Желтушки (Colias)

  Если нерасправленные гениталии выглядят по-разному, плюс к этому различия скоррелированы с локалитетом, значит, различия не мнимые. Части гениталий не плоские, у них может быть разная топология (в сечении представляют собой разгные фигуры; изогнуты под разным углом и т.д.), и когда Вы их расправляете, топологические различия могут исчезнуть. Таким образом Вы теряете важные морфологические различия.

Методика должна быть стандартной. Иначе она очень часто дает сбои.

  Методика должна быть стандартной. Иначе она очень часто дает сбои.

Согласен, но есть же здравый смысл. Если препараты различаются неприжатые и не различаются прижатые, значит не надо их прижимать. В одних группах это не важно, в других принципиально. А Ваша унификация носит название прокрустовой.

Сообщение было отредактировано sergenicko - 13.11.2013 20:53

  Согласен, но есть же здравый смысл. Если препараты различаются неприжатые и не различаются прижатые, значит не надо их прижимать. В одних группах это не важно, в других принципиально. А Ваша унификация носит название прокрустовой.

Вы любите спорить, как я погляжу?
У желтушек нет структур, которые были бы важны в "объемном" виде. Гениталии чрезвычайно примитивны.

  Вы любите спорить, как я погляжу?
У желтушек нет структур, которые были бы важны в "объемном" виде. Гениталии чрезвычайно примитивны.

Ага, свободные в 2006 г. они у Вас различались, а в 2013-м прижались и утратили различия. Супер.

Части гениталий не плоские, у них может быть разная топология (в сечении представляют собой разгные фигуры; изогнуты под разным углом и т.д.), и когда Вы их расправляете, топологические различия могут исчезнуть.

Масенькое уточнение: у них геометрия разная. Топология как раз одинаковая (практически у всех бабочек, наверное). Давайте правильно употреблять математические термины (и прочие, собственно, тоже).

  Масенькое уточнение: у них геометрия разная.   Топология как раз одинаковая (практически у всех бабочек, наверное). Давайте правильно употреблять математические термины (и прочие, собственно, тоже).  

Согласен, я неточно употребил термин, надо геометрию, т.к. учитываются метрические свойства. Но топология гениталий разная, т.к. сходные по форме элементы могут быть разрывными и неразрывными.

Сообщение было отредактировано sergenicko - 13.11.2013 22:57

Но топология гениталий разная, т.к. сходные по форме элементы могут быть разрывными и неразрывными.

У всех колиасов она, наверное, все-таки одинаковая.

Они у всех белянок практически не меняется.

  У всех колиасов она, наверное, все-таки одинаковая.

Согласен, я имел в виду топологию и геометрию, но, не будучи силен в математике, всё назвал топологией.

Сергей, отстаньте от человека! Он и так набрался мужества признать то, что до 2008г он недостаточно хорошо владел методом работы с гениталиями, и поэтому его выводы, основанные на их изучении, звучавшие в работах до 2008 г могут быть ошибочны и требуют перепроверки. Иной бы до гробовой доски защищал свою изначальную гипотезу, осознавая при этом ее ошибочность.

  Сергей, отстаньте от человека! Он и так набрался мужества признать то, что до 2008г он недостаточно хорошо владел методом работы с гениталиями, и поэтому его выводы, основанные на их изучении, звучавшие в работах до 2008 г могут быть ошибочны и требуют перепроверки. Иной бы до гробовой доски защищал свою изначальную гипотезу, осознавая при этом ее ошибочность.

Я боюсь что он, приняв на вооружение новый метод, счел правильную гипотезу ошибочной. Я сам не смотрел гениталии этих желтушек (монголы и кокандики), но внешне они довольно-таки устойчиво различаются.

  Я боюсь что он, приняв на вооружение новый метод, счел правильную гипотезу ошибочной. Я сам не смотрел гениталии этих желтушек (монголы и кокандики), но внешне они довольно-таки устойчиво различаются.

Вот как раз поэтому и через 300 лет таксономисты найдут чем заняться - они будут опровергать ревизии предшественников, выделять еще более правильные типы, потом пересматривать свои прежние взгляды. И так будет продолжаться хоть 100 тысяч лет!... пока умные люди не сделают систематику, наплевав на то, как что называется, а потом на основании систематики сделают таксономию. И желательно, при этом отменят все предшествующие авторства и приоритеты - новым таксонам будет дан автор вроде MCZN, 2150 И это рано или поздно случится, так как клоака, созданная таксономистами ряда групп организмов - включая бабочек, становится все менее доступной для понимания и менее пригодной для использования. И к сожалению, у современной таксономии нет никакой защиты от таксономиста-дурака, вольного публиковать названия и выделять типы в рецензируемой никем или только им самим макулатуре. При том, что чем больший это дурак, тем он гениальнее и воинственнее.

