Желтушки (Colias)

Вот эта картинка


описывается всего двухаллельной системой, где есть аллели О и Д:

ОО - оранжевые самцы
ОД - желтые самцы
ДД - летальный генотип

О* - белые самки
Д* - летальный генотип

А вторая картинка сложнее. Тут можно долго и беспросветно гадать сколько локусов и аллелей участвуют и как из продукты взаимодействуют. Помогло бы только скрещивание всего этого.

  sergenicko, мне все было любопытно, отчего не обсуждаете эту работу
http://www.lepidoptera.crimea.ua/articles/...2008_crocea.pdf

или вот ее популярный пересказ:
http://elementy.ru/genbio/synopsis?artid=195

Ведь согласно ей, Вам в саму пору плясать - кратко говоря, гибридизация между эрате и кроцеа в Крыму получилась ограничена несмотря на отсутствие различий между этими видами/популяциями. Все бы было красиво, если бы не крохотный объем выборок - при проведении подобных сравнений берут в десятки большее число особей. Да и в целом результаты представлены частично и выборочно, что не дает полного представления о полученных результатах. Или что можно говорить о частотах аллелей у паратипических форм, если каждой было взято по 1-2 особи? В общем, жалко, что авторы начали очень интересное исследование, не довели его до ума, а результаты опубликовали в слабо рацензируемом журнале, не специализированном на публикации статей в области популяционной генетики.

Я читал первую работу и плясал бы, если бы не то, о чем Вы сами написали. А у эрате (без гибридизации с кроцеа) оранжевый аллель у самцов есть сам по себе, он вылазит в одних популяциях редко, в других чаще, возможно, его экспрессия связана с климатом (эрате сплошь оранжевые в Туркмении). В зоне гибридизации его частота естественно возрастает. Но у кроцеуса есть и другие частотные аллели других генов, редкие или отсутствующие у эрате, поэтому "желтых кроцеусов" я как-то не встречал нигде, кроме как на картинке Геннадия Васильевича, т.е. опять же только в смешанной зоне. В отделенных местностях (в Германии, Франции) эраты из кроцеуса не получаются, а путем специальной селекции наверное может вырасти - но получится типа тарпан из домашней лошади. Поэтому по совокупности фактов кроцеа и эрате - молоденькие подвиды. Чего ломать копья, надо писать Colias crocea crocea, C. c. erate, C. c. poiliographus, C. c. ssp. (в отношении Таджикистана и Амдо) и не мучиться хотя бы с таксономией. Г.В. пишет: "В восточных популяциях повышается процент «полиографусов», и очень большой процент желтых самцов с андрокониями. Такие самцы очень редки на западе. И еще. Чем больше внешних признаков кроцеа у экземпляра, тем «кроцеоподобнее» вальва" -это нормальные переходы между подвидами. Между эратой и полиографусом, вероятно, клина, между кроцеусом и эрате более резкий переход.

Сообщение было отредактировано sergenicko - 04.11.2013 14:49

И еще один вопрос есть- вот это различие по СО1, эти допустим 2%, достаточные чтоб считать группу видом,  за какое время они могут накопиться?

Роман, проведите исследование. Или литературу посмотрите. Я не знаю, за сколько они могут накопиться у хиале и альфакариенсис. Всё куда интереснее, и Вы знаете: нет в этом мире универсальных и ключевых признаков для различения "внешне похожих" видов бабочек. Работает "сумма признаков": различие гениталий, белков, кариотипа, преимагинальных стадий и фенотипа. Виды можно различить экспериментом по спариванию в вольере. Если подавляющее большинство особей предпочитает какую-то одну "линию" из предложенных - значит, они одного вида. Но тут тоже есть "исключительные случаи" - когда два близких вида могут интенсивно гибридизироваться вдоль границ ареалов, являясь, тем не менее, отдельными видами в "ареальных центрах". В общем, не ищите господа очередной "философский камень" - единый признак для разделения всех видов. Не будет его. Лучше оценить вес каждого признака для разделения видов - например, в математической форме. Суммируем... Получаем результат: виды или не виды. Алгоритм, конечно, будет сложен, ибо надо оценивать ещё "количество признака", но, думаю, создать его можно. Других оценочных вариантов для "сложных случаев" - не вижу.

Сообщение было отредактировано Wild Yuri - 04.11.2013 17:30

Кстати, случаи с эрате и кроцеус, хиале и альфакариенсис на юге России не так сложны. Ареалы общие, широкий контакт популяций... Подвиды невозможны. Формы? Поместим особей в вольере, и по результатам спаривания всё поймём... Потом разберёмся экспериментом, если будут формы: какие. Биотопические ли, трофические, или морфы. Гук, как полевик, давно бы взялись за тему! А то этот "трёп" будет ещё лет на пять. За сим раскланиваюсь. Потехе - час.

