Желтушки (Colias)

  Фенотип кроцеа и эрате сформировался раньше - одновременно с формированием рода Colias. Оледенение начало заканчиваться лет 18 тыс. назад. Этого достаточно для того, чтобы сменить пищевые связи с разными видами бобовых несколько тысяч раз.

Нет никаких доказательств того, что фенотип кроцеа связан с каким-то геном или генотипом. Поэтому винить гены и неравномерное распределение их аллелей  в формировании фенотипов пока совершенно неуместно. И в конце концов, дрейф генов это поток аллелей между популяциями. Что такое дрейф в рефугиуме и что он может объяснить, мне непонятно.

Довольно смелое утверждение. Как минимум, требуется доказать, что именно этот фенотип является самым древним в роде. Но...

Давайте посмотрим правде в глаза. Европа - вторичный формообразовательный центр, род Colias имеет максимальное видовое разнообразиие в совершенно другом регионе - горная Средняя и Центральная Азия. Видовое разнообразие - важное (хотя и всего лишь косвенное) доказательство существования формообразовательного центра. Значительно более важное доказательство - примитивность строения. И вот тут в Среднней и Центральной Азии - просто море разлииванное пищи для анализа. Кто является наиболее примитивным представителем рода на настоящий момент? Где он распространен? Есть ли возможности к расселению, как вид их реализует? Были ли в прошлом такие возможности, были ли они реализованы? Можно ли реконструировать на рецентном материале прототип наиболее примитивного вида (наивно полагать, что за все время существования он оставался неизменным)? Каким был этот прототип? Какая стратегия эволюции и какие пути мультимодации прототипом были реализованы успешно, а какие - нет?

Только после ответов на все эти вопросы в комплексе можно что-то говорить о том, какие виды в роде более древние, а какие - менее. Использование же информации о западно-европейских рефугиумах - вообще бесполезно. Перед ледником двигались тундро--степи, которые могли с легкостью служить теми самыми биотопами, в которых хорошо себя чувствовала та самая эрата. И поскольку эти тундро-степи мигрировали вместе с ледником, говорить о консервации вида в рефугиумах просто нельзя. Возможно, какие-тто популяции о просуществовали какое-то время в изолятах на фоне плакорного оледенения, но были ли эти изоляты формогенетическими центрами - очень большой вопрос, который вряд ли может быть полноценно доказан.

  говорить о консервации вида в рефугиумах просто нельзя.

Не вида, а небольшой популяции Colias erate (или правильнее, если их считать одним видом, что похоже на правду, C. crocea, описанной раньше, в 1785 г.). И почему-то Вы рефугиумом представляете что-то типа лужка, окруженного льдами. Речь идет об изолированной (как угодно) на какое-то время малочисленной популяции, генотип которой лег в основу европейского кроцеуса (и зафиксировался в З Европе по какой-то причине, не исключено что из-за всеядности). А рефугиум нужен для дрейфа - иначе придется предположить длительную эволюцию, которая противоречит тому, что в COI не произошло ни одной замены.

Сообщение было отредактировано sergenicko - 03.11.2013 16:20

  Довольно смелое утверждение. Как минимум, требуется доказать, что именно этот фенотип является самым древним в роде. Но...

Мы говорим о немного разных вещах. Я говорю не про типологический фенотип таксона crocea, а имею в виду программу развития, которая делает бабочек, с морфологически схожими признаками. То есть, морфотип crocea типичен для heos, hyperborea, meadii, caucasica, regia... и это не имеет никакого отношения к систематике и таксономии. Иначе говоря, способность как угодно жонглировать окраской. рисунком крыльев, кормовыми пристрастиями и иными признаками есть свойство всего рода.

Про Европу согласен - кроцеа тянет больше не на предковую форму, а на маргинала-отщепенца

А про предковые формы... вся гамма морфотипов имеется в обеих основных ветвях Colias: южноамериканских и всех остальных. Поэтому говорить о том, какой тип первичен, затруднительно. Если по молекулярке, то базальными для голарктических получаются гиале... и если бы не существовало южноамериканской ветви, то гиалу можно было бы назвать базальной формой.

