чём это говорит? Что это разные виды. Это очень простая истина. Не знаю, почему она до Вас не доходит.

Вот Вы опять с той же идей А Вы не думали, что то что сейчас наблюдается с обсуждаемымими группами- может и есть то самое слияние подвидов в очень обширной зоне интерградации, ведь слияние это происходит не вот так вот за раз, а на это нужно время! И сколько его нужно, 1000 лет, или 10000? В течении этого времени могут очень долго существовать совместно изолированные группы.
Но, это если обсуждать гипотезу что а и г это вид+подвид, а ведь есть еще вариант а и г это вид+ 2 различные морфы, как и с эрате и кроцеусом.

Хотя лично я думаю что в свете данных о гусеницах лучше подходит вариант обширной интерградации вида с подвидом, которая возникла по каким либо причинам...
Для того чтобы показазть что это разные виды, нужно показать надежную репродуктивную изоляцию, например методом о котором мне Евгений Каролинский рассказал, применимым в ситуации с выделением из вида лептидея реали двух новых видов, различимых только молекулярно, при этом как подтверждение был выполнен эксперимент, в котором было показано 100% этологическое предпочтение своих и отвергание чужих между парами обнаруженных молекулярно видов, вот что-то подобное с кроцеусом и эрате, и с а иг- вот это было бы- да!

Сообщение было отредактировано Hierophis - 01.11.2013 20:45

  ... кажется, тут превалирует биохимия, что отражается в трофических связях.

У нас то в дельте как раз кормовая база одинаковая. Но то, что это не генетика, а именно биохимия - скорее всего. Влияние температуры на скорость работы разных ферментов не одинаковая. Опять же процессинг мRNA может в разных условиях и вариантах "порождать" в конечном итоге совершенно разные зрелые RNA и, соответственно, белки, но при этом все при одной и той же матрице DNA. А отсюда и изменение биохимии организма в зависимости от условий существования. А изменение конформации структурных белков и др. должно приводить к изменению морфологии, изменение структуры ферментов биосинтеза пигментов наверняка повлияет на цвет и т.д.

  А гусениц Вы докармливали? Бабочек выводили? Ибо в науке всё разумения надо проверять. Ещё проверить можно так: отловить самок тех или других видов. Поместить в контейнеры с ракитником. Если яйца не откладывают (или редко, неохотно) - значит, не их кормовое растение. Если "облепили" ими - оно. Могу сообщить технологию получения яиц от желтушек. Когда-то их разводил.

Мне, спасибо, не надо - мне голубянок выше головы хватает, и сейчас несколько видов содержу от яиц до имаго. Самок желтушек я для гук-а хотел в этом году собрать (у него опыт возни с ними большой), да вот с кроцеусами пролетел.

   Легче предположить, что кроцеус в названном месте не пережил зиму.

Нет, не так. Если следовать Вашей логике, то получается, что он не пережил всего лишь холодной и мокрой осени.

  У нас то в дельте как раз кормовая база одинаковая. Но то, что это не генетика, а именно биохимия - скорее всего. Влияние температуры на скорость работы разных ферментов не одинаковая. Опять же процессинг мRNA может в разных условиях и вариантах "порождать" в конечном итоге совершенно разные зрелые RNA и, соответственно, белки, но при этом все при одной и той же матрице DNA. А отсюда и изменение биохимии организма в зависимости от условий существования. А изменение конформации структурных белков и др. должно приводить к изменению морфологии, изменение структуры ферментов биосинтеза пигментов наверняка повлияет на цвет и т.д.

Но если кроцеус и эрате две морфы, то и хиала с альфакариензисом могут быть такими же морфами, но еще и обособившиеся по баркоду в результате более длительной изоляции. Пары кроцеус/эрате и хиале/альфакариензис образуют изящную аналогию благодаря тому, что в обоих случаях один из членов пар - монофаг, т.е. задействана биохимия. И наверно Х и А тоже гибридизируются, но "слиянию" мешает биохимия.

Сообщение было отредактировано sergenicko - 01.11.2013 20:27

  Нет, не так. Если следовать Вашей логике, то получается, что он не пережил всего лишь холодной и мокрой осени.

Возможно и так. Питался чем попало, холодно и мокро, паразиты осилили ослабленный организм. Надо повторить опыт несколько раз, тогда делать выводы. Но в чудесное превращение кроцеуса в эрате верится меньше всего.

