Желтушки (Colias)

  Вот, господа можете развлечься еще и таким чтивом от тов. Хеберта.....

Вот это да!!!!!!
Невероятный пример, эта статья что, специально была написана исключительно для этой темы? Да ее нужно тут прикрепить в самом верху и ссылку в каждое сообщение ))))

Вообще, я еще на заре своего разумения новых веяний в систематике та ки чувствовал, что будет ппц.. и ппц настал
Да, во времена Линнея классификация была очень несовершенной, много неточностей, но это естественно, главное- сама идея!
А в моем понимании идея в том, что вид- это кирпич, или даже столп классификации, с понятием вида должна ассоциироваться надежность, однозначность(хотя лично я считаю что и вид- понятие исскуственное, что когда-то здесь "доказывал" ). А с появлением метода, который позволяет "подтверждать" самые смелые фантазии, обьективность вида расплылась, как там- словно агарозный гель
Теперь из группы ну абсолютно морфологически одинаковых особей можно наштамповать кучу видов... в которых могут разобраться разве что те, кто их же и "наштамповал"... Помоему, для таких новых веяний нужно было бы использовать вначале каике-то инфравидовые категории, а то сейчас классификация тех же бабочек похожа на выдержанное вино.. которое налили в миксер и врубили на полную катушку )))))

  sergenicko, а в самом деле, почему Colias мужского рода? Честно говоря, я не смог найти этимологию. Но если так, то надо всех переделывать:
coccandicus
aridus
sifanicus
hyperboreus
altus
sulitelmus
aquilonarius
sulitelmus
dimerus
nebulosus
caucasicus
chlorocomus
dubius
gigantus
.....

и тогда удивляет невежество "стариков", которые мужику-Колиасу надавали столько женских эпитетов - erate,  chrysotheme, myrmydone, tyche, chrystina, eogene, electo, hecla, euxanthe, lada, lesbia ... это не Колян, а король геев какой-то получается!

хотя, есть же hoffmanorum, montium - они вообще среднего рода... к женскому роду даже по синей лавочке не подтянешь.

На самом деле не невежество, а путаница. Я подробнее проверил, по-гречески kolias есть и мужского, и женского рода, и вообще это прилагательное ("колиадский"). Так что если считать, что Colias это из Гомера, то женского ("Колиада" или "колиадская"). В этом случае действительно надо crocea "шафранная" (т.к. croceus мужского рода). Хотя в действительности можно употребить и croceus. Приношу свои извинения, я в запале поторопился раскритиковать, хотя подобных (но настоящих) ляпов полно в других случаях и особенно в "этимологиях", кочующих из одной обобщающей работы в другую.

Сообщение было отредактировано sergenicko - 02.11.2013 11:34

Вот такая оранжевая кроцеа

Картинки:

1.jpg — (194.5к)   

  Оранжевый пигмент это производное желтого. То есть, если под воздействием или из-за отсутствия каких-то факторов не прошла всего одна химическая реакция, то оранжевого цвета не будет - как и всех других еще более красных вариантов. И тут не очень похоже на 100% генетику: ведь практически у всех видов колиасов, у которых встречаются красные формы (heos, aurorina...), случаются белые, оранжевые и желтые. То есть, синтез в цепочке бесцветный-желтый-оранжевый-красный может быть прерван когда угодно.

Поясню: синтез пигментов этих происходит так:
бесцветное Исходное в-во -> Светло-желтое -> Желтое -> Желто-Оранжевое -> Оранжевое -> Красное. Где И - простое органическое вещество, используемое в различных путях биосинтеза и энергетического обмена. Теперь вспомним, что все реакции тут (как и все ферментативные реакции) обратимы, то есть идут в обоих направлениях, выравнивая концентрации исходного в-ва и производного. Это значит, что чем больше будет И, тем больше получится С. Для синтеза Ж потребуется еще больше И. И так далее, то есть для получения пигмента О и К нам потребуется самая большая начальная концентрация И. А теперь представим ситуацию, когда куколка crocea ввиду неблагоприятных условий испытывает дефицит И (предположим, его просто меньше производится, так как химические реакции идут медленнее). Синтез пигментов не может зайти далеко до оранжевого и crocea вылупляется эратой! И быть может, дефицит И также влияет на формирование андрокониальных пятен, рисунка и формы гениталий. А может быть, имеет место дефицит каких-то других веществ, в том числе тех, из которых синтезируется само И. И быть может, самки испытывают больший дефицит И - это может объясняться тем, что много И или его предшественников расходуется на формирование яиц. А у самцов, пардон, яиц нет, поэтому И у них всегда оказывается в избытке.

