Желтушки (Colias)

И отдельно о нравах. Есть такой великий молекулярщик Роб ДеСалл. Много лет заведует отделом молекулярной систематики Американского музея естественной истории, редактор многих журналов, главный редактор престижных PLOS-One и Mitochondrial DNA. В начале 90х он опубликовал это:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/7888749
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1411508
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8224109
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8020614

то есть, в те годы пацан открыл клондайк - возможность работать с ДНК вымерших видов, погребенных в янтаре! Но что удивительно.... эти 4 статьи - всё, что он написал в жизни по древней ДНК. То есть, он никогда больше не трогал эту открытую им золотую жилу, благодаря которой он сделал стремительную карьеру, заставив свое имя прогрохотать по всему миру и буквально с пеленок заняв престижнейшую должность, став завлабом в престижном институте! А что остальные? Остальные как чумовые кинулись добывать из янтаря ДНК. Тысячи людей во всем мире и.... никто за много лет не добыл ни кусочка! Тема умерла. Но человек, фальсифицировавший ее просто цветет и пахнет! Просто потому, что он занимает высокие посты и имеет связи. И никто не хочет себе портить карьеру, занимаясь разоблачениями Великого. Да и ни к чему это - все и так всё видят.

Сообщение было отредактировано ayc - 02.11.2013 17:26

  В неволе? Как Вы это себе представляете, что самка в неволе отберет правильное растение? "Правильное" может оказаться чуть подвядшим, и она отложит на свежее соседнее. Всё-таки лучше выбрать участок, заросший разными бобовыми в месте массового лета и его  обследовать. Зачем мучиться с яйцами, если достаточно гусениц. Надеюсь, что их можно отличить от гусениц др. желтушек - забыл поинтересоваться.

Уже говорилось, что на любимое растение самка даже на подвядшее отмечется как пулемет. А на нелюбимое может за жизнь снести три яичка и сдохнуть. Несмотря на то, что гуси его будут неплохо лопать. Я сам такое не раз наблюдал. А дальше яйца можно не выращивать.

  Уже говорилось, что на любимое растение самка даже на подвядшее отмечется как пулемет. А на нелюбимое может за жизнь снести три яичка и сдохнуть. Несмотря на то, что гуси его будут неплохо лопать. Я сам такое не раз наблюдал. А дальше яйца можно не выращивать.

Возможно, и так. Но неплохо бы проконтролировать обоими методами, тем более что на Ваш опыт будет возражение, "это такая капризная самка, а остальные неразборчивые". Если эрате массовая, то и гусениц будет масса, и нетрудно прикинуть, сколько их на каком растении.

Естественно, такое надо делать не по одной и даже не по 20 самкам, а по намного большему количеству. Тогда возражений не будет.

  Уже говорилось, что на любимое растение самка даже на подвядшее отмечется как пулемет. А на нелюбимое может за жизнь снести три яичка и сдохнуть.

Опять же не о желтушках, но пример из жизни. Pl. maracandicus несется на астрагалы. И живет только там, где растут астрагалы. Так было и в дельте Дона. Лет 7-8 назад началось задернение песков и Astragalus varius был почти полностью вытеснен. Однако маракандикус ничуть не вымер, а адаптировался к ракитнику. До задернения на ракитнике не было ни единой гусеницы маракандикуса - только с астрагала выкашивался. Теперь астрагал не покосишь - его фактически нет, но маракандикус выкашивается с ракитника. А вот S. spini я пытался года три спровоцировать нестись на что угодно, кроме жостера. Все игнорировалось десятками самок, даже родственные виды крушин. Так что вид на вид не приходится.

Сообщение было отредактировано bora - 02.11.2013 17:26

  Оранжевый пигмент это производное желтого. То есть, если под воздействием или из-за отсутствия каких-то факторов не прошла всего одна химическая реакция, то оранжевого цвета не будет -....
синтез пигментов этих происходит так:
бесцветное Исходное в-во -> Светло-желтое -> Желтое -> Желто-Оранжевое -> Оранжевое -> Красное.

Про пигменты и их формирование - очень и очень интересно! Не могли бы Вы поделиться ссылкой на источник информации?