Сообщение было отредактировано sergenicko - 01.11.2013 20:42

  Возможно и так. Питался чем попало, холодно и мокро, паразиты осилили ослабленный организм. Надо повторить опыт несколько раз, тогда делать выводы. Но в чудесное превращение кроцеуса в эрате верится меньше всего.

Влиять на климат и вызывать холодную осень, к сожалению, не в моих силах (и желания такого нет). Так что повторение опыта вряд ли возможно. А вот вымер ли кроцеус я узнаю через 6 месяцев.

  Влиять на климат и вызывать холодную осень, к сожалению, не в моих силах (и желания такого нет). Так что повторение опыта вряд ли возможно. А вот вымер ли кроцеус я узнаю через 6 месяцев.

Больше верится в 2 морфы, которые из-за физиологии распределились географически (resp. климатически и трофически) и на какое-то время популяции с преобладанием одной из морф попали в изоляцию друг от друга, после чего в каждом из ареалов зафиксировался преобладающий (он же более приспособленный для данной местности) генотип.

Сообщение было отредактировано sergenicko - 01.11.2013 20:47

  Больше верится в 2 морфы, которые из-за физиологии распределились географически (resp. климатически и трофически) и на какое-то время популяции с преобладанием одной из морф попали в изоляцию друг от друга, после чего в каждом из ареалов зафиксировался преобладающий (он же более приспособленный для данной местности) генотип.

Такое умозаключение уже обсуждалось несколь лет и несколько листов назад в этой теме. Тогда оговаривался вариант временного разрыва ареала с определенной фиксацией специфических морфологических признаков в каждой из частей и формированием подвидов. Подвиды позже начали встречную экспансию.

  Такое умозаключение уже обсуждалось несколь лет и несколько листов назад в этой теме. Тогда оговаривался вариант временного разрыва ареала с определенной фиксацией специфических морфологических признаков в каждой из частей и формированием подвидов. Подвиды позже начали встречную экспансию.

Что эрате и кроцеус недавно сблизившиеся подвиды - первое, что приходит в голову (т.к. нулевая дистанция по СОI при морфологич. различиях), также как что хиале и альфакариензис разные виды (из-за "видового" процента, хотя имаго морфологически неразличимы). Но вроде бы на форуме ни разу не проводилась параллель между этими парами бабочек. Кроцеус и эрате трофически почти не пересекаются, также как альфакариензис и хиале, из них эрата и альфакариензис монофаги. Разумеется, всё зависит от концепции вида. Под определение "биологический вид — это репродуктивно связанная совокупность популяций" кроцеус и эрата подходят, и я готов считать их молоденькими, но разными видами. У каждого из них "своя жизнь" (полифаг кроцеус и монофаг эрата); не абсолютный, но вполне достаточный репродуктивный барьер, возможно, связанный с плохо совместимой биохимией (и воообще с геномными различиями). Разумеется, при таком подходе я признаю и неконспецифичность Х и А, которую оспариваю именно из-за поразительного параллелизма с Э и К (в сочетании с неубедительной дистанцией по COI и практич. отсутствием морфологич. различий имаго). Еще одна такая пара хризотема/мирмидона (монофаг и олигофаг, без пересечения корм. растений), но я не знаю о них других деталей.

Сообщение было отредактировано sergenicko - 02.11.2013 02:05

  У нас то в дельте как раз кормовая база одинаковая. Но то, что это не генетика, а именно биохимия - скорее всего. Влияние температуры на скорость работы разных ферментов не одинаковая. Опять же процессинг мRNA может в разных условиях и вариантах "порождать" в конечном итоге совершенно разные зрелые RNA и, соответственно, белки, но при этом все при одной и той же матрице DNA. А отсюда и изменение биохимии организма в зависимости от условий существования. А изменение конформации структурных белков и др. должно приводить к изменению морфологии, изменение структуры ферментов биосинтеза пигментов наверняка повлияет на цвет и т.д.

Оранжевый пигмент это производное желтого. То есть, если под воздействием или из-за отсутствия каких-то факторов не прошла всего одна химическая реакция, то оранжевого цвета не будет - как и всех других еще более красных вариантов. И тут не очень похоже на 100% генетику: ведь практически у всех видов колиасов, у которых встречаются красные формы (heos, aurorina...), случаются белые, оранжевые и желтые. То есть, синтез в цепочке бесцветный-желтый-оранжевый-красный может быть прерван когда угодно.