И заметьте: у видов, где самцам присуща белая окраска, цветных форм не бывает. То есть, синтез пигментов прерывается в самом начале. А у тех, где самцы красные, возможны все варианты. А если самцы желтые, то часть самок и небольшая часть самцов будут белыми. То есть, генетикой может контролироваться как далеко у вида способен продвинуться синтез пигментов в направлении от никакого до красного. А как далеко он продвинется у конкретной особи, зависит от чего-то иного.

Так что, очень всем советую поджаривать куколок желтых видов и примораживать красных - авось что-то из этого да выйдет А я попробую пожарить полиографусов - кто знает, можбыть наконец и покраснеют...

Идея про две формы erate выглядит суперски! Ведь никто не сомневается в существование полифенизма как явления. Araschnia, Pieris, Papilio - у всех в пределах вида и популяции проявляются фенотипы разных размеров, форм, окрасок. И никому в голову не взбредет раскидывать на "виды" весенних и летних Арашний. Как и хвостатые и бесхвостые формы хвостоносцев, у некоторых из которых самцы и самки и близко между собой не схожи. Так что, существование в пределах вида нескольких морфологически и трофически разных форм у желтушек вполне допустимо пока не будет доказано что-то другое.

Кроцеа в местах своего европейского обитания вполне себе подмораживается, и длительно, в высокогорье, и из него не получаются желтые эраты - бабочки остаются оранжевыми. Потом, Ваше рассуждение не объясняет, почему кроцеа полифаг, а эрате (при нормальных условиях) монофаг. Если Ваше рассуждения продолжить, то из-за переохлаждения бабочка становится желтой (что тривиально), и переходит на питание одной люцерной (что, согласитесь, странно).

Сообщение было отредактировано sergenicko - 02.11.2013 11:42

  Вот такая оранжевая кроцеа

Да, но это из места, где оба таксона (морфы, не важно) сосуществуют. Покажите мне желтую кроцеа из мест, где нет эрате. При этом между кроцеа и эратой есть другое важное отличие - в трофических связях.

Сообщение было отредактировано sergenicko - 02.11.2013 11:26

Эрате не монофаг, отмечена откладка яиц на разные бобовые растения. Виды сейчас в определении.
А в лаборатории ели все, что давали, клевер, солодку, но больше всего любили донник.

  Эрате не монофаг, отмечена откладка яиц на разные бобовые растения. Виды сейчас в определении.
А в лаборатории ели все, что давали, клевер, солодку, но больше всего любили донник.

Разумеется, в отсутствии привычного корма будет есть и другие бобовые, но предпочтение всё же есть. И на Вашем сайте люцерна указана основным кормом. В зап.-европейских источниках для эраты указано одно кормовое растение - люцерна, тогда как для кроцеа перечисляются многие. Игнорирование этого факта ради пробивания идеи о том, что эрате/кроцеа морфы типа леваны/прорсы, ненанучно.

Сообщение было отредактировано sergenicko - 02.11.2013 11:52

  Кроцеа в местах своего европейского обитания вполне себе подмораживается, и длительно, в высокогорье, и из него не получаются желтые эраты - бабочки остаются оранжевыми.

Температура может не сама влиять на развитие, а в сочетании с другими факторами. Так что, одной лишь подморозки будет недостаточно. Или даже влияет совсем не температура, а другой фактор, сопутствующий ей. При холодном лете обычно выше влажность, медленнее рост растений, иная продукция ими химикалиев...