  Вот как раз поэтому и через 300 лет таксономисты найдут чем заняться - они будут опровергать ревизии предшественников, выделять еще более правильные типы, потом пересматривать свои прежние взгляды. И так будет продолжаться хоть 100 тысяч лет!... пока умные люди не сделают систематику, наплевав на то, как что называется, а потом на основании систематики сделают таксономию. И желательно, при этом отменят все предшествующие авторства и приоритеты - новым таксонам будет дан автор вроде MCZN, 2150 И это рано или поздно случится, так как клоака, созданная таксономистами ряда групп организмов - включая бабочек, становится все менее доступной для понимания и менее пригодной для использования. И к сожалению, у современной таксономии нет никакой защиты от таксономиста-дурака, вольного публиковать названия и выделять типы в рецензируемой никем или только им самим макулатуре. При том, что чем больший это дурак, тем он гениальнее и воинственнее.

таксономические виды живут своей жизнью в кабинетах, там их среда обитания

Революционный держите шаг
Неугомонный не дремлет враг

  Революционный держите шаг
Неугомонный не дремлет враг

Стас, я не хотел обидеть и ничего личного. Но ведь наивно полагать, что таксономия это наука. Это не более, чем существующий на сегодня свод прикладных правил называния таксонов и практика их применения. Очевидно, что она крайне далека от совершенства. И случай с фебом это доказывает - такой порядок названия таксонов, при котором в одночасье может рухнуть устоявшаяся веками номенклатура, мало пригодна. И поэтому ее ждут неоднократные великие потрясения и перемены. И я почти уверен, что в недалеком будущем таксономическая археология будет упразднена как мешающее и не имеющее отношение к науке занятие. Ведь даже сейчас лишь для того, чтобы знать какое у изучаемого тобою таксона название, требуется порой прилагать огромные усилия и обладать немалыми знаниями в области букинистической литературы, нравов отдельных исследователей и т.п. В таких условиях мозга и времени на исследования в области биологии просто не остается!

  Стас, я не хотел обидеть и ничего личного. Но ведь наивно полагать, что таксономия это наука. Это не более, чем существующий на сегодня свод прикладных правил называния таксонов и практика их применения. Очевидно, что она крайне далека от совершенства. И случай с фебом это доказывает - такой порядок названия таксонов, при котором в одночасье может рухнуть устоявшаяся веками номенклатура, мало пригодна. И поэтому ее ждут неоднократные великие потрясения и перемены. И я почти уверен, что в недалеком будущем таксономическая археология будет упразднена как мешающее и не имеющее отношение к науке занятие. Ведь даже сейчас лишь для того, чтобы знать какое у изучаемого тобою таксона название, требуется порой прилагать огромные усилия и обладать немалыми знаниями в области букинистической литературы, нравов отдельных исследователей и т.п. В таких условиях мозга и времени на исследования в области биологии просто не остается!

Оказывается знания надо иметь. Вот ужас-то.

  Оказывается знания надо иметь. Вот ужас-то. 

В том то и дело, что такие псевдознания лучше было бы никогда не иметь. Часто это знания ни о чем - с точки зрения биологии. То, под каким углом 100 лет назад на биологияческую сущность глядел, думал, называл и заблуждался какой-то старый пердун, как его творчество поняли коллеги и как это интерпретирует тот или иной современный его последователь, не имеет абсолютно никакого отношения к природе рассматриваемой сущности. Поэтому простите, но чем меньше у меня будет геморроя при изучении биологических аспектов организмов, тем лучше, так как по большому счету, природе все равно - назовите вы животное Желтушкой шафранной или Yk6159-IV. Главное - чтобы названиями было удобно пользоваться.

Сообщение было отредактировано ayc - 14.11.2013 17:06

Отвечу на все сразу.

1. Сколько видов насекомых известно в настоящее время?
2. Сколько видов по предварительным оценкам еще не известно?
3. Какие признаки используются для различения тех или иных видов?
4. Возможно ли одному человеку хранить в памяти хотя юы 10 % признаков имеющихся в настоящее время тру видов для того, чтобы с ходу их определять?

Автоматизированного определения видов нет и не было. Если оно когда-то будет - то это сильно облегчит многим работу. А пока функции автоматов по определению выполняют люди. со всеми их недостатками и привычками. Это реальность.