  работ о регуляции формирования гениталий в онтогенезе насекомых я не видел

Данилевский (1961) сообщает о влиянии фотопериода и температуры на строение и размеры гениталий цикад. Кроме того, в зависимости от фотопериода и температуры, изменяются размер и внешность имаго.
Сходные сведения (зависимость окраски от фотопериода) приводятся и для бабочек.
Кстати, в Крыму "эрата" чаще всего встречается осенью - когда короткий день и низкая температура...

Не совсем правильное сравнение, так как у кроцей или гиал надо сравнить предпочтение пары видов. Хотя интересный случай. И интересно было бы поглядеть, узнают ли теперь самки астрагал или забыли его.

Подобные вещи у нас творятся на Софоре - на нее как оголтелое несется всё, что в состоянии есть бобовые. Но это растение редкое, и там, где его нет (то есть, почти везде), бабочки несутся на другие виды бобовых.

  Опять же не о желтушках, но пример из жизни. Pl. maracandicus несется на астрагалы. И живет только там, где растут астрагалы. Так было и в дельте Дона. Лет 7-8 назад началось задернение песков и Astragalus varius был почти полностью вытеснен. Однако маракандикус ничуть не вымер, а адаптировался к ракитнику. До задернения на ракитнике не было ни единой гусеницы маракандикуса - только с астрагала выкашивался. Теперь астрагал не покосишь - его фактически нет, но маракандикус выкашивается с ракитника. А вот S. spini я пытался года три спровоцировать нестись на что угодно, кроме жостера. Все игнорировалось десятками самок, даже родственные виды крушин. Так что вид на вид не приходится.

Про эрате вроде бы понятно, что у нее градуальное предпочтение, и без люцерны, донника и солодки она как-нибудь обойдется. Хотя интересно, какова ее численность в таких местах. Жалко, что они близко от меня не летают (ни в Новосибе, ни в Москве), я бы пронаблюдал.

  Про пигменты и их формирование - очень и очень интересно! Не могли бы Вы поделиться ссылкой на источник информации?

Есть такая книжка, например - где-то на стр. 16
http://www.tower.com/development-evolution.../wapi/101939743

  Не совсем правильное сравнение, так как у кроцей или гиал надо сравнить предпочтение пары видов. Хотя интересный случай. И интересно было бы поглядеть, узнают ли теперь самки астрагал или забыли его.

Подобные вещи у нас творятся на Софоре - на нее как оголтелое несется всё, что в состоянии есть бобовые. Но это растение редкое, и там, где его нет (то есть, почти везде), бабочки несутся на другие виды бобовых.

Не забыли самки, по крайней мере видел их деятельность на одиноких кустиках астрагала. Но в массе - на ракитнике. Причем в других популяциях, например на песках устья реки Кундрючья картина иная. Там в массе и ракитник, и астрагал, но к ракитнику маракандикус безразличен.

  Не забыли самки, по крайней мере видел их деятельность на одиноких кустиках астрагала. Но в массе - на ракитнике. Причем в других популяциях, например на песках устья реки Кундрючья картина иная. Там в массе и ракитник, и астрагал, но к ракитнику маракандикус безразличен.

Ну вот! Видообразование в действии! Лет через 500 на этом форуме будут спорить о том, один или два это вида, один из которых ест астрагал, а другой - ракитник

  Про эрате вроде бы понятно, что у нее градуальное предпочтение, и без люцерны, донника и солодки она как-нибудь обойдется. Хотя интересно, какова ее численность в таких местах. Жалко, что они  близко от меня не летают (ни в Новосибе, ни в Москве), я бы пронаблюдал.

Численность ее в этих местах весьма значительная - сопоставимая с кроцея. Даже сегодня одну одинешенькую эрату видел в ракитниковой "роще" и сфотографировал.

Кстати, в Крыму "эрата" чаще всего встречается осенью - когда короткий день и низкая температура...

Только 2 оранжевые «кроцеи» были пойманы в конце июня - начале июля, все остальные с конца июля и до конца сезона.
Только 3 хризодоны были пойманы в конце апреля – мае. Все остальное – с конца июня и до заката.

Кстати, в Крыму "эрата" чаще всего встречается осенью - когда короткий день и низкая температура...