Заметьте - всё разнообразие желтушек как внутри видов, так и в целом пляшет между максимально женоподобным планом строения (без желтого-красного пигмента, без андраконий, с "дырявой" каймой) и максимальнно мужеподобным планом (с красным пигментом, андракониями и сплошной каймой). У разных видов и даже особей эти варианты перемешиваются как попало - в пределах рода бывают любые варианты. Из этого можно сделать предположение, что эта схема организации и механизмы переключения между ее вариантами возникли задолго до возникновения сегодняшних видов, достались нынешним желтухам в наследство от протожелтушки. Поэтому такие признаки будет неправильно использовать для разделения видов, ибо они - характерная черта рода. Как и "переключалка". И вас же не удивляет то, что радикально "самцовый" красный самец конспецифичен радикально белой "самковой" самке. И то, что бывает еще конспецифичная им оранжевая самка. Но вызывает неприятие того, что может существовать и желтый самец их вида.

Сообщение было отредактировано ayc - 02.11.2013 11:52

  Вот такая оранжевая кроцеа

так мои домыслы ее объясняют - "стройматериалов" на рисунок и андраконии хватило, а на доделку краски - нет Наверное потому, что стройматериалы для этих нужд нужны разные.

  так мои домыслы ее объясняют - "стройматериалов" на рисунок и андраконии хватило, а на доделку краски - нет Наверное потому, что стройматериалы для этих нужд нужны разные.

Нужно объяснять не цвет, а различие в трофических связях эрате и кроцеа! Эрате везде, от Сибири до Венгрии, ест в основном люцерну, в некоторых работах указывается только люцерна. Кроцеа полифаг, привязанности к одному из бобовых не отмечено.

Сообщение было отредактировано sergenicko - 02.11.2013 12:01

  Температура может не сама влиять на развитие, а в сочетании с другими факторами. Так что, одной лишь подморозки будет недостаточно. Или даже влияет совсем не температура, а другой фактор, сопутствующий ей. При холодном лете обычно выше влажность, медленнее рост растений, иная продукция ими химикалиев... 

Заметьте - всё разнообразие желтушек как внутри видов, так и в целом пляшет между максимально женоподобным планом строения (без желтого-красного пигмента, без андраконий, с "дырявой" каймой) и максимальнно мужеподобным планом (с красным пигментом, андракониями и сплошной каймой). У разных видов и даже особей эти варианты перемешиваются как попало - в пределах рода бывают любые варианты. Из этого можно сделать предположение, что эта схема организации и механизмы переключения между ее вариантами возникли задолго до возникновения сегодняшних видов, достались нынешним желтухам в наследство от протожелтушки. Поэтому такие признаки будет неправильно использовать для разделения видов, ибо они - характерная черта рода. Как и "переключалка". И вас же не удивляет то, что радикально "самцовый" красный самец конспецифичен радикально белой "самковой" самке. И то, что бывает еще конспецифичная им оранжевая самка. Но вызывает неприятие того, что может существовать и желтый самец их вида.

Я вообще не зацикливаюсь на цвете, тем более что настоящие эраты бывают оранжевыми, в некоторых популяциях в большинстве. См. выше где-то мой пост о цвете как неразличительном признаке этих таксонов. Но всё равно они остаются эратами, связанными с люцерной. Кроцеа (самцы) везде, кроме пограничья с эратой, строго оранжевые, это можно кое-как списать на климат. Однако кроцеа везде полифаг, по крайней мере к люцерне не испытывает предпочтения.

Сообщение было отредактировано sergenicko - 02.11.2013 12:07

...наверное... Но монофафгию эрате тут ставят под сомнение. И что скажете про полиографуса и севеокитайских эрат? Там нет люцерны. Вернее, она редка и полиографуса наваломтам, где ее нет. Полиографус же полифаг. Тоже считаете его хорошим видом?

Сообщение было отредактировано ayc - 02.11.2013 12:22

Но всё равно они остаются эратами, связанными с люцерной.

это не соответствует действительности.

  Эрате везде, от Сибири до Венгрии, ест в основном люцерну

это неправда

  это неправда

Пришлите ссылки. В той литературе, которая у меня под рукой, люцерна указана как основной корм - кстати говоря, и на Вашем кавказском сайте.