Поясню: синтез пигментов этих происходит так:
бесцветное Исходное в-во -> Светло-желтое -> Желтое -> Желто-Оранжевое -> Оранжевое -> Красное. Где И - простое органическое вещество, используемое в различных путях биосинтеза и энергетического обмена. Теперь вспомним, что все реакции тут (как и все ферментативные реакции) обратимы, то есть идут в обоих направлениях, выравнивая концентрации исходного в-ва и производного. Это значит, что чем больше будет И, тем больше получится С. Для синтеза Ж потребуется еще больше И. И так далее, то есть для получения пигмента О и К нам потребуется самая большая начальная концентрация И. А теперь представим ситуацию, когда куколка crocea ввиду неблагоприятных условий испытывает дефицит И (предположим, его просто меньше производится, так как химические реакции идут медленнее). Синтез пигментов не может зайти далеко до оранжевого и crocea вылупляется эратой! И быть может, дефицит И также влияет на формирование андрокониальных пятен, рисунка и формы гениталий. А может быть, имеет место дефицит каких-то других веществ, в том числе тех, из которых синтезируется само И. И быть может, самки испытывают больший дефицит И - это может объясняться тем, что много И или его предшественников расходуется на формирование яиц. А у самцов, пардон, яиц нет, поэтому И у них всегда оказывается в избытке.

И заметьте: у видов, где самцам присуща белая окраска, цветных форм не бывает. То есть, синтез пигментов прерывается в самом начале. А у тех, где самцы красные, возможны все варианты. А если самцы желтые, то часть самок и небольшая часть самцов будут белыми. То есть, генетикой может контролироваться как далеко у вида способен продвинуться синтез пигментов в направлении от никакого до красного. А как далеко он продвинется у конкретной особи, зависит от чего-то иного.

Так что, очень всем советую поджаривать куколок желтых видов и примораживать красных - авось что-то из этого да выйдет А я попробую пожарить полиографусов - кто знает, можбыть наконец и покраснеют...

Идея про две формы erate выглядит суперски! Ведь никто не сомневается в существование полифенизма как явления. Araschnia, Pieris, Papilio - у всех в пределах вида и популяции проявляются фенотипы разных размеров, форм, окрасок. И никому в голову не взбредет раскидывать на "виды" весенних и летних Арашний. Как и хвостатые и бесхвостые формы хвостоносцев, у некоторых из которых самцы и самки и близко между собой не схожи. Так что, существование в пределах вида нескольких морфологически и трофически разных форм у желтушек вполне допустимо пока не будет доказано что-то другое.

Сообщение было отредактировано ayc - 02.11.2013 08:47

sergenicko, а в самом деле, почему Colias мужского рода? Честно говоря, я не смог найти этимологию. Но если так, то надо всех переделывать:
coccandicus
aridus
sifanicus
hyperboreus
altus
sulitelmus
aquilonarius
sulitelmus
dimerus
nebulosus
caucasicus
chlorocomus
dubius
gigantus
.....

и тогда удивляет невежество "стариков", которые мужику-Колиасу надавали столько женских эпитетов - erate, chrysotheme, myrmydone, tyche, chrystina, eogene, electo, hecla, euxanthe, lada, lesbia ... это не Колян, а король геев какой-то получается!

хотя, есть же hoffmanorum, montium - они вообще среднего рода... к женскому роду даже по синей лавочке не подтянешь.

Вот, господа можете развлечься еще и таким чтивом от тов. Хеберта. Ребята очень верили в то, что открыли аж 10 видов из одного. Для этого они показали различия по COI между популяциями, кормящимися на разных растениях и имеющих разные окраски гусениц, но неотличимые по имаго. Выглядит впечатляюще... если бы тактично не был опущен анализ изменчивости COI в пределах рода и семейства, к которому принадлежит объект исследования. И ничего не было сказано о (не)способности новых "видов" перескакивать между кормовыми и изменять окраску гусениц. Открыв "Клондайк", ребята поленились сравнить последовательности других участков генома, хотя тов. Хеберт - директор института, секвенирующего все, что под руку попадется - дороженные реактивы там льются цистернами, тогда как для такой работы их хватило бы и нескольких капель! Популяциям гордо и громко придан ранг видов лишь на основании того, что исследователям этого очень захотелось. Как и захотелось красивого и громкого названия статьи. http://www.pnas.org/content/101/41/14812.full

И честно говоря, это единственная откровенная лажа, которую я видел в PNAS - одном из самый уважаемых и престижнейших журналов мира. Но и на эту старуху...