Желтушки (Colias)

  Между кокандикой и монголой около 2% по COI.

  Все зависит от того, какие фрагменты сравнивать.
Это я уже давно понял. Надо и остальным понять - различия очень легко "рисуются". На более длинном куске COI различий может оказаться значительно меньше.

  Да нет, на любых, они заметно различаются. Потом, Вы сравниваете типы, а сравните серии - кокандику и монголу с Алтая. Они очень сильно различаются.

  Вообще-то там русским по белому написано, что серии также сравнивались. И различий видовых я не увидел.
Из каких мест будем брать "серию"? Монгола на Алтае обитает прилично где, а уж кокандики просто море разливанное по всей Средней Азии...

  по COI монголы отличаются между собою на <=1,4%, от коккандики они отличаются на 1,5%. И где тут лыко?

  Согласно филателистическим атласам, такие самки у коккандики случаются. Но если пришлете от них по 1-2 ноги, то можно точно поглядеть из чего они сделаны.

  Антон, с удовольствием отправлю Вам по паре ног от каждой бабочки. Выложил бы фото раньше, выслал бы общей посылкой с желтушками.
Мне видится бабочка справа как самец, а не самка.
Много чего выращивал из Бурятии, но ни разу не делал этот с Colias. Давно хочу попробовать с  heos. Как то спрашивал у одного человека - мне на рассказывали что очень сложно яйца взять от них. Действительно ли так все легко? Просто самку в садок с растением и все?

  Спасибо огромное! Да, и мне видится правая самцом.

Про геосов не скажу - это бешеные летуны. Быть может, окажутся требовательными. А вот ерате, вилюензис, гиперборея, палено, настес, тихе у меня многократно нерестились в полторашке. Почти 100% успешно. Главное чтобы были сытые, веселые и не заваливались в щели. Ну и солнце им нужно или лампочка - но при этом чтобы не высушить.

  Я на глаз посмотрел, не проверил точные цифры. но в данном случае это не имеет  значения, т.к. речь идет о внутривидовых делах. Дистанция 1,4% для желтушек достаточно большая (а для монголы локалитет приведен Russia, и бабочки могут быть из отдаленных мест). Стас уверждает, что внутри кокандики нет подвидов и от Алтая до Памира летает одно и то же, и в подтверждение приводит типы. Но типы это не "типичные бабочки", а серии среднеазиатской кокандики и саяно-алтайской монголы прекрасно различаются, не зря их традиционно считали разными видами. Другое дело, клинальная ли у них изменчивость или дискретная (подвидовая), насчет этого я не в курсе.

  Спаривал махаонов, мааков и бианоров. Причем можно легко получать гибриды. Мой друг насобачился спаривать аполлонов и сатурний. У крупных бабочек это делать относительно просто, а вот мелких я не пробовал. Тут надо специальные энтомологические пальцы иметь. 

  Аполлонов он выращивал пару лет, получая удивительные гибриды. С сатурниями получалось не всегда. Да и процесс этот не из приятных. Огромное количество чешуек летит в нос. Приходится работать в маске.

  Нет, нет. Вы не так поняли. Сатурнии отдельно, аполлоны отдельно.

  теперь ясно.
А нет ли фото этих гибридов?

  Желтушки - бабочки исключительно мобильные. Могут покрывать большие расстояния. Доказательств тому масса, наиболее яркие - миграции европейских видов на сотни километров.

Нет у них подвидов. И не может быть. Хватит уже дергать "серии" из заведомо разных мест. Берите серии из мест близких. Скажем, Киргизский - Таласский - Ферганский хребты. И попробуйте найти отличия. Весь ареал кокандики - сплошной от Гималаев до Саянов, подвидам тут взяться неоткуда.

  Причем тут "дергать серии", я же не не настаиваю на существовании четких подвидов, скорее всего между Саяно-Алтаем и Тянь-Шанем клинальная изменчивость, которую можно проследить через Монголию. Но саяно-алтайские монголы значительно отличаются от тяньшанских, это факт. По этой причине их традиционно считают разными подвидами или видами.

  тут недавно традиционно считали, что солнце вращается вокруг земли http://www.aleksandrnovak.com/content/1050.html.
таки и что? на деле то наоборот :D.
что мы традиционно считаем, далеко не всегда есть истина. а чтобы истину узреть, надо отвлечься от филателистических догматов и начать наконец душить филателию. Воля або смерть!

  Народ! Очень нужны самки hyale, alfa, crocea и erate, пригодные для молекулярки - то есть сухие, ловленные за последние 2 года? Любого драного качества. В любом количестве до 50 шт. Одни лишь ноги не подойдут - нужна ДНК из брюшек. Есть ли желающие помочь/поучаствовать?

  Земля вертится вокруг солнца или наоборот, не важно - даже если Вы считаете, что солнце всходит, идет по небу, садится и сидит ночью под землей. Видимый факт движения солнца по небу неоспорим, равно как различие в габитусе у разных популяций кокандики/монголы. Не делайте из людей дураков, что они хором без видимых причин различают кокандику и монголу - не важно, противоположные ли это концы клины, подвиды или молодые виды.