  Кстати, случаи с эрате и кроцеус, хиале и альфакариенсис на юге России не так сложны. Ареалы общие, широкий контакт популяций... Подвиды невозможны. Формы? Поместим особей в вольере, и по результатам спаривания всё поймём... Потом разберёмся экспериментом, если будут формы: какие. Биотопические ли, трофические, или морфы. Гук, как полевик, давно бы взялись за тему! А то этот "трёп" будет ещё лет на пять. За сим раскланиваюсь. Потехе - час.

Предположим, хиале и альфакариензис потому формально не подвиды, что между ними 2% расхождений по СОI (хотя я бы сначала выяснил, не случаются у других бабочек инфравидовые дистанции больше 2%). А что препятствует кроцеусу и эрате быть подвидами? Мне кажется, коллеги усложнили проблему, перескочив через простое решение (считать традиционные виды подвидами с переходной зоной между ними, такое сплошь и рядом случается) к архисложному - полиморфный вид с географически (но не климатически!) распределенными фенотипами (и трофическими связями, однако же). Мне кажется, это называется "правой рукой доставать левое ухо".

Wild Yuri, ну я бы с удовольствием сделал такое исследование, но на самом деле для этого нужны определенные возможности, и всяко лучше было бы если бы это выполнили специалисты, хотябы потоум что у них работа в конце концов такая

И всеаткти, я не могу понять почему Вы так упорно пишите "подвиды не возможны", я конечно мало что знаю, но всетаки что-то помню про конвергентное симпатрическое видообразование, образование дочернего вида внутри популяции особей относящихся к одному виду без географической изхоляции ведь вроде не редкость! Но это не единственный путь при котором популяция с подвидовыми признаками может некоторое время существовать внутри популяции-прародителя, два подвида могут слиться, при этом начнется видообразование путем гибридизации, которое может быть очень медленным из-за того что подвиды уже успели довольно сильно охладеть друг к другу)

Конечно, то определение подвида что дается в википедии дает мало шансов,
но я склонен доверять такому определению из специального биологического словаря 80х годов:

  Wild Yuri, ну я бы с удовольствием сделал такое исследование, но на самом деле для этого нужны определенные возможности, и всяко лучше было бы если бы это выполнили специалисты, хотябы потоум что у них работа в конце концов такая

И всеаткти, я не могу понять почему Вы так упорно пишите "подвиды не возможны", я конечно мало что знаю, но всетаки что-то помню про конвергентное симпатрическое видообразование, образование дочернего вида внутри популяции особей относящихся к одному виду без географической изхоляции ведь вроде не редкость! Но это не единственный путь при котором популяция с подвидовыми признаками может некоторое время существовать внутри популяции-прародителя, два подвида могут слиться, при этом начнется видообразование путем гибридизации, которое может быть очень медленным из-за того что подвиды уже успели довольно сильно охладеть друг к другу)

Конечно, то определение подвида что дается в википедии дает мало шансов,
но я склонен доверять такому определению из специального биологического словаря 80х годов:
На экологичсекую обособленность популяций указывали даже лично Вы, и геохронологические разделения могли быть, о чем я тоже писал ранее.
ИМХО- тенденции что подвиды не могут обитать на одной территории- это просто еще одна модная фишка "бурного видообразования" как хорошего повода что-то где-то написать
И уж точно не может использоваться как доказательство

Роман, я не понимаю, почему обязательно от двух видов (croceus и erate) надо перепрыгивать к полиморфному виду, если подвидовое решение кажется вполне приемлемым, и совокупные факты (ведь ареалы обеих форм не ограничиваются, к примеру, Волгоградской обл.) говорят в пользу подвидов, а не полиморфизма. Реальный полиморфизм наблюдается только в местах обитания его адептов, а это переходная зона, где гуляют аллели с обеих сторон, и где можно не по книжкам и коллекциям, а в поле изучать взамодействие генофондов двух подвидов.
Что касается hyale и alfacariensis, то соотношение этих таксонов очень напоминает соотношение между эратой и кроцеусом, однако дистанция по CОI между ними ок. 2%, что по современным представлениям говорит о двух видах. Насколько эта универсалия абсолютна, надо установить по другим видам белянок.
Кстати говоря, дистанция по COI между мирмидоной и хризотемой заметно меньше, чем между хиале и альфакариензисом , около 1%, и по этому признаку их можно считать подвидами, хотя, разумеется, одно это - не основание.

Сообщение было отредактировано sergenicko - 05.11.2013 01:52

Сергей, отстаньте от COI! Существует большая вероятность того, что те сиквенсы, которые подписаны в Генбанке как "sareptensis" были определены именно по сиквенсам, а не по морфологии. Потому, что это соответствует генеральной линии партии ("COI - мощный универсальный инструмент для различения видов"), исповедуемой опубликовавшими их исследователями... вернее, их спонсором и контролером. То есть, внутрипопуляционная изменчивость здесь может быть выдана за межвидовую.