Таксономия - инструмент. Номенклатура - инструмент. Наука? Нет. Свод правил - да. Тут принимают эти две области знаний за науку только филателисты. Они же и возводят это все в ранг науки.

Но без них никуда. Хотя это и инструменты, но это - основные инструменты. Как молоток при забивании гвоздей. Без него инкуда. Не зная, как обзывается объект. как с ним работать?

  Отвечу на все сразу.

1. Сколько видов насекомых известно в настоящее время?
2. Сколько видов по предварительным оценкам еще не известно?
3. Какие признаки используются для различения тех или иных видов?
4. Возможно ли одному человеку хранить в памяти хотя юы 10 % признаков имеющихся в настоящее время тру видов для того, чтобы с ходу их определять?

Автоматизированного определения видов нет и не было. Если оно когда-то будет - то это сильно облегчит многим работу. А пока функции автоматов по определению выполняют люди. со всеми их недостатками и привычками. Это реальность.

Таксономия - инструмент. Номенклатура - инструмент. Наука? Нет. Свод правил - да. Тут принимают эти две области знаний за науку только филателисты. Они же и возводят это все в ранг науки.

Но без них никуда. Хотя это и инструменты, но это - основные инструменты. Как молоток при забивании гвоздей. Без него инкуда. Не зная, как обзывается объект. как с ним работать?

Всё абсолютно верно! Только тут лучше без фанатизма. Чтобы работы предшественников можно было бы читать без досканальных знаний их автобиографии - типа какую из своих статей они писали до или после прочтения той или иной таксономической ревизии

И да - всё нужно в меру. А то сейчас пытаюсь срастить свои данные с данными коллег. Народ вовсю занимается вопросами эволюции регуляторных генов, но romanovi не отличает от wiskotti, hyale от erate. Это уже другой конец палки - радикальные антифилателисты

  Отвечу на все сразу.

1. Сколько видов насекомых известно в настоящее время?
2. Сколько видов по предварительным оценкам еще не известно?
3. Какие признаки используются для различения тех или иных видов?
4. Возможно ли одному человеку хранить в памяти хотя юы 10 % признаков имеющихся в настоящее время тру видов для того, чтобы с ходу их определять?

Автоматизированного определения видов нет и не было. Если оно когда-то будет - то это сильно облегчит многим работу. А пока функции автоматов по определению выполняют люди. со всеми их недостатками и привычками. Это реальность.

Таксономия - инструмент. Номенклатура - инструмент. Наука? Нет. Свод правил - да. Тут принимают эти две области знаний за науку только филателисты. Они же и возводят это все в ранг науки.

Но без них никуда. Хотя это и инструменты, но это - основные инструменты. Как молоток при забивании гвоздей. Без него инкуда. Не зная, как обзывается объект. как с ним работать?

Мне кажется, что главная проблема кабинетной систематики (которая неотделима от таксономии) - это установление ранга. В кабинете произвольно трактуется, вид это, подвид и т. д. Мне кажется, что для неизученных объектов надо пользоваться термином таксон (не глядя на его статус, который вынужденно приходится порой изобретать ввиду требований кодекса) и не спорить о его ранге до тех пор, пока он не будет всесторонне изучен. Тогда не будет всех этих споров, типа что такое монгола и кокандика. Ни различие гениталий, ни их кажущаяся идентичность мало о чем говорит. По-моему, 2 таксона с неясным биологическим статусом. Это же относится к доброй половине таксонов дневных бабочек.

Сообщение было отредактировано sergenicko - 14.11.2013 17:41

  Мне кажется, что главная проблема кабинетной систематики (которая неотделима от таксономии) - это установление ранга. В кабинете произвольно трактуется, вид это, подвид и т. д. Мне кажется, что для неизученных объектов надо пользоваться термином таксон (не глядя на его статус, который вынужденно приходится порой изобретать ввиду требований кодекса) и не спорить о его ранге до тех пор, пока он не будет всесторонне изучен. Тогда не будет всех этих споров, типа что такое монгола и кокандика. Ни различие гениталий, ни их кажущаяся идентичность мало о чем говорит. По-моему, 2 таксона с неясным биологическим статусом. Это же относится к доброй половине таксонов дневных бабочек.

И ту и другую я прекрасно знаю в природе.

  И ту и другую я прекрасно знаю в природе.

И я прекрасно знаю. Но не знаю, что делается в промежутке между ними, и не уверен, виды это, подвиды или произвольно взятые куски континуума (клины).