Сообщение было отредактировано ayc - 03.11.2013 17:52

  Не вида, а небольшой популяции Colias erate (или правильнее, если их считать одним видом, что похоже на правду, C. crocea, описанной раньше, в 1785 г.). И почему-то Вы рефугиумом представляете что-то типа лужка, окруженного льдами. Речь идет об изолированной (как угодно) на какое-то время малочисленной популяции,  генотип которой лег в основу европейского кроцеуса (и зафиксировался в З Европе по какой-то причине, не исключено что из-за всеядности). А рефугиум нужен для дрейфа - иначе придется предположить длительную эволюцию, которая противоречит тому, что в COI не произошло ни одной замены.

1. Давно дивергировавший вид мог хапнуть COI у другого вида и оказаться с ним "одинаковым
2. Кто сказал, что фенотипы кроцеа обусловлены особым генотипом? ТО, что известно, говорит скорее о противоположном.
3. Скачкообразное формообразование разве совсем отменили? Средовые стрессы, паразиты - все может драматически влиять на фенотип.

Одним словом, работать надо. А строить на форуме догадки мне уже порядком поднадоело.

  1. Давно дивергировавший вид мог хапнуть COI у другого вида и оказаться с ним "одинаковым
2. Кто сказал, что фенотипы кроцеа обусловлены особым генотипом? ТО, что известно, говорит скорее о противоположном.
3. Скачкообразное формообразование разве совсем отменили? Средовые стрессы,  паразиты - все может драматически влиять на фенотип.

Одним словом, работать надо. А строить на форуме догадки мне уже порядком поднадоело.

Да почему не строить догадки. Кстати, конструирование разных (в том числе дурацких) гипотез часто мотивирует работу в таком направлении, о котором и не задумывались. "Кто сказал, что фенотипы кроцеа обусловлены особым генотипом?" - это 1е что приходит в голову - устойчивый в обширном ареале фенотип и переходные формы только вдоль границы ареалов. А геномы кто сравнивал. "Скачкообразное формообразование разве совсем отменили? Средовые стрессы, паразиты - все может драматически влиять на фенотип" - всё может. "Средовой стресс" - вариант генного дрейфа, а глистами надо заняться. Кстати, по кроцеа в банке выложена куча материала по вольбахии, не знаю только, для чего она пригодна.

Сообщение было отредактировано sergenicko - 03.11.2013 18:04

  На единых гектарах воронежских - за 10000 лет? Роман, Вы биоюморист.

Так я же не претендую на какую-то оценку, я вообще это написал чтоб кто-то, ну например, Вы , назвали свою цифру, за сколько лет это могло быть возможно?
Это- это вероятное растворение гиале в альфакариенсисе, если бы это были два явных подвида, которые слились в результате каких либо причин.

И еще один вопрос есть- вот это различие по СО1, эти допустим 2%, достаточные чтоб считать группу видом, за какое время они могут накопиться?

  Так я же не претендую на какую-то оценку, я вообще это написал чтоб кто-то, ну например, Вы , назвали свою цифру, за сколько лет это могло быть возможно?
Это- это вероятное растворение гиале в альфакариенсисе, если бы это были два явных подвида, которые слились в результате каких либо причин.

И еще один вопрос есть- вот это различие по СО1, эти допустим 2%, достаточные чтоб считать группу видом,  за какое время они могут накопиться?

Хитрость в том, что формирование нового биологического вида может произойти настолько быстро, что в мтДНК не успеет произойти "нужного" количества замен. И наоборот тоже возможно. "Видовой порог" 2% у булавоусых это средняя температура по больнице, статистическая универсалия.

Сообщение было отредактировано sergenicko - 03.11.2013 20:04

Любопытно, как по-разному ведет себя COI у разных насекомых:

Эффективность применения COI как геносистематического и
филогенетического маркера в разных таксономических группах животных
..........................

Ногохвостки Внутривидовая вариабельность низкая (дивергенция между гаплотипами 1%)
Стрекозы Внутривидовая вариабельность низкая или отсутствует
Сетчатокрылые Высокая внутривидовая вариабельность (до 24 внутривидовых гаплотипов с
дивергенцией 6%)
Чешуекрылые Высокая внутривидовая вариабельность (до 59 внутривидовых гаплотипов с
1,5% дивергенцией).
Наездники Межпуляционная вариабельность, высокая насыщенность последовательности
Пчелы Средняя внутривидовая вариабельность. Гетероплазмия. Высокая
изменчивость аминокислотного состава белка
Муравьи Средняя внутривидовая вариабельность
Пилильщики Внутривидовая вариабельность низкая или отсутствует
Осы Средняя внутривидовая вариабельность
Псиллиды Высокая внутривидовая вариабельность (до 30 внутривидовых гаплотипов с
низкой дивергенцией)
Тли Внутривидовая вариабельность низкая или отсутствует
Клопы Внутривидовая вариабельность низкая или отсутствует
Москиты Средняя внутривидовая вариабельность (до 12 внутривидовых гаплотипов с
дивергенцией 2%)
Мухи Внутривидовая вариабельность отсутствует. Редко – отсутствие различий
между сестринскими видами
Жуки Низкая внутривидовая вариабельность, иногда – межпопуляционная
вариабельность. Дивергенция между видами до 30%
(Воронов, Буга, Курченко 2012 из Минска, наверное написанное правда)