И там же есть "пакистанская" hyale. Она отличается от остальных гиал и "сарептензисов" на >5%. Вот она тянет на хороший вид или подвид. А этих надо тестировать на социодарвинистский вид по-Иманиши, где вид это совокупность особей, способных узнавать друг друга как своих и отдавать своим предпочтение в социальных взаимоотношениях.

И почему российские популяции erate и crocea это непременно зона контакта? Почему это не основной ареал вида, где представлено все многообразие вариантов, а на западе и востоке живут обедненные аллелями маргинальные популяции, тихонько идущие по пути географического видообразования?

  Сергей, отстаньте от COI! Существует большая вероятность того, что те сиквенсы, которые подписаны в Генбанке как "sareptensis" были определены именно по сиквенсам, а не по морфологии. Потому, что это соответствует генеральной линии партии ("COI - мощный универсальный инструмент для различения видов"), исповедуемой опубликовавшими их исследователями... вернее, их спонсором и контролером. То есть, внутрипопуляционная изменчивость здесь может быть выдана за межвидовую.

И там же есть "пакистанская" hyale. Она отличается от остальных гиал и "сарептензисов" на >5%. Вот она тянет на хороший вид или подвид. А этих надо тестировать на социодарвинистский вид по-Иманиши, где вид это совокупность особей, способных узнавать друг друга как своих и отдавать своим предпочтение в социальных взаимоотношениях.

И почему российские популяции erate и crocea это непременно зона контакта? Почему это не основной ареал вида, где представлено все многообразие вариантов, а на западе и востоке живут обедненные аллелями маргинальные популяции, тихонько идущие по пути географического видообразования?

Я цитирую эти COI исключительно из-за его международного престижа. Всё равно ведь будут тыкать в него носом, и всегда находятся люди, для которых 2% видовой порог - аксиома, так хотя бы надо знать, что с ним делается по группам. Очевидно, что разброс у белянок побольше, чем у энеисов или мелликт, но мизерные проценты не обозначают, что они не виды.
"Почему это не основной ареал вида, где представлено все многообразие вариантов" - почему и нет? Тоже вариант. Но попытки превратить эрате в кроцеуса и обратно, по-моему, не удаются. Есть (и в природе) оранжевые эраты, но всё же они не кроцеусы. Желтых кроцеусов почти нет. Ожидалось бы, чтобы в "основном ареале" были равномерно представлены любые комбинации признаков, а как-то не получается - господствую фенотипы (желтой, реже оранжевой) эраты и оранжевого кроцеуса, различающиеся гениталиями. Переходных форм мало. В сторону полиографуса клинальная изменчивость. По-моему, больше похоже на зону гибридизации подвидов. Тем более что экспансия эраты на запад происходит на глазах - в Венгрию они вихрем ворвались в середине 20 в. В Болгарии кроцеусы образуют относительно чистые (по крайней мере по фенотипу) популяции в высокогорье, а на равнине ситуация как в Предкавказье. Эрате в Болгарии редко поднимается выше 1500 м (такие бабочки считаются залетными).
Что касается хиале и альфакариензиса, то я более склонен считать их такими же подвидами, как эрате и кроцеуса. А в их COI надо разобраться.

Сообщение было отредактировано sergenicko - 05.11.2013 10:59

Что касается хиале и альфакариензиса, то я более склонен считать их такими же подвидами, как эрате и кроцеуса. А в их COI надо разобраться.

   

Кажется, что лучше видно изнутри, однако снаружи виднее. Помимо конкретики, есть еще типология. Ее данные как статистические универсалии годятся. А чаще бывает просто, а не сложно.

Сообщение было отредактировано sergenicko - 05.11.2013 14:14

  Кажется, что лучше видно изнутри, однако снаружи виднее. Помимо конкретики, есть еще типология. Ее данные как статистические универсалии годятся. А чаще бывает просто, а не сложно.

Типология — классификация по существенным признакам. Основывается на понятии типа как единицы расчленения изучаемой реальности, конкретной идеальной модели исторически развивающихся объектов. Разделы наук, занимающиеся выявлением типов, близких по набору своих внутренних характеристик явлений или объектов:

Типология (лингвистика) — раздел лингвистики, занимающийся выяснением наиболее общих закономерностей различных языков, не связанных между собой общим происхождением или взаимным влиянием.