А что вообще в Крыму (по Вашим, конечно, наблюдениям) делается с кроцеей и эратой? Они ведут себя как разные виды, или сливаются в экстазе? И есть ли наблюдения, что жрут гусеницы? А то пока сведения только о Волгограде.

Сообщение было отредактировано sergenicko - 02.11.2013 18:15

  нет. Тут не ппц эхохи и новой систематики. Молекулярка это классно, если применять ее разумно и честно. Полный ппц тут в людских нравах, когда выкидываются неудобные результаты, игнорируется или замалчивается часть работы, которая может опровергнуть защищаемую гипотезу, искажается методология - и всё в угоду получения желаемых выводов. Для повышения своего престижа и благосостояния. Такие случаи были и до молекулярки.

Абсолютно согласен!
Я даже осознал в себе не то что сомнение, а определенное "отрицание" молекулярных данных, но это глупо. Не нужно отрицать, нужно просто сомневаться

  Итак, подводя итоги.

Альфа и гиале – один вид.
Доводы. Различия в мтДНК не показатель, Динка и аль. жулики.
Различия в гусеницы не показатель.
Внешние различия не показатель, плавают.
Генитальные различия не показатель, плавают.
Гибридизация не доказана, просто никто не смотрел.

Кроцеа и эрате – разные виды.
Доводы. Идентичность мтДНК не показатель.
Идентичность гусениц не показатель.
Внешние различия хоть и плавают, но плавают правильно, это показатель.
Генитальные различия хоть и плавают, но плавают правильно, это показатель.
Гибридизация не показатель.

Все очень логично.

Логично, да как то слишком саркально

Итоги в моем понимании такие, критерии в порядке важности:

Уж извините, но мирмидона и хризотема весьма сильно различаются. Никаких "параллелей" с обоими бурно обсуждаемыми парами тут и близко нет. Хризотему, особенно самку, можно спутать с кроцеусом, и с ярко-оранжевой формой эрате (особенно в летней форме), и (но только самку!) с мирмидоной, но хризотема имеет ярко выраженный сезонный диморфизм. 1-я и (если вылетает) 3-я ее генерации очень своеобразны. В моих краях это изредка появляющийся, видимо, временно укореняющийся вид.

  А что вообще в Крыму (по Вашим, конечно, наблюдениям) делается с кроцеей и эратой? Они ведут себя как разные виды, или сливаются в экстазе? И есть ли наблюдения, что жрут гусеницы?

Я не вижу в Крыму двух видов. Вижу один, полиморфный. Желтые формы никогда не летают сами по себе, всегда только как примесь к шафрановым.
Если крайние фенотипы определять в кроцея и эрате, то непонятно куда определять промежуточные формы.
Что касается естественных кормовых растений, то подобных наблюдений у меня слишком мало, чтобы делать хоть какие-то выводы. Видел яйцекладку желтой самки на вязель.

  Уж извините, но мирмидона и хризотема весьма сильно различаются. Никаких "параллелей" с обоими бурно обсуждаемыми парами тут и близко нет. Хризотему, особенно самку, можно спутать с кроцеусом, и с ярко-оранжевой формой эрате (особенно в летней форме), и (но только самку!) с мирмидоной, но хризотема имеет ярко выраженный сезонный диморфизм. 1-я и (если вылетает) 3-я ее генерации очень своеобразны. В моих краях это изредка появляющийся, видимо, временно укореняющийся вид.

Лавр, речь тут не о сходстве, а о возможном пути видообразования.

  Я не вижу в Крыму двух видов. Вижу один, полиморфный. Желтые формы никогда не летают сами по себе, всегда только как примесь к шафрановым.
Если крайние фенотипы определять в кроцея и эрате, то непонятно куда определять промежуточные формы.
Что касается естественных кормовых растений, то подобных наблюдений у меня слишком мало, чтобы делать хоть какие-то выводы. Видел яйцекладку желтой самки на вязель.

Хорошо.
Вот мой первый опыт работы с софтом для рисования деревьев по COI. Антон поправит, если я тут принципиально наврал. Практически все хиалы и альфакариензисы по данным ГенБанка - я не учел 2 неполных препарата, которые врали, и еще один, который явно не из этой группы. Но на глаз дерево получилось правдоподобым .