  ...наверное... Но монофафгию эрате тут ставят под сомнение. И что скажете про полиографуса и севеокитайских эрат? Там нет люцерны. Вернее, она редка и полиографуса наваломтам, где ее нет.  Полиографус же полифаг. Тоже считаете его хорошим видом?

Вы меня, наверное, неверно понимаете. Я не "считаю ... видом", а гадаю на данных и перебираю варианты решения. То, что полиографус полифаг, вообще ни о чем не говорит - это отдельный от номинативной эрате таксон. А варианты я перебираю, т.к. не вяжется "кроцеа как климатическая форма" и его трофическое отличие от эрате. Что ни говори, а эрате предпочитает люцерну по всей доступной (мне) лит-ре. К востоку от Ю Урала у эрате отмечаются другие кормовые растения (на Ю Урале донник и солодка), и что из этого. гук резко возражает, но тогда почему у него же на сайте такая страшная ошибка не исправлена?

Сообщение было отредактировано sergenicko - 02.11.2013 12:40

Идея про две формы erate выглядит суперски! Ведь никто не сомневается в существование полифенизма как явления. Araschnia, Pieris, Papilio - у всех в пределах вида и популяции проявляются фенотипы разных размеров, форм, окрасок. И никому в голову не взбредет раскидывать на "виды" весенних и летних Арашний. Как и хвостатые и бесхвостые формы хвостоносцев, у некоторых из которых самцы и самки и близко между собой не схожи. Так что, существование в пределах вида нескольких морфологически и трофически разных форм у желтушек вполне допустимо пока не будет доказано что-то другое.

После долгих и бесполезных поисков постоянной популяции кроцеа в Волгоградской области я тоже прихожу к этой мысли.
Как-то иначе я не могу объяснить тот факт, что во всех популяциях эрате время от времени появляются те или иные признаки кроцеа.
Хочу лишь добавить, что в разных популяциях сочетание этих признаков разное.
Выращивание потомства от одной самки очень хорошо это показывает.
Потомство содержит те же признаки, которые обычно встречаются в той или иной популяции.

  кстати говоря, и на Вашем кавказском сайте.

это не правда, читайте лучше.

  Я вообще не зацикливаюсь на цвете

А вот очень зря! Цвет у них это производное гуанозинтрифосфата. Очень важного вещества, имеющего в клетке массу важнейших функций. И даже входящего в состав ДНК! Баланс этого вещества, синтез и поступление в организм его предшественников может драматически влиять на организм - в том числе на его развитие. И вариации его баланса могут отражаться на вариантах окраски. То есть, окраска через биохимию может оказаться сцепленной с кучей всяких особенностей. Включая нюхательные качества (идентификация кормового) и поведение!

или как-то так...

  это не правда, читайте лучше.

Сами читайте. "Основным кормовым растением является люцерна (Medicago sativa), но также питаются горошком (Vicia spp.), клевером (Trifolium spp.), эспарцетом (Onobrychis spp.), солодкой (Glycyrrhiza spp.), донником (Melilotus spp.), астрагалами (Astragalus spp.) и другими бобовыми" - это эрате. "Гусеницы кормятся различными видами бобовых растений: эспарцетом (Onobrychis spp.), клевером (Trifolium spp.), горошком (Vicia spp.), лядвенцом (Lotus spp.), вязелем (Coronilla spp.), люцерной (Medicago spp.), донником (Melilotus spp.), астрагалом (Astragalus spp.), эспарцетом (Onobrychis spp.) и др. (Львовский, Моргун,2007)" - это кроцеа.

Сообщение было отредактировано sergenicko - 02.11.2013 12:44

В Болгарии, например. Croceus "Larval host-plants: various Fabaceae (Tolman & Lewington 1997)." Erate: "Larval host-plants: alfalfa (Medicago sativa, Fabaceae) (Tolman & Lewington 1997)."