Никогда не занимался систематикой, не по рангу и не интересно.
Не считаю себя энтомологом, так как Энтомолог – это Профессионал.
Просто иногда езжу, ищу, ловлю, иногда выращиваю.
Если при этом, что-то становится непонятным и не укладывается в определенные представления, ищу ответы в учебниках и статьях, при этом изначально ориентирован на то, что авторы сами себе не враги, и знают, о чем пишут, так как в науке такие вещи даром не проходят, а я думаю, что Энтомология – это наука, а не пристанище дилетантов и проходимцев. И до сих пор мне в голову не приходило вдруг, ни с того, ни с сего, пересматривать основные положения Науки, только лишь из-за того, что мне что-то не нравится, или я чего-то там не понимаю.

Потому что, если начать этим заниматься, то есть пересматривать, очень даже легко можно услышать вот такие слова:

«Вы стоите на самой низшей ступени развития, […] вы еще только формирующееся, слабое в умственном отношении существо, все ваши поступки чисто звериные, и вы в присутствии двух людей с университетским образованием позволяете себе с развязностью совершенно невыносимой подавать какие-то советы космического масштаба и космической же глупости о том, как все поделить… […] …вам нужно молчать и слушать, что вам говорят. Учиться и стараться стать хоть сколько-нибудь приемлемым членом социального общества.»

Считаю, что альфа и гиале - это хорошие виды. Почему?
Они различаются внешне, да, не на сто процентов, но можно привести десятки видов, которые тоже внешне плохо различаются.
Они различаются по форме гарпы, да, не на сто процентов, но можно привести десятки видов, которые тоже генитально плохо различаются.
Есть хорошее соотношение между внешним видом и формой гарпы.
(То, что до сих пор не научились различать эти виды, к делу не относится, да и кто бы их различал, если искать на крайнем юге бабочек с широкой краевой каймой как на передних, так и на задних крыльях.)
Эти виды различаются по гусеницам.
Эти виды имеют четкие предпочтения в кормовых растениях и в биотопах.
Альфа – очень локальный вид, на краю ареала (в области), между устойчивыми популяциями иногда сотни километров.
В десятках популяций гиале никогда не было отмечено даже намека на признаки альфы.
И с чего бы вдруг начать пересматривать понятие «вид», «подвид», запросто, на кончике пера, пересмотреть современные представления в генетике.
Да ни с чего! Просто ну очень не нравится эта пара!
Так я могу еще с несколько десятков видов подкинуть.

Коллеги, обратите внимание, что у самцов кроцеуса есть андрокониальное пятно. Оно просто так не образуется. К тому же в обширной зоне их симпатрии (кроцеа и эрате) не так уж много переходных типов, и те не очень очевидны. Если прекратить заколдованно плясать вокруг СО1 и начать наконец смотреть по паре др. генов именно симпатричные популяции, то и чтото прояснится. Может даже удасться пошатнуть молекулярные "догмы"
Там где зоны гибридизации ПОДВИДОВ должно быть практически свободное скрещивание и равномерное смешивание фенотипов. И сколько времени надо для полного смешивания 2 подвидов, бабочки которых свободно разлетаются на многие десятки а то и сотни км??? За то время, как существует нынешняя степь, они уже сотни раз перемешаются. То что наблюдается скорее похоже на нечастую гибридизацию очень близких ВИДОВ. Причем в разных частях ареала это происходит неравномерно. Где то может они ведут себя как подвиды, а где-то и как хорошие виды. Таких примеров в природе немало. Обязаны быть пограничные ситуации, когда сказать виды это или подвиды крайне трудно. И эти ситуации так и будут дискуссионными неопределенно долго

 

 .....при этом изначально ориентирован на то, что авторы сами себе не враги, и знают, о чем пишут, так как в науке такие вещи даром не проходят, а я думаю, что Энтомология – это наука, а не пристанище дилетантов и проходимцев. И до сих пор мне в голову не приходило вдруг, ни с того, ни с сего, пересматривать основные положения Науки, только лишь из-за того, что мне что-то не нравится, или я чего-то там не понимаю.

Ох Геннадий, и наивны же вы! Еще как "проходит", и еще на ура, и нужны десятилетия, чтоб иную профанацию псевопрофессионалов похоронит.. За примерами ходить не надо.

Кстати, эту желтую с андроконием не варили? Думаю, это светлая кроцея.

  Типология — классификация по существенным признакам. Основывается на понятии типа как единицы расчленения изучаемой реальности, конкретной идеальной модели исторически развивающихся объектов. Разделы наук, занимающиеся выявлением типов, близких по набору своих внутренних характеристик явлений или объектов:

Типология (лингвистика) — раздел лингвистики, занимающийся выяснением наиболее общих закономерностей различных языков, не связанных между собой общим происхождением или взаимным влиянием.