Сообщение было отредактировано sergenicko - 02.11.2013 19:45

Картинки:

sarept_hyaleGB.png — (4.41к)   

  Лавр, речь тут не о сходстве, а о возможном пути видообразования.

Если этот вопрос интересует, то бедные люди вроде нас исследуют морфологию и особенно гениталии и оценивают степень "сходства и родства" (как сказал ктото из великих, то ли Жерихин, то ли Расницын). А богатые занмаются молекуляркой. Но тут и без молекулярки ясно, что родство между мирмидоной и хризотемой не такое близкое, и оба этих вида сильнее отошли от наших баранов.

Кстати вот, залез кое веки на Бабочки Кавказа и содрать смог только это:
==Dinca V., Zakharov E. V., Hebert P. D. N., Vila R. 2010. Complete DNA barcode reference library for a country’s butterfly fauna reveals high performance for temperate Europe. Proc. R. Soc. B (2011) 278, 347–355.==
Это отвратительно выполненное библиографическое описание! Непонятно название сборника, его том и выпуск. Если это "процидинг ройяльского этомол. социти в Лондоне", то там это должно быть.

И кладограммы не представлено. Если, как написано в аннотации видов кроцеус и эрате, анализ был ТОЛЬКО по СО1, то это не есть доказательство генетической однородности и конспецифичности. Борис Витальевич нам уже не раз сказал, что и коридон с белларгусом по этому параметру "не виды", и есть др. примеры.
Относительно материала: Геннадий, где то был! Сам ищу в штабелях для сравнения. Но т.к. при мне кроцеус летал в массе, а я служил в армии, то много наловить фмзически не мог и не считал нужным - кто же будет ловить руками кучи таких быстро летающих баналов??, увы. Но с Кавказа материала должно быть больше, я там уже был с сачком.

  .....общаясь тесно с западными коллегами я вижу, принцип про "написаное пером не вырубишь топором" в их мозгах гипертрофирован. То есть, если один у другого скопипастит какой бред, то третий не задумываясь скопирует его себе, так как факт опубликованности делает информацию не подлежащей сомнению. Поэтому, инфа о распространении и кормовых в большом числе публикаций - переписки, проверкой которых редко кто занимается. Потому и люцерну пишут первой - потому что так у всех написано.

Да, это так. Кто-то написал лет 100 назад, и все цитируют. И у нас это не менее процветает. Но с др. стороны, нельзя результаты лабораторных опытов, когда гусеница с голода начнет есть и манную кашу, экстраполировать на природу. В природе часто бывает так: самка кладет яйца на чтото узкое, может даже одно, причем оно меняется в разных популяциях. А гусеницы могут расползаться и приобретать вторичную полифагию. В природе наблюдается масса монофагий и узких олигофагий на уровне популяций, но пр сваливании этих фактов в одну кучу (и с прибавлением результатов издевательств над гусеницами в лаборатории) в статьях обощителей "превращается" в широчайшую полифагию. Литература по т.н. "вредителям", диссертации с обобщениями трофики -особенно изобилуют подобными "обобщениями".

  Подалирий не имеет климатически обусловленных форм.

Это ещё доказывать надо. Тот же мелкий южноуральский подвид, "с несколько иным рисунком", возможно, просто форма температурная (правильнее говорить: морфа) номинатива. Надо вырастить серию в условиях "южной жары". Может, кормовое растение также (или оно только) влияет на "облик". Проверять всё надо экспериментально. В своё время разводил уссурийских махаонов. Ну, какой "чёткий" подвид внешне! А при выращивании на липецком укропе стал в первом же "выплоде" обычным "местным"! Нескончаемы гадания: "Те желтушки или не те"... - в этой теме уже третий год. А всё надо проверять экспериментально: подсовывать самкам в садках разные кормовые растения - наблюдая, на что откладывают; выведшихся "подпускать" в вольере к самцам разного "облика", чтобы увидеть, будут ли спариваться; и т. д. Тогда и появится истина.

  А тут высказано предположение, что кроцеус в одну генерацию превращается в эрату из-за холода. В это не верится, т.к. в описанных (и даже гораздо худших) условиях кроцеус процветает в европейском высокогорье и не обращается в эрату.