Сообщение было отредактировано sergenicko - 02.11.2013 12:51

  Сами читайте. "Основным кормовым растением является люцерна (Medicago sativa), но также питаются горошком (Vicia spp.), клевером (Trifolium spp.), эспарцетом (Onobrychis spp.), солодкой (Glycyrrhiza spp.), донником (Melilotus spp.), астрагалами (Astragalus spp.) и другими бобовыми" - это эрате. "Гусеницы кормятся различными видами бобовых растений: эспарцетом (Onobrychis spp.), клевером (Trifolium spp.), горошком (Vicia spp.), лядвенцом (Lotus spp.), вязелем (Coronilla spp.), люцерной (Medicago spp.), донником (Melilotus spp.), астрагалом (Astragalus spp.), эспарцетом (Onobrychis spp.) и др. (Львовский, Моргун,2007)" - это кроцеа.

А дальше, прочитали?
У нас во многих местах обитания эрате люцерны нет.

  А дальше, прочитали?
У нас во многих местах обитания эрате люцерны нет.

У Вас и здесь сказано, что "а также питаются", но основным кормом указана люцерна. Что совпадает, в частности, с независимыми от Вас болгарскими данными, которые, надо понимать, совпали с данными Tolman & Lewington 1997. Разумеется, можно думать, что болгары списали, но уж Толман/Льюингтон тожно не списали у Вас.

Сообщение было отредактировано sergenicko - 02.11.2013 12:55

В Словакии у эраты "Živnými rastlinami húseníc je lucerna siata (Medicago sativa), podkovka chochlatá (Hippocrepis comosa), ranostaj pestrý (Coronilla varia)" У кроцеуса "Živnými rastlinami húseníc je lucerna siata (Medicago sativa), ranostaj pestrý (Coronilla varia), niektoré druhy ďatelín (Trifolium sp.) a ľadencov (Lotus sp.)." Люцерна указана для обоих видов, но остальные кормовые раст. различаются.

  В Словакии у эраты "Živnými rastlinami húseníc je lucerna siata (Medicago sativa), podkovka chochlatá (Hippocrepis comosa), ranostaj pestrý (Coronilla varia)" У кроцеуса "Živnými rastlinami húseníc je lucerna siata (Medicago sativa), ranostaj pestrý (Coronilla varia), niektoré druhy ďatelín (Trifolium sp.) a ľadencov (Lotus sp.)." Люцерна указана для обоих видов, но остальные кормовые раст. различаются.

А у ВАС есть СВОИ данные?

  А у ВАС есть СВОИ данные?

Это что, "вопрос на засыпку"? Зачем мне свои данные, если есть литературные. Своих все равно не соберешь со всего ареала. Если бы вокруг меня летали эрате, у меня были бы свои данные, и я бы с Вами поделился. Но они летают вокруг Вас, и я пользуюсь Вашими данными и данными других достоверных источников. Если вся проблема в том, что "эрате кормятся на люцерне, а также на других...", то я с самого начала "монофаг" употреблял неточно, с оговорив это. Речь идет о предпочтении. На Ю Урале эрате предпочитает донник и солодку, в Европе (по Tolman) и вроде бы в Болгарии люцерну. В Словакии люцерну оба вида, но далее их вкусы расходятся. По-любому получается, что эрате моно- или олигофаг, а кроцеа полифаг по всем данным. Для кроцеа ни один из источников не указывает предпочтительное растение. Про альфу тоже огрубленно пишут, что "на вязеле", хотя строго говоря "предпочитает вязель". Но это не мешает противопоставлять альфу полифагу-хиале.

Сообщение было отредактировано sergenicko - 02.11.2013 13:22

Итак, подводя итоги.

Альфа и гиале – один вид.
Доводы. Различия в мтДНК не показатель, Динка и аль. жулики.
Различия в гусеницы не показатель.
Внешние различия не показатель, плавают.
Генитальные различия не показатель, плавают.
Гибридизация не доказана, просто никто не смотрел.

Кроцеа и эрате – разные виды.
Доводы. Идентичность мтДНК не показатель.
Идентичность гусениц не показатель.
Внешние различия хоть и плавают, но плавают правильно, это показатель.
Генитальные различия хоть и плавают, но плавают правильно, это показатель.
Гибридизация не показатель.