Никогда не занимался систематикой, не по рангу и не интересно.
Не считаю себя энтомологом, так как Энтомолог – это Профессионал.
Просто иногда езжу, ищу, ловлю, иногда выращиваю.
Если при этом, что-то становится непонятным и не укладывается в определенные представления, ищу ответы в учебниках и статьях, при этом изначально ориентирован на то, что авторы сами себе не враги, и знают, о чем пишут, так как в науке такие вещи даром не проходят, а я думаю, что Энтомология – это наука, а не пристанище дилетантов и проходимцев. И до сих пор мне в голову не приходило вдруг, ни с того, ни с сего, пересматривать основные положения Науки, только лишь из-за того, что мне что-то не нравится, или я чего-то там не понимаю.

Потому что, если начать этим заниматься, то есть пересматривать, очень даже легко можно услышать вот такие слова:

«Вы стоите на самой низшей ступени развития, […] вы еще только формирующееся, слабое в умственном отношении существо, все ваши поступки чисто звериные, и вы в присутствии двух людей с университетским образованием позволяете себе с развязностью совершенно невыносимой подавать какие-то советы космического масштаба и космической же глупости о том, как все поделить… […] …вам нужно молчать и слушать, что вам говорят. Учиться и стараться стать хоть сколько-нибудь приемлемым членом социального общества.»

Считаю, что альфа и гиале - это хорошие виды. Почему?
Они различаются внешне, да, не на сто процентов, но можно привести десятки видов, которые тоже внешне плохо различаются.
Они различаются по форме гарпы, да, не на сто процентов, но можно привести десятки видов, которые тоже генитально плохо различаются.
Есть хорошее соотношение между внешним видом и формой гарпы.
(То, что до сих пор не научились различать эти виды, к делу не относится, да и кто бы их различал, если искать на крайнем юге бабочек с широкой краевой каймой как на передних, так и на задних крыльях.)
Эти виды различаются по гусеницам.
Эти виды имеют четкие предпочтения в кормовых растениях и в биотопах.
Альфа – очень локальный вид, на краю ареала (в области), между устойчивыми популяциями иногда сотни километров.
В десятках популяций гиале никогда не было отмечено даже намека на признаки альфы.
И с чего бы вдруг начать пересматривать понятие «вид», «подвид», запросто, на кончике пера, пересмотреть современные представления в генетике.
Да ни с чего! Просто ну очень не нравится эта пара!
Так я могу еще с несколько десятков видов подкинуть.

Геннадий Васильевич, я имел в виду то определение типологии, которую Вы привели как бы о лингвистике, но на самом деле в любой науке используется тот же метод.
"Нравится-не нравится" - оценочный подход. Часто, если человек глубоко в теме, он перекликается с интуицией, которая как бы подсознательно подстказывает верное решение. Поэтому я с Вами не спорю относительно Вашей местности. По Вашим наблюдениям альфа и хиала ведут себя как полуинтуитивно различимые виды, и на этом точка. Однако оба таксона имеют обширнейшие ареалы, и даже если они подвиды, то в конкретной местности могу вести себя как виды, когда они недавно повстречались и еще различают "своих" и "чужих" и спариваются в основном со "своми". Такое описано для многих видов животных. Разумеется, если это подвиды, со временем они "сольются в экстазе". Это могут быть и виды, но для подтверждения одной из гипотез нужны полевые данные вдоль всей границы их совместного обитания, а их нет, кроме Ваших и еще пары-другой кратких наблюдений. Форум посвящен молекулярной биологии, поэтому эту сторону проблемы не стоит выводить за скобки. Утверждение, что хиала и альфа разные виды на основании сравнения по COI, как выяснилось, мягко выражаюсь, недообосновано: судя по всему, Динка с соавторами распределили свой материал по "хиале" и "альфакариензису" не по габитусу, а по самим сиквенсам, в результате у них получились 2 "чисто молекулярных" вида, без корреляции различия по COI с морфологией, окраской гусениц и т.д. Их ссылка на остальные факты в госбанке просто жульническая - ничего там нет, кроме их же румынских "альфакариензисов" и пары испанских. Поэтому мы сейчас и пытаемся выяснить, какова внтуривидовая и межвидовая дистанция в других группах желтушек, и может ли 2% дистанция быть камешком на весах в пользу конспецифичности или неконспецифичности этих двух таксонов. А возможно, среди желтушек она вовсе ничего не значит, поглядим. А Вам честь и хвала за Вашу работу в поле, она бесценна.