Процветает? Или летает? По степям и лугам кроцеусы могут подняться к самым высоким горам, дать в субальпике второе или третье поколение. Зимой выведшиеся гусеницы вымерзнут. На следующий год всё повторится... Энтомологи же напишут о высокогорной популяции кроцеус! Тут опять таки надо всё проверить наукой - найти в тех горах перезимовавших гусениц кроцеус.

  Это ещё доказывать надо. Тот же мелкий южноуральский подвид, "с несколько иным рисунком", возможно, просто форма температурная (правильнее говорить: морфа) номинатива. Надо вырастить серию в условиях "южной жары". Может, кормовое растение также (или оно только) влияет на "облик". Проверять всё надо экспериментально. В своё время разводил уссурийских махаонов. Ну, какой "чёткий" подвид внешне! А при выращивании на липецком укропе стал в первом же "выплоде" обычным "местным"! Нескончаемы гадания: "Те желтушки или не те"... - в этой теме уже третий год. А всё надо проверять экспериментально: подсовывать самкам в садках разные кормовые растения - наблюдая, на что откладывают; выведшихся "подпускать" в вольере к самцам разного "облика", чтобы увидеть, будут ли спариваться; и т. д. Тогда и появится истина.

Процветает? Или летает? По степям и лугам кроцеусы могут подняться к самым высоким горам, дать в субальпике второе или третье поколение. Зимой выведшиеся гусеницы вымерзнут. На следующий год всё повторится... Энтомологи же напишут о высокогорной популяции кроцеус! Тут опять таки надо всё проверить наукой - найти в тех горах перезимовавших гусениц кроцеус.

С этим всем я не спорю, и подалирии в холодном климате (московские, анпример) гораздо мельче южных. И о кроцеусе было бы всё верно, если бы я сам в Болгарии на высоте ок. 2000 не видел ладную популяцию кроцеуса, не разбавленную эратами. Вряд ли кроцеусы туда залетают с равнины. Да и в той же Польше и Германии, где кроцеус живет в средней полосе, климат не очень теплый, при этом мокрый. Кроцеус настолько обычная европейская бабочка, что его превращение в эрату непременно бы наблюдали. Оранжевые эраты нередки в северных популяциях, где похолоднее, чем в Ростовской области. Мне кажется, что решение проблемы кроцеус/эрате не надо с порога упрощать.

  Вот Вы опять с той же идей А Вы не думали, что то что сейчас наблюдается с обсуждаемымими группами- может и есть то самое слияние подвидов в очень обширной зоне интерградации, ведь слияние это происходит не вот так вот за раз, а на это нужно время! И сколько его нужно, 1000 лет, или 10000?

На единых гектарах воронежских - за 10000 лет? Роман, Вы биоюморист.

 
Для того чтобы показазть что это разные виды, нужно показать надежную репродуктивную изоляцию, например методом о котором мне Евгений Каролинский рассказал, применимым в ситуации с выделением из вида лептидея реали двух новых видов, различимых только молекулярно, при этом как подтверждение был выполнен эксперимент, в котором было показано 100% этологическое предпочтение своих и отвергание чужих между парами обнаруженных молекулярно видов, вот что-то подобное с кроцеусом и эрате, и с а иг- вот это было бы- да!

Подписываюсь двумя руками под Вашими словами. Об этом и написал в предыдущем сообщении.

  Вряд ли кроцеусы туда залетают с равнины.

"Мда, вряд ли.." - подумал Штирлиц, глядя на удаляющегося на лыжах пастора Шлага. Но у нас ведь - наука. И мы - учёные! Или - просто сетевой трёп? Всё надо проверять экспериментом! Я вот считаю, что такой замечательный, склонный к миграциям летун, как кроцеа, может залетать в высокогорья. В лето жаркое по лугам прогретым. И что - будем спорить, чьё гадание вернее? Вы учёный или экстрасенс?

Сообщение было отредактировано Wild Yuri - 03.11.2013 01:01

"Эксперимент, господа... Эксперимент", - сказал барон Мюнхаузен, залезая в трубу пушки. За сим раскланиваюсь, больше участвовать в этом пустом трёпе не хочу.