Сообщение было отредактировано sergenicko - 14.11.2013 18:12

Я еще несколько лет назад высказывал идею о том, что изменения названий всех живых огранизмов нужно проводить не постепенно по мере выходя номенклатурных статей, а с интервалами, допустим, в 10 лет. Исключая конечно нахождение новых таксонов, и именно новых, а не выделенных из "ранее считавшихся одинаковыми".
Так как источником перетурбаций являются исследования в области систематики, в связи с возникновением новых методов и приходом новых имен, то пусть бы все эти люди работали с "зеркалом" номенклатурного списка, а в общебиологических статьях и популярной литературе название не должно меняться! Разве что в скобках указывать новую(новые) версию.
И только спустя 10 лет(а лучше 50 ) специальная комиссия чисто бюрократически на основании уже сделнанных изменений меняет номенклатуру.

С современными технологиями это сделать- нефиг делать, обязать всех таксономистов регистрировать свой "акт" в общей цифровой базе типа "было-стало" с ссылкой на статью, и все.
И не более того! Специалисты будут знать об изменениях из той же базы, и любые желающие тоже, а основное название останется стабильным 10 лет.

А то в последнее время можно твердо сказазть что нет более стабильного и общепонимаемого названия.. чем местное название, например желтушка южная будет таковой вне зависимости от того какая будет латынь. А то берешь книжку популярную за 90й год а там такая латынь что и не узнать))))

Сообщение было отредактировано Hierophis - 14.11.2013 17:52

  Я еще несколько лет назад высказывал идею о том, что изменения названий всех живых огранизмов нужно проводить не постепенно по мере выходя номенклатурных статей,  а с интервалами, допустим, в 10 лет. Исключая конечно нахождение новых таксонов, и именно новых, а не выделенных из "ранее считавшихся одинаковыми".
Так как источником перетурбаций являются исследования в области систематики, в связи с возникновением новых методов и приходом новых имен, то пусть бы все эти люди работали с "зеркалом" номенклатурного списка, а в общебиологических статьях и популярной литературе название не должно меняться! Разве что в скобках указывать новую(новые) версию.
И только спустя 10 лет(а лучше 50  ) специальная комиссия чисто бюрократически на основании уже сделнанных изменений меняет номенклатуру.

С современными технологиями это сделать- нефиг делать, обязать всех таксономистов регистрировать свой "акт" в общей цифровой базе типа "было-стало" с ссылкой на статью, и все.
И не более того! Специалисты будут знать об изменениях из той же базы, и любые желающие тоже, а основное название останется стабильным 10 лет.

А то в последнее время можно твердо сказазть что нет более стабильного и общепонимаемого названия.. чем местное название, например желтушка южная будет таковой вне зависимости от того какая будет латынь. А то берешь книжку популярную за 90й год а там такая латынь что и не узнать))))

Вообще-то в добротной работе всегда указываются синонимы. Я согласен, что это надо сделать обязательным не только в работах по систематике, но и в фаунистических, генетических и т.д. Что же касается популярной литературы, то как за ней уследишь - зависит от образованности автора.

Сообщение было отредактировано sergenicko - 14.11.2013 17:58

Ну вообще-то не все, тем более любители, читают добротные работы, и я подозреваю, что не все работы добротные)) Поэтому существование такой базы данных будет очень кстати. И кстати, подобные "базы" и сейчас есть, но это все разрозненные проекты держащиеся на энтузазизме.

Да и главное не в этом а в том что исследователь, который публикует свою работу, обязан использовать как основное- "стабильное название", пусть он в своей работе поделил вид на два, и дал им названия, но пока не пройдет 10 лет(за которые их могут еще три раза обьединить ))) ), эти названия будут как дополнительные к исходному основному.

   Что же касается популярной литературы, то как за ней уследишь - зависит от образованности автора.

Вообще то на сколько я знаю, при СССР любая научно-популярная книжка проходила рецензию, и сейчас так надо

Сообщение было отредактировано Hierophis - 14.11.2013 18:08

  
Да и главное не в этом а в том что исследователь, который публикует свою работу, обязан использовать как основное- "стабильное название", пусть он в своей работе поделил вид на два, и дал им названия, но пока не пройдет 10 лет(за которые их могут еще три раза обьединить ))) ), эти названия будут как дополнительные к исходному основному.