  Коллеги, обратите внимание, что у самцов кроцеуса есть андрокониальное пятно. Оно просто так не образуется. К тому же в обширной зоне их симпатрии (кроцеа и эрате) не так уж много переходных типов, и те не очень очевидны. Если прекратить заколдованно плясать вокруг СО1 и начать наконец смотреть по паре др. генов именно симпатричные популяции, то и чтото прояснится. Может даже удасться пошатнуть молекулярные "догмы"
Там где зоны гибридизации ПОДВИДОВ должно быть практически свободное скрещивание и равномерное смешивание  фенотипов. И сколько времени надо для полного смешивания 2 подвидов, бабочки которых свободно разлетаются на многие десятки а то и сотни км??? За то время, как существует нынешняя степь, они уже сотни раз перемешаются. То что наблюдается скорее похоже на нечастую гибридизацию очень близких ВИДОВ. Причем в разных частях ареала это происходит неравномерно. Где то может они ведут себя как подвиды, а где-то и как хорошие виды. Таких примеров в природе немало. Обязаны быть пограничные ситуации, когда сказать виды это или подвиды крайне трудно. И эти ситуации так и будут дискуссионными неопределенно долго

В конкретной местности парапатрические подвиды могут вести себя как "полувиды", когда они недавно повстречались и еще различают "своих" и "чужих" и спариваются в основном со "своми". Как бы образуются две касты. Если выбор "своих" резко превышает выбор "чужих" со стороны обоих полов, то генофонд постепенно перемешается благодаря "внекастовым" связям, но процесс будет длиться гораздо дольше, чем в нормальном случае. Самцы-кроцеусы отличаются от самцов-эрате андрокониями, которые выделяют пахучий секрет.

Сообщение было отредактировано sergenicko - 05.11.2013 17:45

  Коллеги, обратите внимание, что у самцов кроцеуса есть андрокониальное пятно. Оно просто так не образуется. К тому же в обширной зоне их симпатрии (кроцеа и эрате) не так уж много переходных типов, и те не очень очевидны. Если прекратить заколдованно плясать вокруг СО1 и начать наконец смотреть по паре др. генов именно симпатричные популяции, то и чтото прояснится. Может даже удасться пошатнуть молекулярные "догмы"

Андрокониальное пятно не так важно. Вспомните хлорокому.

А "что-то" уже прояснили Милованов и компания. Несмотря на методические недостатки их работы, выявлены хоть и неубедительные, но намеки на репродуктивную изоляцию. Вот бы сделать подобную работу по-нормальному, исследовав хотя бы по сотне-полторы симпатричных кроцей и эрат. Я бы даже согласился убить неделю работы и кучку реактивов на это... но для нее нужны живые бабочки. Нашелся бы теперь желающий наловить и доставить их живыми во Владивосток...

Но и здесь не все идеально - на Кавказе кроцеа-подобные бабочки могут быть лишь фенотипами эраты, а западнее они могут быть начавшим "отпочковываться" видом с наметившимися репродуктивными барьерами.

Сообщение было отредактировано ayc - 05.11.2013 18:26

А вот еще для любителей COI ну просто какой-то аццкий отжыг от немецких коллег, изучавших систематику Euchloe, если верить Генбанку, всего по 330 нуклеотидам COI! Последовательностей других генов от этих авторов нет. А 330 п.н. информативны и достоверны как гениталии, если на них глядеть в полете... Даже если там сделан отличный морфологический анализ, то не понятно зачем эта пришлёпка к нему...

Кстати, если у кого есть эта статья, прошу поделиться

AUTHORS Back,W., Knebelsberger,T. and Miller,M.A.
TITLE Molekularbiologische Untersuchungen und Systematik der
palaearktischen Arten von Euchloe Huebner, [1819] (Lepidoptera:
Pieridae)
JOURNAL (misc) Entomologische Zeitschrift Stuttgart 118 (4), 151-169 (2008)

А "что-то" уже прояснили Милованов и компания. Несмотря на методические недостатки их работы, выявлены хоть и неубедительные, но намеки на репродуктивную изоляцию.

Скорее всего, я чего-то недопонимаю.

Картинки:

1.jpg — (394.24к)   

  Андрокониальное пятно не так важно. Вспомните хлорокому.

А "что-то" уже прояснили Милованов и компания. Несмотря на методические недостатки их работы, выявлены хоть и неубедительные, но намеки на репродуктивную изоляцию. Вот бы сделать подобную работу по-нормальному, исследовав хотя бы по сотне-полторы симпатричных кроцей и эрат. Я бы даже согласился убить неделю работы и кучку реактивов на это... но для нее нужны живые бабочки. Нашелся бы теперь желающий наловить и доставить их живыми во Владивосток...

Но и здесь не все идеально - на Кавказе кроцеа-подобные бабочки могут быть лишь фенотипами эраты, а западнее они могут быть начавшим "отпочковываться" видом с наметившимися репродуктивными барьерами.

Для гипотезы "кавказоцентричности" надо очень серьезные основания. Какие Вы еще такие виды знаете, с этим центром образования? Помимо того, в случае с кроцеусом/эрате андроконии имеют большое значение. Запах самцов разный, потому и предпочтение самок разное.