  "Мда, вряд ли.." - сказал Штирлиц, глядя на удаляющегося на лыжах пастора Шлага. Но у нас ведь - наука. И мы - учёные! Или - просто сетевой трёп? Всё надо проверять экспериментом! Я вот считаю, что такой замечательный, склонный к миграциям летун, как кроцеа, может залетать в высокогорья. В лето жаркое по лугам прогретым. И что - будем спорить, чьё гадание вернее? Вы учёный или экстрасенс?

Я-то ученый, но не всё же можно узнать на своем опыте, для того нужна научная литература. В Болгарии я неделю глядел на эту популяцию, кроцеусы летали без видимой примеси эраты, тогда как на 1000 м ниже желтой эраты было засилье. Но я специально наблюдал за эребиями и болориями, а не за желтушками. И болгары это заметли: Erate: "Distribution in Bulgaria: Mainly in the lowlands, but occasionally strays or migrants can be seen even at high altitudes." Croceus: "Distribution in Bulgaria: The whole country. Habitat: Not associated with particular habitat, can be encountered anywhere in open places."

Сообщение было отредактировано sergenicko - 02.11.2013 21:24

  Да, это так. Кто-то написал лет 100 назад, и все цитируют. И у нас это не менее процветает. Но с др. стороны, нельзя результаты лабораторных опытов, когда гусеница с голода начнет есть и манную кашу, экстраполировать на природу. В природе часто бывает так: самка кладет яйца на чтото узкое, может даже одно, причем оно меняется в разных популяциях. А гусеницы могут расползаться и приобретать вторичную полифагию. В природе наблюдается масса монофагий и узких олигофагий на уровне популяций, но пр сваливании этих фактов в одну кучу (и с прибавлением результатов издевательств над гусеницами в лаборатории) в статьях обощителей "превращается" в широчайшую полифагию. Литература по т.н. "вредителям", диссертации с обобщениями трофики -особенно изобилуют подобными "обобщениями".

Потому никто в здравом уме не станет подсовывать голодным гусеницам манную кашу и делать из этого выводы! Моно/олигофагия как характеристика вида/подвида/популяции это производное не гусеничных вкусов и аппетитов, а обоняния самок.

  Я-то ученый, но не всё же можно узнать на своем опыте, для того нужна научная литература. В Болгарии я неделю глядел на эту популяцию, кроцеусы летали без видимой примеси эраты, тогда как на 1000 м ниже желтой эраты было засилье.

Ну так не обязательно температура должна быть единственной причиной переключения между морфотипами "кроцеа" и "эрате". Причиной может являться дефицит либо избыток нескольких веществ-"стройматериалов", что может зависеть и от климата, и от питания и... да, от генетики тоже. И от симбионтов, которых у бабочек навалом и которые влияют на адаптации и баланс веществ и работу генов. Как вам гипотеза о том, что кроцеа - инфицированная форма ерате, где на западе и юге инфицированность тотальная, а к востоку инфекция распространена слабее в силу каких-то причин.

Так что поддерживаю обеими руками Юрия Мюнгхаузена - надо получать достоверные сведения об их экологии и этологии. Ну еще и в геномах порыться - благо геном испанской кроцеи у меня есть, скоро будет несколько разных эрат.

Наконец нашел коробки где у меня стоят старинные кроцеа, эрате и пр.
Геннадий, в первую очередь для вас. Из Волгограда (ЮЗ окраин) имеется кроцеа самец (6.09.1976) абсолютно классический. А также эрате самец (25.07.1977) и самка (22.09.1976). И оранжевый самец эрате (23.09.1976), принять его за гибрид не могу (см. ниже). Я тогда не знал что эти баналы станут так интересны и не брал для коллекции. Но по записям, кроцеа и эрате там в 76-77 гг. были обычны, при этом оражевая эрате поймана 1 раз (см. выше), была также "гиала" (ее не ловил), но не было ни одной мирмидоны. Может, там в степи просто не было ракитника, и за каждой бабочкой даже с сачком не набегаешся, а у меня его там не было.

Более 15 эрате собрано в Туркмении (Аннау), среди них есть светло оранжевые самцы и самки с разной степенью ширины оранжевых элементов. Это никак не гибрид, т.к. в тех краях нет оранжевых желтушек, а естественная форма этого вида. И есть белые самки, одна по затемнению каймы приближается к беловатой форме кроцеа.