Все очень логично.

  Итак, подводя итоги.

Альфа и гиале – один вид.
Доводы. Различия в мтДНК не показатель, Динка и аль. жулики.
Различия в гусеницы не показатель.
Внешние различия не показатель, плавают.
Генитальные различия не показатель, плавают.
Гибридизация не доказана, просто никто не смотрел.

Кроцеа и эрате – разные виды.
Доводы. Идентичность мтДНК не показатель.
Идентичность гусениц не показатель.
Внешние различия хоть и плавают, но плавают правильно, это показатель.
Генитальные различия хоть и плавают, но плавают правильно, это показатель.
Гибридизация не показатель.

Все очень логично.

Это Вы систему чьих доводов перечислили? Если моих, то переврали - мало того, что сами доводы, но и их соотнесенность друг с другом. Я разбирал вероятности решения реально сложной проблемы с двумя парами видов, а не выдвигал единую "стройную гипотезу", за которую стоило бы драться. Все перечисленные Вами доводы и контрдоводы сотню раз перетерты в литературе и на форумах. Я обратил внимание на еще один пункт, на который не обращали (или не обращали должного) внимания - что из каждой пары один из таксонов монофаг (точнее, олигофаг), другой - полифаг в рамках мотыльковых. В систематике биология таксонов имеет как правило большее значение, чем морфология. Если принимать во внимание этот фактор, кроцеа/эрате как СОВРЕМЕННЫЕ формы одного вида не канают.

Сообщение было отредактировано sergenicko - 02.11.2013 13:39

Мужики, куда вы торопитесь? Завтра помирать собрались, но не можете перед Господом предстать, не выдав ему четкий ответ про один вид или два? Ежу ясно что crocea, erate, hyale, alfa это 4 сущности. А теперь берите их и изучайте!

Сергей, общаясь тесно с западными коллегами я вижу, принцип про "написаное пером не вырубишь топором" в их мозгах гипертрофирован. То есть, если один у другого скопипастит какой бред, то третий не задумываясь скопирует его себе, так как факт опубликованности делает информацию не подлежащей сомнению. Поэтому, инфа о распространении и кормовых в большом числе публикаций - переписки, проверкой которых редко кто занимается. Потому и люцерну пишут первой - потому что так у всех написано.

  Мужики, куда вы торопитесь? Завтра помирать собрались, но не можете перед Господом предстать, не выдав ему четкий ответ про один вид или два? Ежу ясно что crocea, erate, hyale, alfa это 4 сущности. А теперь берите их и изучайте!

Сергей, общаясь тесно с западными коллегами я вижу, принцип про "написаное пером не вырубишь топором" в их мозгах гипертрофирован. То есть, если один у другого скопипастит какой бред, то третий не задумываясь скопирует его себе, так как факт опубликованности делает информацию не подлежащей сомнению. Поэтому, инфа о распространении и кормовых в большом числе публикаций - переписки, проверкой которых редко кто занимается. Потому и люцерну пишут первой - потому что так у всех написано.

Это несомненно , но в таком случае и у на кавк. сайте скопипейсчено западное вранье? На самом-то деле я доверяю гуку и словакам - они данные используют только с поля, такая у них методика. И то, что у них трофика эраты и кроцеи разошлась, можно считать научным фактом. Толман, конечно, брал сведения из лит-ры, но он, судя по другим видам, подходит к источникам критично. Кроцеа у всех полифаг (посмотрите многочисленные локальные европейские сайты), эрате по всей видимости склонна к предпочтению одного-двух кормовых растений (с Ю Урала полевые данные, Bartel 1914 и Мигранов 1991 - донник и солодка; наверняка откладывает и на др. мотыльковые, но так редко, что это не наблюли).

Сообщение было отредактировано sergenicko - 02.11.2013 14:37

  Итак, подводя итоги.

Альфа и гиале – один вид.
Доводы. Различия в мтДНК не показатель, Динка и аль. жулики.
Различия в гусеницы не показатель.
Внешние различия не показатель, плавают.
Генитальные различия не показатель, плавают.
Гибридизация не доказана, просто никто не смотрел.