Сообщение было отредактировано sergenicko - 03.11.2013 20:00

sergenicko, спасибо, интерсеные данные. Хотя вообще конечно не плохо было бы понимать суть этого метода, а то я вообще не представляю "механику" появления этих различий, в такой ситуации остается разве что только верить, ну или не верить )))
Вот если будет показано классическим путем что кроцеус и эрате- разные виды, то будет очень интересно

Различия кроцея (Франция) от эрате (Украина-Таджикистан-Китай-ДВ РФ) по ядерному elongation factor 1 alpha (EF1a) gene составляет менее 0,1%!!!

Сообщение было отредактировано bora - 04.11.2013 04:39

  Различия кроцея (Франция) от эрате (Украина-Таджикистан-Китай-ДВ РФ) по ядерному elongation factor 1 alpha (EF1a) gene составляет менее 0,01%!!!
А "потаенный" жкземпляр эрате из Tajikistan: Vanch.

Там наверное свои "естественные" подвиды эрате.

Сообщение было отредактировано sergenicko - 03.11.2013 21:15

  sergenicko, спасибо, интерсеные данные. Хотя вообще конечно не плохо было бы понимать суть этого метода, а то я вообще не представляю "механику" появления этих различий, в такой ситуации остается разве что только верить, ну или не верить )))
Вот если будет показано классическим путем что кроцеус и эрате- разные виды, то будет очень интересно

А прочитайте эту белорусскую статью - она очень популярно написана, с картинками. https://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=&esr....55819444,d.bGE

Что касается кроцеуса и эрате, то как раз классическим-то путем доказывали, что это разные виды, и никто не сомневался. Что гибридизирует с эратой - так гибридов желтушек предостаточно. Как раз баркодинг и внес сумятицу в спокойную "домолекулярную" жизнь.

Сообщение было отредактировано sergenicko - 03.11.2013 20:44

  Различия кроцея (Франция) от эрате (Украина-Таджикистан-Китай-ДВ РФ) по ядерному elongation factor 1 alpha (EF1a) gene составляет менее 0,01%!!!
А "потаенный" жкземпляр эрате из Tajikistan: Vanch.

Ну вот и по ядерному то же самое. Боюсь, что если не будет показана возможность превращение кроцеуса в эрате (и обратно!) в онтогенезе, то придется склониться к недавнему генетическому дрейфу в какой-то зап-евр. субпопуляции эрате (вернее, кроцеуса: коли они конспецифичны, то Papilio croceus приоритетен).

Сообщение было отредактировано sergenicko - 03.11.2013 20:49

Для сравнения - отличие от hyale составляет 1,2%.

  Различия кроцея (Франция) от эрате (Украина-Таджикистан-Китай-ДВ РФ) по ядерному elongation factor 1 alpha (EF1a) gene составляет менее 0,01%!!!
А "потаенный" жкземпляр эрате из Tajikistan: Vanch.

Что касается пресловутых 2% по COI, то я теперь знаю семейство, где эта универсалия хромает на обе ноги - сатиры. Несомненные виды эребий отличаются долями процента. Среди энеисов вообще мрак (с точки зрения универсалии) - все виды группы магна-ютта-мелисса-норна-акташи по COI между 0,4-0,1% (надо, конечно, больше материала, но по-любому процент очень низкий). Причем, например, такие во всем контрастные виды, как O. magna и O. aktashi, различаются в пределах 0.2-0.15%. У Динки их нет за неимением в Румынии. Но это сатиры, и их "универсалия" не применима к голубянкам и белянкам. Кстати, еще одна группа с видовой дистанцией заведомо ниже 2% - мелликты (аталия с бритомартисом 1,7% по немецким данным, аврелия с бритомартисом того ниже).