Более 15 кроцеа и несколько эрате собраны на СЗ Кавказе (Псебай и Хоста), начало 80-х. Все оранжевые самцы кроцеа насыщенного фона, 1 чуть бледнее, в целом абсолютно классические. Самки либо очень насыщенные оранжевые, но есть переходы к типу мирмидоны (надо сварить!), либо белые с переходами к белым же эрате. Одна потертая со слабой оранжевостью на белом фоне. И ни одной явной мирмидоны в тех сборах нет. И нет оранжевых эрате.
Т.е. по своим небольшим нецелевым сборам не могу сказать, что вижу "гибридов" между самцами кроцеа и эрате, но среди белых самок - вполне возможно.

Между тем по COI эрате и кроцеусы действительно необычайно близки - несколько экземляров чуть отличается (erate amdensis, пара кроцеусов - один из Румынии, другой неизвестно откуда и самая отдаленная эрата откуда-то по Chichvarkin et al., значит Антон уточнит), но и те в пределах 0,2-0,4%. Основная же масса эрат из разных мест, полиографусов и зап-европейских кроцеусов по COI просто клоны, независимо от методики рисования кладограммы. Меня удивили полиографусы, которые всё же производят впечатление отдельного, хорошо сформировавшегося подвида.

Сообщение было отредактировано sergenicko - 03.11.2013 11:29

Картинки:

erate_croceus_UPGMA.png — (153.3к)   

Сергей, большое спасибо, просмотрел пока очень бегло труды Динча и др.
Там только СО1, а это - приблизительный анализ, не дающий надежного ответа на вопрос виды - не виды. Там есть ничтожные дистанции между хорошими видами, в очередной раз. И кстати, в одном месте авторы говорят, что гениталии не различаются, а на фото видно прекрасные различия! И не изучают гениталии самок, у некоторых видов они прекрасно различаются при сходстве гениталий самцов. Плохие они "гениталисты". Надо тренировать их вдумчивым просмотром хотя бы 10 гениталий в день.
Насчет эрате и кроцеа вопрос на мой взгляд открытый. Пока нет особых доказательств их конспецифичности, т.к. по СО1 это нельзя (тогда коридон и белларгус тоже не виды!). Гибриды среди близких видов - в природе не великая редкость, и даже их многочисленность еще ничего не доказывает. Насчет же их плодовитости ничего не известно.
Первое что приходит на ум, что в южных степях кроцеа почему-то переживает многолетний упадок численности, поэтому ее и мало. Это в природе абсолютно обычная вещь. Может, при редкости кроцеа не могут быстро найти партнера и кидаются на (к) эрате. Происходит как бы ассимиляция малочисленного вида, но насколько далеко это зайдет? Пока есть рефугиумы с плотными популяциями кроцеа, этот вид должен жить.

  Между тем по COI эрате и кроцеусы действительно необычайно близки ....

Сергей, перестаньте выкладывать людям свои первые игрушки. Просто поверьте мне на слово - не стоит. Через месяц-другой Вы оцените мой совет. Не торопитесь.

И Вы лезете в ту же темную степь - Вы сравниваете варианты куска одного лишь гена СOI, а не бабочекили их таксоны! То. что COI бабочки А (не)похож на COI бабочки Б лишь косвенно говорит о том, что бабочки А и Б могут быть (не)родственны. Иначе человека надо будет разбить на 2 рода с несколькими десятками видов.[b]

  Сергей, перестаньте выкладывать людям свои первые игрушки. Просто поверьте мне на слово - не стоит. Через месяц-другой Вы оцените мой совет. Не торопитесь.

И Вы лезете в ту же темную степь - Вы сравниваете варианты куска одного лишь гена СOI, а не бабочекили их таксоны! То. что COI бабочки А (не)похож на COI бабочки Б лишь косвенно говорит о том, что бабочки А и Б могут быть (не)родственны. Иначе человека надо будет разбить на 2 рода с несколькими десятками видов.[b]

Антон, я это прекрасно понимаю и злоупотреблять своими "познаниями" не собираюсь. Я выложил этих эрат ровно потому, что, во-1х, по этому параметру ничего другого и не получится, а во-2-Х, у них с COI что-то нечисто и как раз для этих таксонов, возможно, оно не работает. Я понимаю Европа, но полиографус-то почему? Что такое могло случиться с этим локусом, что он законсервировался? Ведь конСУБспецифичность эрате и кроцеуса, несмотря на сопротивление материала, пытаются натянуть именно из-за этого СОI.