Кроцеа и эрате – разные виды.
Доводы. Идентичность мтДНК не показатель.
Идентичность гусениц не показатель.
Внешние различия хоть и плавают, но плавают правильно, это показатель.
Генитальные различия хоть и плавают, но плавают правильно, это показатель.
Гибридизация не показатель.

Все очень логично.

И что смешнее всего - именно так может оказаться на самом деле

  И что смешнее всего - именно так может оказаться на самом деле

Антон, мы реально все не понимаем (даже те, кто в пеной у рта отстаивает свое мнение), что происходит в этих желтухах. Одни факты выстраиваются (типа кроцеа/эрате "климатические" формы, и Вы нарисовали модель), но какое отношение к этому имеет разная форма гениталий (ладно, есть пример такого различия по принципу горные/равнинные, но здесь-то не так) и трофические связи?

  Итак, подводя итоги.


Различия в гусеницы не показатель.

Вот про гусениц, кажется, никто всерьез не писал, что это не показатель. Мало того, это единственный серьезный показатель. При этом пятнистые гусеницы обыкновенно на вязеле - еще более серьезный аргумент.

но какое отношение к этому имеет разная форма гениталий (ладно, есть пример такого различия по принципу горные/равнинные, но здесь-то не так) и трофические связи?

Если кто-то покажет от чего зависит формирование разных форм гениталий, то это как минимум будет статья в 'Nature'. Различия там не драматические, а формирование в онтогенезе немножко отличающихся структур может зависеть от чего угодно. И так как адаптивной значимости у морфологии гениталий у этих видов нет, то это просто один из многих признаков, природа изменчивости которого неизвестна (во всяком случае мне - работ о регуляции формирования гениталий в онтогенезе насекомых я не видел).

Разница в трофических связях, как я понял, пока жиждется на вере в то, что европейские авторы пишут абсолютную истину, а не копируют друг у друга высказанные однажды догадки. Если я ошибаюсь, то буду признателен хотя бы за одну статью, где бы оценивалась способность самок crocea и erate распознавать кормовые растения. Чтобы было показано, что erate охотнее распознает люцерну, а кроцеа одинаково хорошо распознает многие виды.

  Если кто-то покажет от чего зависит формирование разных форм гениталий, то это как минимум будет статья в 'Nature'. Различия там не драматические, а формирование в онтогенезе немножко отличающихся структур может зависеть от чего угодно. И так как адаптивной значимости у морфологии гениталий у этих видов нет, то это просто один из многих признаков, природа изменчивости которого неизвестна (во всяком случае мне - работ о регуляции формирования гениталий в онтогенезе насекомых я не видел).

Разница в трофических связях, как я понял, пока жиждется на вере в то, что европейские авторы пишут абсолютную истину, а не копируют друг у друга высказанные однажды догадки. Если я ошибаюсь, то буду признателен хотя бы за одну статью, где бы оценивалась способность самок crocea и erate распознавать кормовые растения. Чтобы было показано, что erate охотнее распознает люцерну, а кроцеа одинаково хорошо распознает многие виды.

Доверять можно только полевикам, каковым является (из принимающих участие в дискуссии) Г.В.Кузнецов. Он справедливо возражает против того, что эрата монофаг (это я огрубил факты), но у них на сайте люцерна - основной корм. Далее, словаки, которые приводят на своем сайте только полевые данные. У них обе бабочки жрут люцерну, но далее списки кормовых растений кроцеуса и эраты расходятся. На Ю Урале было 2 наблюдателя, и оба отметили гусеницы эраты только на доннике и солодке (на этих травах она живет и в Волгогр. обл.). Что же васается кроцеуса, то все авторы приводят для него практически "все Fabaceae" и нигде нет намека на предпочтение какого-то вида. Т.е. общий вывод - эрате имеет трофич. предпочтения (люцерна-донник-солодка, этим список почти исчерпывается), а кроцеус всеяден. Но новые данные, разумеется, нужны. Интересно, что на меня набросились за эрату, но они же свято верят в олигофажноть альфакариензиса (огрубленно монофаг на вязеле). Хотя он, препочитая вязель, встречается и на других бобвых.