Сообщение было отредактировано sergenicko - 03.11.2013 21:05

  Для сравнения - отличие от hyale составляет 1,2%.

а между хиале и альфакариензисом?

  Что касается пресловутых 2% по COI, то я теперь знаю семейство, где эта универсалия хромает на обе ноги - сатиры. Несомненные виды эребий отличаются долями процента. Среди энеисов вообще мрак (с точки зрения универсалии) - все виды группы магна-ютта-мелисса-норна-акташи по COI между 0,4-0,1% (надо, конечно, больше материала, но по-любому процент очень низкий). Причем, например, такие во всем контрастные виды, как O. magna и O. aktashi, различаются в пределах 0.2-0.15%. У Динки их нет за неимением в Румынии. Но это сатиры, и их "универсалия" не применима к голубянкам и белянкам. Кстати, еще одна группа с видовой дистанцией заведомо ниже 2% - мелликты (аталия с бритомартисом 1,7% по немецким данным, аврелия с бритомартисом того ниже).

Несомненно, все надо к группе привязывать, сейчас делаю мокриц рода Trachelipus, так у них между близкими видами по COI разница более 17%, между популяциями более 2%, а вот внутрипопуляционной изменчивости фактически нет.

  а между хиале и альфакариензисом?

А для альфакариензиса просто по гену EF1a данных нет.

  А для альфакариензиса просто по гену EF1a данных нет.

Кстати говоря, я вот что подумал. Благодаря тому что есть общедоступные банк данных и софт, скоро специалистам придется ужасаться от огромной массы невежественных подсчетов и интерпретаций.

Статью прочитал, спасибо, в принципе выводы такие- в основе метода используется принцип "эволюционных часов", в неконсервативном участке ДНК, но в то же время в достаточно "медленно" вариабельном, происходят случайные мутации согласно СТЭ, кторые позволяют сделать оценку ... а вот чего собственно оценку они позволяют сделать??
Митохондрии обычно не участвуют в половом процессе, а передаются по материнской линии, вроде бы для чешуекрылых передача митохондрий от самца не известна.
Я понимаю это так, допустим воникла популяция, пусть в результате "эффекта основателя", тоесть за горы за моря попала одна беременная самка, разродилась, и началось...
Проходит время, в популяции накапливается изменчивость в СО1, но ведь если нет конъюгации, то изменчивость эта индивидуальна для каждого нового поколения! В итоге через уж очень большое время даже внутри популяции в которой идет активный обмен генами и все особи почти гомозиготны, в СО1 будет накапливаться изменчивоть.
Так, поймав пару бабочек в такой популяции, можно запросто угодить на разницу в весомый взрыльник процент

Значит митохондрии самцов и самок должны хоть немного смешиваться, только так я вижу возможность выравнивания различий внутри вида...

Но даже в таком случае, при возникновении вида в результате конвергенции двух видов(как указано в статье), а то и трех, а почему бы нет, вид изначально будет иметь разные варианты СО1, и скорее всего, очень надолго.


Брррррррр, жесть какая-то, что-то я вообще теперь ничего не понимаю. Как это вообще работает хоть в какой-то группе???


Однако хорошо показано, что не все так просто, и

  Кстати говоря, я вот что подумал. Благодаря тому что есть общедоступные банк данных и  софт, скоро специалистам придется ужасаться от огромной массы невежественных подсчетов и интерпретаций.

Да ладно, будто бы доступность морфологических критериев была хуже, другое дело, что сейчас, я так понимаю, пересматривать сист. группу используя морфологические признаки- моветон, и поэтому все ревизии с всплесками бурного видообразования внутри ранее стабильных групп делаются с привлечением молекулярного метода(логично, пресматривать по морфологии это даже как-бы неуважение к своим предшественникам, выходит что они недосмотрели).
И делаются они ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО- специалистами