Мне кажется, это излишне. Достаточно при первом упоминании таксона давать синонимы. По крайней мере общеупотребительные, т.к. есть крепко забытые древние, перечисление которых только запутает читателя. Например, если работа фаунистическая, то нужно давать синонимы, применявшиеся в работах о данной местности. Иначе действительно возникает путаница, особенно в случаях перекрестной синонимии, например аргус в штаудингеровской системе обозначал аргирогномона, а теперь аргус обозначает штаудингеровсого эгона.

Сообщение было отредактировано sergenicko - 14.11.2013 18:08

 Вообще то на сколько я знаю, при СССР любая научно-популярная книжка проходила рецензию, и сейчас так надо

А насколько я знаю научпопса в позднем СССР подлинно научного рецензирования не проходила. Она проходила ЧИНОВНИЧЬЕ рецензировние. Чиновник от науки, возможно, даже академик, великий педагог-эколог, или на худой конец почвенный зоолог, "редактировал" все что угодно. Включая и то, о чем он понятия не имел. В лучшем случае он мог отредактировать только общий стиль. Но содержание оставалось на совести автора. Зато - со "свадебным генералом" в редакторах!
И в "академических" журналах так было и так в большинстве случаев и есть - редактор посылает статью на рецензию с оговоркой - этого "соикателя" (у него уважаемый шеф) надо как угодно протащить, а этого "редиску" (за него никто не "попросит") - не пущать!
Но сейчас я вижу в возрастающем количестве такую "научпопсу", которая вообще не редактируется никем! И то же во всех без исключения ВАКовских журналах.

База данных по номенклатуре существует, и к примеру мои работы там регистрируются.
Это ZooBank

  Мне кажется, ...при первом упоминании таксона давать синонимы.

Никакого смысла приводить архаичную синонимию нет! Тот кому надо это знает. Есть смысл приводить только недавно бывшую в широком обиходе (например, в общедоступных определителях) и недавно ушедшую в синонимы. Это нормальные авторы и так делают. Но в разумных пределах, естественно.

  Никакого смысла приводить архаичную синонимию нет! Тот кому надо это знает. Есть смысл приводить только недавно бывшую в широком обиходе (например, в общедоступных определителях) и недавно ушедшую в синонимы. Это нормальные авторы и так делают. Но в разумных пределах, естественно.

Ровно это я и предложил (см. пост). Полную синонимию обязательно дают только в работах по систематике.

Сообщение было отредактировано sergenicko - 14.11.2013 20:36

  Ровно это я и предложил (см. пост). Полную синонимию обязательно дают только в работах по систематике.

И там не всегда дают. Кто же это вам будет к примеру давать 1000 сининимов Р. apollo??? Или многочисленные номен нудумы и запутанные синонимы 19 в.? Дают, если их немного и если они были в широком обиходе.

  И там не всегда дают. Кто же это вам будет к примеру давать 1000 сининимов Р. apollo??? Или многочисленные номен нудумы и запутанные синонимы 19 в.?  Дают, если их немного и если они были в широком обиходе.

В монографии о парнассиусах обязаны дать. Если Вы пишете статью про argus в Тульской области, то должны упомянуть, что в дореволюционных и советских работах до 60-х гг. он назывался aegon.

Совсем в сторону разговор ушел.

Вот такую серию взял 10-го ноября в окрестностях Будапешта. Что скажете?

1,2 croceus
3 ?
4 erate
5 ?
6 alfacariensis

  Совсем в сторону разговор ушел.

Вот такую серию взял 10-го ноября в окрестностях Будапешта. Что скажете?

Я бы и на вторую вопрос поставил А пятая мне отчего-то кажется интересной вариацией alfacariensis.

  Я бы и на вторую вопрос поставил   А пятая мне отчего-то кажется интересной вариацией alfacariensis.

а мне кажется, что 5-я эрате. 3 кроцеуса, 2 эрате и альфакариензис

Сообщение было отредактировано sergenicko - 15.11.2013 00:18

5 эрат и гиала :D

  5 эрат и гиала :D

я имел в виду фенотипы, а не таксоны.

Куплю, обменяю или приму вы дар драных и не очень самок Colias, пригодных для молекулярки.
- christophi (немного самцов тоже)
- erate/crocea
- coccandica/mongola/tamerlana (немного самцов тоже)
- hyale/alfacariensis
- sieversi (немного самцов тоже)

Тем, кто поможет безвозмездно или за символическую плату, с удовольствием расскажу о сути исследования и буду готов рассмотреть варианты сотрудничества, соавторства - если заинтересует. Варианты по рыночной стоимости тоже рассматриваю, но тогда без перспектив "базара" о высоких материях.