Хотя вот такая идея мне очень нравится.
Наши якобы кроцеи никакие не кроцеи, а просто вот такие эраты, и никакой гибридизации нет, и настоящая железная кроцея у нас просто не живет.

  Скорее всего, я чего-то недопонимаю.

Они пишут, что генотипы желтушек различаются по целому ряду маркеров. И всё бы хорошо, но они выводы сделали на очень бедненьком материале.

  Хотя вот такая идея мне очень нравится.
Наши якобы кроцеи никакие не кроцеи, а просто вот такие эраты, и никакой гибридизации нет, и настоящая железная кроцея у нас просто не живет.

Забавно, что и мне такая идея периодически приходила в голову, и не далее как вчера думал об этом. А живет эта самая "настоящая" crocea где-то далеко-далеко на западе, у буржуинов в их буржуинстве... Но, к сожалению, я не могу подкрепить это никакими фактами, а без них это ИМХО несерьезно. Но, может быть, факты есть?

  А вот еще для любителей COI ну просто какой-то аццкий отжыг от немецких коллег, изучавших систематику Euchloe, если верить Генбанку, всего по 330 нуклеотидам COI! Последовательностей других генов от этих авторов нет. А 330 п.н. информативны и достоверны как гениталии, если на них глядеть в полете... Даже если там сделан отличный морфологический анализ, то не понятно зачем эта пришлёпка к нему...

Кстати, если у кого есть эта статья, прошу поделиться

AUTHORS  Back,W., Knebelsberger,T. and Miller,M.A.
TITLE       Molekularbiologische Untersuchungen und Systematik der
              palaearktischen Arten von Euchloe Huebner, [1819] (Lepidoptera:
              Pieridae)
JOURNAL   (misc) Entomologische Zeitschrift Stuttgart 118 (4), 151-169 (2008)

Увы, нету, но 330 это ржачка. Я сейчас приблизительно по 680 пытаюсь построить дерево желтушек. Отделил американских, т.к. часть их видов отлетает очень далеко (в отдельный подрод это точно), в результате наши сливаются. А палеарктические все близкие, кроме группы хиале, она особняком.

Сообщение было отредактировано sergenicko - 05.11.2013 19:26

Кстати, если у кого есть эта статья, прошу поделиться

AUTHORS  Back,W., Knebelsberger,T. and Miller,M.A.
TITLE      Molekularbiologische Untersuchungen und Systematik der
              palaearktischen Arten von Euchloe Huebner, [1819] (Lepidoptera:
              Pieridae)
JOURNAL  (misc) Entomologische Zeitschrift Stuttgart 118 (4), 151-169 (2008)

Присылайте мне e-mail-адреса, и будет вам счастье, т.е. эта статья.

Прошу прислать. grappa list ru

Мои 5 копеек.
На каждом снимке бабочки от одной самки. Обе из равнинного Дагестана.

Пока здесь ломаются копья, вышла заметка с обозначением правильного лектотипа сарептензиса.

[attachmentid()=186491]

  Коллеги, обратите внимание, что у самцов кроцеуса есть андрокониальное пятно.

Кроцея или эрата?

[quote=okoem,06.11.2013 00:10]

  Увы, нету, но 330 это ржачка. Я сейчас приблизительно по 680 пытаюсь построить дерево желтушек. Отделил американских, т.к. часть их видов отлетает очень далеко (в отдельный подрод это точно), в результате наши сливаются. А палеарктические все близкие, кроме группы хиале, она особняком.

А с чего же думаете я тут этот шум-гам развел? Мне это 10 лет назад ясно было. Еще до "открытия" ДНК-баркодинга. Только чего толку то?

  А с чего же думаете я тут этот шум-гам развел? Мне это 10 лет назад ясно было. Еще до "открытия" ДНК-баркодинга. Только чего толку то?

Да, но я-то дурак думал, что совсем нуль это у кроцеуса с эратой, а у остальных типа как у хиале с альфакариензисом, с выраженной дихотомией. А там целая "группа палено" с нулем по СО1, куда только туда ни попал, а за один вид в кошмарном сне не примешь. С нулем могут быть и виды, и подвиды, и ни о чем он положительно не говорит, кроме как о молодости таксонов. И в случае с кроцеусом/эрате ноль по СО1 - нулевой признак, можно больше не морочиться.

  Скорее всего, я чего-то недопонимаю.

Аллели, по которым виды "различаются" не фиксированы. Можно было бы говорить об уверенной изоляции, если бы они различались частотой какого-нибудь аллеля 100% одного и 0% у другого, а не на 70/30%.

А о возможном репродуктивном барьере говорит значительный дефицит гетерозигот. То есть то, что гибриды или не случаются, или не выживают.

Но как различия по частотам аллелей трех генов, так и дефицит гетерозигот в этой работе могли возникнуть просто по причине нерепрезентативности выборок.