  Статью прочитал, спасибо, в принципе выводы такие- в основе метода используется принцип "эволюционных часов", в неконсервативном участке ДНК, но в то же время в достаточно "медленно" вариабельном, происходят случайные мутации согласно СТЭ, кторые позволяют сделать оценку ... а вот чего собственно оценку они позволяют сделать??
Митохондрии обычно не участвуют в половом процессе, а передаются по материнской линии, вроде бы для чешуекрылых передача митохондрий от самца не известна.
Я понимаю это так, допустим воникла популяция, пусть в результате "эффекта основателя", тоесть за горы за моря попала одна беременная самка, разродилась, и началось...
Проходит время, в популяции накапливается изменчивость в СО1, но ведь если нет конъюгации, то изменчивость эта индивидуальна для каждого нового поколения! В итоге через уж очень большое время даже внутри популяции в которой идет активный обмен генами и все особи почти гомозиготны, в СО1 будет накапливаться изменчивоть.
Так, поймав пару бабочек в такой популяции, можно запросто угодить на разницу в весомый взрыльник процент

Значит митохондрии самцов и самок должны хоть немного смешиваться, только так я вижу возможность выравнивания различий внутри вида...

Но даже в таком случае, при возникновении вида в результате конвергенции двух видов(как указано в статье), а то и трех, а почему бы нет, вид изначально будет иметь разные варианты СО1, и скорее всего, очень надолго.
Брррррррр, жесть какая-то, что-то я вообще теперь ничего не понимаю. Как это вообще работает хоть в какой-то группе???
Однако хорошо показано, что не все так просто, и

Не понял, как нет конъюгации? А как они размножаются? Все мтДНК в популяции будут происходить от основательницы, но скорость мутаций неизменна, и через некоторое время станет нарастать дистанция внутри популяции (мутация COI в общем нейтральная и не подвергается отбору). Прямой связи между скоростью мутаций в COI и скоростью видообразования нет, но для каждой группы опытным путем устанавливается их корреляция, т.к. видообразование в каждой группе также имеет среднюю скорость. Для дневных бабочек "средняя по больнице" это 2% дистанция по COI (если выше, то скорее всего перед нами разные виды), однако по разным группам этот процент сильно колеблется (бывает ли внутривидовой процент выше 2% у чешуекрылых, я не знаю, но межвидового ниже 2% много). Этот процент не более чем "звоночек", но не абсолютная универсалия.

sergenicko, кто размножается? Митохондрии? Ну митохондрии размножаются делением, как и обычные прокариоты. Поэтому и нет у них коньюгации.

  sergenicko, кто размножается? Митохондрии? Ну митохондрии размножаются делением, как и обычные прокариоты. Поэтому и нет у них коньюгации.
Ну, я просто не понимаю что за дистанция, относительно чего??? Дистанция считается как количество мутаций, без учета их локализации?
Ну допустим, возникла популяция с эффектом основателя, основательница взялась вообще ниоткуда, из вакуума Разродилась, потом ее потомки продуцировали гаметы, в которых митохондрии приобрели мутации в СО1(пусть скороть мутаций и видообразования будет очень большая, вид за 10 лет ). Следующие потомки приобрели еще мутации и так прошло 10 лет.. Потом беременная самка из этой популяции попала на необитаемый остров, и все началось аналогично. Прошло еще 10 лет.

Пришел исследователь, наловил в двух популяциях бабочек, сравнил их СО1, и в теории он увидит... что количество мутаций СО1 одинаково в обоих популяциях. А виды уже разные.
Качество(локализация) будет разным, но не менее разным чем если бы материал взят в материнской популяции. Как там может сформироваться какая-то процентное различие замен, если процессы стохастические а коньюгации нет?

В локусе происходят нуклеотидные замены. Исходное число нуклеотидов берется за 100%. Сколько нуклеотидов заменилось, таков процент, о котором Вы спрашиваете. Произошло 11 нуклеотидных замен - значит, СОI особи отличается от предковой на 11%, иными словами, отделена от предковой дистанцией в 11%. По такому же принципу сравнивают 2 организма - сколько нуклеотидов в данном куске мтДНК у них совпадает и сколько различается, дистанция выражается в процентах от суммы нуклеотидов. Фишка в том, что мутации в популяции происходят с одинаковой скоростью, но разные. Если популяции долго существуют изолированнно то, в каждой зафиксируются свои мутации, и дистанция между особями разных популяций будет заведомо выше, чем внутри популяции. Это от общего предка их будет отделять равное количество мутаций.

Сообщение было отредактировано sergenicko - 03.11.2013 22:58

Я понял, и сравнение двух организмов- тоже никаких пытань)

Но возник вопрос- "отличается от предковой", а откуда известна последовательность предкового участка СО1 ?
Я так понял, что при построении кладограммы отталкиваются от некой предсказанной последовательнсоти?