  А как Вы будете трактовать результаты, когда точно не будет известно к какому виду относится самка?
Я, в принципе, не против отправить Вам материал.

  мы с братом несколько лет назад делали садок для гусениц аполлонов. Выглядело это как железный каркас на грядку, примерно 1м на 2,5м. Высота сантиметров 70. Обтянут органзой для тюли. Грядка засаживалась очитком. Эксперимент провалился, т.к. как мы не затыкали щели садка, гусеницы день ото дня убывали в количестве.  Визуально щелей не было вообще.
Можно посадить кормовое растение хеосов. Мне бы просто яйца от самок получить. Откладывать на кормовое будут? Зимуют гусеницы? Как вообще выглядит кормовое?

  Разумеется, можно подобрать почти идентичных бабочек из разных мест. Я Вам о сериях (репрезентативных выборках), а Вы снова о "типах".

  :D
В общем, я Вас понял.
Как у нас говорят, языком молотить - не мешки ворочать.
Удачного дальнейшего троллинга

  Простите, но языком мелете и троллите Вы. Общеизвестно, что монголы и кокандики различаются, это видно невооруженным глазом. Не было бы различий, никто бы их и не называл по-разному. Не понимаю, кому Вы здесь лапшу пытаетесь навесить на уши

  Я вам чуть выше выложил двух "кокандик" и двух "монголик" из коллекции Цветаева, стоящих буквально рядышком (ну вот в ломы мне было брать фото, где они отдельно), ну и немножечко их перетасовал. Если вам так все это общеизвестно и все так видно невооруженным глазом - так и отделили бы зерна от плевел. А оказывается, я тут специально выбираю, кого бы посложнее подсунуть.
Единственный вопрос: на кой это мне надо?
Сумеете ответить? Или опять будет троллинг из разряда "сам дурак"?

  Вот именно, Вы выбрали 4 сходных экземпляра и их выложили - впрочем, и они различаются, например светлым опылением жилок между перевязью и внешним краем пкр. Но Вы-то считаете доказательством идентичности всех популяций не габитус, а сходство гениталий. Кто спорит, никто не находил между ними различий. А по внешнему виду есть устойчивые различия, и было бы странно, если бы их не было - ареал бабочки не ровная степь.

  Вы не смогли отличить кокандик от монгол на выше приведенной картинке. О каких "устойчивых" различиях вы говорите?
Выбирать сходных бабочек? Зачем?
Ожидаю ответ на этот вопрос.

  Невозможно найти устойчивые различия по 4 бабочкам. Выложите серии хотя бы из 20 бабочек, тогда можно решить, кто из нас прав. По крайней мере то, что я видел, противоречит Вашему утверждению. В статье как доказательство идентичности бабочек во всем ареале Вы упоминаете только  идентичность гениталий (впрочем, на снимках различимы только 2 препарата).

  О какой статье вы говорите? Это так-то монография, а то что я сюда запостил - из нее вырезка.
Я не знаю, что видели вы. Мне пришлось увидеть несколько тысяч этих самых желтушек из весьма разных  мест. Нету там двух видов, есть один и клинальная изменчивость. Группа весьма изменчива, отличий не поймать. Ни на серийном, ни на каком другом материале. Все отличия - это география. А география - это уже в лучшем случае подвиды.
Как-то так...
А что до "выкладывай серии по 20 штук" - увольте. У вас опять возникнет параноидальный синдром (аха, этот м..к снова тут навыбирал похожих). Да и времени жалко.

  К вопросу о Colias cocandica... mongola... и пр.:

генитальки: 93: C. cocandica cocandica. 94: C. cocandica mongola, пара-
лектотип. 95: C. cocandica tamerlana, лектотип.

  первое фото. Киргизия. Среди понятных cocandica и eogene elissa попались 3 нижние бабочки...гибриды?

  Я не знал, статья это или монография. "Нету там двух видов, есть один и клинальная изменчивость. Группа весьма изменчива, отличий не поймать." - здесь Вы сами себе противоречите. 2-х видов нет, я и не спорю, а если есть клинальная изменчивовсть, значит, ее можно "поймать". Вопрос только, действительно ли она клинальная или где-то есть дискретнсть. Голословные утверждения типа "пришлось увидеть несколько тысяч этих самых желтушек из весьма разных  мест" ничему не доказательство - я видел меньше, но различия очевидные.

  Может чего не допонимаю... Если сравнить эти генитальки с рисунками в Корб 2006, то выложенные выше №№93 и 95 вопросов не вызывают. Однако, №94 (паралектотип coccandica mongola) не похож на Fig. 14 (mongola mongola из Улан-Батора) и №16 (mongola mongola из Доод-Нур). В статье 2006 года Вы пишите, что "All examined taxa can easily be grouped into 2 complexes by the valvae structure...". А сегодня пишете, что все они одинаковые и приводите фото одинаковых гениталий. Кому из двух авторов верить?

  До 2008 года я работал без покровного стекла.
Потом методика Страломского, которая дала совершенно другие результаты. Приходится многое переосмысливать.

  Ну да, две серии гениталий различаются без покровного стекла и не различаются  , прижатые покровным. Отсюда следует, что топология у них разная.

  Отсюда следует, что они не расправились.