Сообщение было отредактировано sergenicko - 03.11.2013 11:54

  Антон, я это прекрасно понимаю и злоупотреблять своими "познаниями" не собираюсь. Я выложил этих эрат ровно потому, что, во-1х, по этому параметру ничего другого и не получится, а во-2-Х, у них  с COI что-то нечисто и как раз для этих таксонов, возможно, оно не работает. Я понимаю Европа, но полиографус-то почему? Что такое могло случиться с этим локусом, что он законсервировался? Ведь конСУБспецифичность эрате и кроцеуса, несмотря на сопротивление материала, пытаются натянуть именно из-за этого СОI.

А с чего ему консервироваться? За насколько тысяч лет протоэрате-кроцеа расселилась по Евразии. COI за это время не успела измениться. Хотя у меня центарльно-китайские эрате и полиографусы все-же отличаются от европейских. Немного, но явно.

Выпадающая моя эрате это тоже эрате, не европейская, подаренная и определенная Чуркиным. Но раз она никому пока из молекулярщиков не попалась, то я ее на время припрячу и помолчу откуда она.

  А с чего ему консервироваться? За насколько тысяч лет протоэрате-кроцеа расселилась по Евразии. COI за это время не успела измениться.

Предположим, что в последнее оледенение случился генный дрейф в недолго существовавшем рефугиуме в З Европе, благодаря чему в момент сформировался фенотип кроцеуса, который постепенно расширил ареал и повстречался с восточной эратой. Различающиеся трофические связи лыко в строку.

Сообщение было отредактировано sergenicko - 03.11.2013 13:54

  Предположим, что в последнее оледенение случился генный дрейф в недолго существовавшем рефугиуме, благодаря чему в момент сформировался фенотип кроцеуса, который постепенно расширил ареал и повстречался с восточной эратой. Различающиеся трофические связи лыко в строку.

Фенотип кроцеа и эрате сформировался раньше - одновременно с формированием рода Colias. Оледенение начало заканчиваться лет 18 тыс. назад. Этого достаточно для того, чтобы сменить пищевые связи с разными видами бобовых несколько тысяч раз.

Нет никаких доказательств того, что фенотип кроцеа связан с каким-то геном или генотипом. Поэтому винить гены и неравномерное распределение их аллелей в формировании фенотипов пока совершенно неуместно. И в конце концов, дрейф генов это поток аллелей между популяциями. Что такое дрейф в рефугиуме и что он может объяснить, мне непонятно.

  Фенотип кроцеа и эрате сформировался раньше - одновременно с формированием рода Colias. Оледенение начало заканчиваться лет 18 тыс. назад. Этого достаточно для того, чтобы сменить пищевые связи с разными видами бобовых несколько тысяч раз.

Нет никаких доказательств того, что фенотип кроцеа связан с каким-то геном или генотипом. Поэтому винить гены и неравномерное распределение их аллелей  в формировании фенотипов пока совершенно неуместно. И в конце концов, дрейф генов это поток аллелей между популяциями. Что такое дрейф в рефугиуме и что он может объяснить, мне непонятно.

Да нет же, дрейф генов это не дрифт. Дрейф ("смещение") это "явление ненаправленного изменения частот аллельных вариантов генов в популяции, обусловленное случайными статистическими причинами". Как раз в рефугиумах такое и случается - в человеческой истории, кстати, тоже, когда образуется "бутылочное горлышко". Дрейф генов по определению не происходит между популяциями - он происходит в одной изолированной популяции.

Сообщение было отредактировано sergenicko - 03.11.2013 14:11

 
Нет никаких доказательств того, что фенотип кроцеа связан с каким-то геном или генотипом.

Но нет и обратных данных. Фенотип есть, о его онтогенетическом происхождении есть только догадки, факта-то вообще нет ни одного (наблюдение Страдомского не в счет - опыт еще не завершен).