И в целом, в статье нет обязательной для таких статей таблицы с частотами и подвижностями аллелей изоферментов. Дабы желающие могли самостоятельно посчитать статистики и критерии достоверности представленных результатов, раз авторы сами этого не сделали. Более того, когда находят различия между чем-то (например, видами), приводят фотографию геля, подтверждающую то, что это действительно так, авторам это не причудилось - на геле видны аккуратные пятнышки аллелей с разной подвижностью, а не размазанные полосы, быть может, отличающиеся по подвижности на пол-миллиметра. И иименно по причине всего этого, авторы пихнули статью в очень странный для нее журнал - ведь даже в российской "Генетике" ее бы с такмими замечаниями не опубликовали.

ОДНАКО! Эта работа - намного более правильная, чем сравнения последовательностей COI или нескольких генов, так как в ней изучали изменчивость аллелей в нескольких ядерных локусах. А это действительно способно выявить различия популяций по частотам аллелей, их гетерогенность и возможные барьеры и типы отбора.

А там целая "группа палено" с нулем по СО1, куда только туда ни попал, а за один вид в кошмарном сне не примешь.

Там в палене все намного прикольнее. Их может быть и вправду две. Просто этих данных в ГБ нет.

А в целом, нашим желтухам от роду тысяч около 10 лет, поэтому по COI ничего не накопилось. Или они активно горизонтально обмениваются митохондриальными генами. Первое вероятнее, но и второе тоже бывает.

  Для гипотезы "кавказоцентричности" надо очень серьезные основания. Какие Вы еще такие виды знаете, с этим центром образования? Помимо того, в случае с кроцеусом/эрате андроконии имеют большое значение. Запах самцов разный, потому и предпочтение самок разное.

А зачем им там центрообразовываться? Образовались себе в центральной Азии (о чем говорит ванчская эрата, являющаяся базальной для остальных), начали разлетаться... удобно обжились в прикавказье, сохранив (или создав) там богатое разнообразие благодаря разнообразию экологических условий. А на прародине разнообразие было уничтожено отбором, вызванным специфичностью условий обитания. В других местах разнообразия меньше благодаря эффекту основателя или способностью адаптироваться только у некоторых генопипов.

  Там в палене все намного прикольнее. Их может быть и вправду две. Просто этих данных в ГБ нет.

А в целом, нашим желтухам от роду тысяч около 10 лет, поэтому по COI ничего не накопилось. Или они активно горизонтально обмениваются митохондриальными генами. Первое вероятнее, но и второе тоже бывает.

Первое самое главное - это видно из морфологии. Ну а раз совсем молодые виды, а многие фиктивные виды, сделанные из географич. подвидов для кучи, то и генный обмен идет по горизонтали, где сильнее, где слабее. Интересно, что в американской группе , резко отличающейся от всех наших, многочисленные виды по СО1 практически неразличимы (туда входят не все американские, а только "генуинные" типа пелидне-эвритемы и т.д. вплоть до чилийской; остальные американские типа гигантеи и канадензиса - варианты палеарктических и входят в наше "болото").
Что касается палено, то как их два различишь.

Сообщение было отредактировано sergenicko - 06.11.2013 03:30

  А зачем им там центрообразовываться? Образовались себе в центральной Азии (о чем говорит ванчская эрата, являющаяся базальной для остальных), начали разлетаться... удобно обжились в прикавказье, сохранив (или создав) там богатое разнообразие благодаря разнообразию экологических условий. А на прародине разнообразие было уничтожено отбором, вызванным специфичностью условий обитания. В других местах разнообразия меньше благодаря эффекту основателя или способностью адаптироваться только у некоторых генопипов.

Ну, можно предположить несколько волн эратной инвазии. Последняя идет на наших глазах, когда азиатская эрата съедает европейского кроцеуса. Но европейский вариант всё равно должен считаться подвидом, в З Европе кроцеус не необэрачен (кроме Балкан и Паннонии). Сейчас мы спорим об истории, но по факту эрате подвид кроцеуса (по таксономич. приоритету).

Сообщение было отредактировано sergenicko - 06.11.2013 03:41

  то и генный обмен идет по горизонтали, где сильнее, где слабее.

Очень смело! Горизонтальный обмен это обмен генами между разными видами минуя половой процесс. При помощи вирусов и мобильных элементов. Но между видами бабочек такие переносы пока неизвестны.

Хотя, виды могут образовываться благодаря переносам генов от симбиотических бактерий и протистов. Не исключено, что популяция, занявшая новый участок ареала сталкивается с новыми микробами, которые встраивают в бабочкин геном свои гены. Такое явление известно как широко распространенное. Например. можно почитать тут:
http://link.springer.com/article/10.1186%2F1471-2148-11-356

http://www.plosone.org/article/info:doi/10...al.pone.0059262