Сообщение было отредактировано sergenicko - 02.11.2013 15:52

Вот-вот! Пока есть в лучшем случае только прикидки о том, как оно кажется полевикам. Им можно доверять как хорошим и умным людям, но это не совсем научно. Вот когда полевики отнерестят хотя бы несколько десятков бабочек, предложив им разные растения и статистически покажут их предпочтения, то это будет научно. И такими данными можно будет уверенно щелкать по носу оппонетнов!

Я бы сам с удовольствием их понерестил, но просто не могу все бросить и на пару сезонов сбежать в Волгоградчину, Украину или на Кавказ, организовать там лабораторию. Местным это сделать намного проще.

  Вот-вот! Пока есть в лучшем случае только прикидки о том, как оно кажется полевикам. Им можно доверять как хорошим и умным людям, но это не совсем научно. Вот когда полевики отнерестят хотя бы несколько десятков бабочек, предложив им разные растения и статистически покажут их предпочтения, то это будет научно. И такими данными можно будет уверенно щелкать по носу оппонетнов!

Я бы сам с удовольствием их понерестил, но просто не могу все бросить и на пару сезонов сбежать в Волгоградчину, Украину или на Кавказ, организовать там лабораторию. Местным это сделать намного проще.

Есть нюанс. В неволе гуси будут жрать то, что им подсунуть, или помрут. На воле все несколько иначе.

  Вот это да!!!!!!
Невероятный пример, эта статья что, специально была написана исключительно для этой темы?    Да ее нужно тут прикрепить в самом верху и ссылку в каждое сообщение ))))

Вообще, я еще на заре своего разумения новых веяний в систематике та ки чувствовал, что будет ппц.. и ппц настал
Да, во времена Линнея классификация была очень несовершенной, много неточностей, но это естественно, главное- сама идея!
А в моем понимании идея в том, что вид- это кирпич, или даже столп классификации, с понятием вида должна ассоциироваться надежность, однозначность(хотя лично я считаю что и вид- понятие исскуственное, что когда-то здесь "доказывал" ). А с появлением метода, который позволяет "подтверждать" самые смелые фантазии, обьективность вида расплылась, как там- словно агарозный гель 
Теперь из группы ну абсолютно морфологически одинаковых особей можно наштамповать кучу видов... в которых могут разобраться разве что те, кто их же и "наштамповал"... Помоему, для таких новых веяний нужно было бы использовать вначале каике-то инфравидовые категории, а то сейчас классификация тех же бабочек похожа на выдержанное вино.. которое налили в миксер и врубили на полную катушку )))))

нет. Тут не ппц эхохи и новой систематики. Молекулярка это классно, если применять ее разумно и честно. Полный ппц тут в людских нравах, когда выкидываются неудобные результаты, игнорируется или замалчивается часть работы, которая может опровергнуть защищаемую гипотезу, искажается методология - и всё в угоду получения желаемых выводов. Для повышения своего престижа и благосостояния. Такие случаи были и до молекулярки.

  Есть нюанс. В неволе гуси будут жрать то, что им подсунуть, или помрут. На воле все несколько иначе.

Стас, я не про жрать. Я про узнавать самками растения. Тут всё намного чувствительнее. Собственно вчера про это писал WildYuri, предложив провести те же эксперименты, что и я сейчас.

  Стас, я не про жрать. Я про узнавать самками растения. Тут всё намного чувствительнее. Собственно вчера про это писал WildYuri, предложив провести те же эксперименты, что и я сейчас.

В неволе? Как Вы это себе представляете, что самка в неволе отберет правильное растение? "Правильное" может оказаться чуть подвядшим, и она отложит на свежее соседнее. Всё-таки лучше выбрать участок, заросший разными бобовыми в месте массового лета и его обследовать. Зачем мучиться с яйцами, если достаточно гусениц. Надеюсь, что их можно отличить от гусениц др. желтушек - забыл поинтересоваться.