  Я понял, и сравнение двух организмов- тоже никаких пытань)

Но возник вопрос- "отличается от предковой", а откуда известна последовательность предкового участка СО1 ?
Я так понял, что при построении кладограммы отталкиваются от некой предсказанной последовательнсоти?

Нет конечно. Предковую форму можно реконструировать, но как и все реконструкции она будет неточной, особенно при бинарном сравнении. По крайней мере те нуклеотидные пары, которые у нас одинаковые на том же месте, те скорее всего предковые. А так как сравнивается не пара особей, а по возможности больше, то и реконструкция улучшается. Однако для статистики реконструкция предковой последовательности нуклеотидов не нужна. Ведь считаются сходства/различия между конкретными животными, а не между ними и их предком. Здесь одно допущение - что каждый из организмов, всходящих к общему предку, несет в себе результаты приблизительно одинакового количества нейтральных мутаций, т.к. их скорость постоянна. Поэтому процент совпадений между ними теоретически и есть процент сохранения предковых нуклеотидов.

Сообщение было отредактировано sergenicko - 03.11.2013 23:38

Только всё выше изложенное, разумеется, недостижимый идеал, и было бы автоматично в случае, если бы между организмами не существовали горизонтальные связи. МтДНК может измениться гораздо быстрее, чем планировалось, например из-за интрогрессии генов каких-нибудь паразитов. А также от внешнего воздействия (радиации, химии), и прочего такого, вызывющего внеплановые мутации, это всё расписано в той статье. В результате по всем другим признакам близкие виды окажутся чрезмерно далекими по мтДНК. Может случиться и наоборот. Но всё же это будут исключения, а не правило.

Сообщение было отредактировано sergenicko - 03.11.2013 23:54

В общем я разочарован Думал это панацея, а оказалось- вариант анальгина

  В общем я разочарован Думал это панацея, а оказалось- вариант анальгина

Концепции вида бывают разные, и главная из них биологическая: "Вид — группа особей, сходных по морфолого-анатомическим, физиолого-экологическим, биохимическим и генетическим признакам, занимающих естественный ареал, способных свободно скрещиваться между собой и давать плодовитое потомство"
Или короче: "Вид — это репродуктивно связанная совокупность популяций".
Другими словами, вид "живет своей жизнью", отдельной от других видов, а представители его свободно скрещиваются и дают плодовитое потомство, а с другими видами как правило не скрещиваются и плодовитого потомства не получается.
Обычно нам не хватает данных и/или полевых наблюдений, а всякие различительные признаков - то чем их больше, тем лучше, и чтобы получившийся "таксономический вид" в итоге не противоречил концепции биологического вида.

Сообщение было отредактировано sergenicko - 04.11.2013 00:25

  А для альфакариензиса просто по гену EF1a данных нет.

Данные есть, только получше припрятаны. Но обсуждать их здесь поостерегусь.

И как позвольте понимать ваше поведение - я говорю, что не хочу особо разглашать информацию, а Вы стремглав ее разглашаете? Чем обусловлено это стремление напакостить мне? Я Вас чем-то обидел? Или сказал, что кто назовет место сбора, тот получит приз?

  Статью прочитал, спасибо, в принципе выводы такие- в основе метода используется принцип "эволюционных часов", в неконсервативном участке ДНК, но в то же время в достаточно "медленно" вариабельном, происходят случайные мутации согласно СТЭ, кторые позволяют сделать оценку ... а вот чего собственно оценку они позволяют сделать??
Митохондрии обычно не участвуют в половом процессе, а передаются по материнской линии, вроде бы для чешуекрылых передача митохондрий от самца не известна.
Я понимаю это так, допустим воникла популяция, пусть в результате "эффекта основателя", тоесть за горы за моря попала одна беременная самка, разродилась, и началось...
Проходит время, в популяции накапливается изменчивость в СО1, но ведь если нет конъюгации, то изменчивость эта индивидуальна для каждого нового поколения! В итоге через уж очень большое время даже внутри популяции в которой идет активный обмен генами и все особи почти гомозиготны, в СО1 будет накапливаться изменчивоть.
Так, поймав пару бабочек в такой популяции, можно запросто угодить на разницу в весомый взрыльник процент

Значит митохондрии самцов и самок должны хоть немного смешиваться, только так я вижу возможность выравнивания различий внутри вида...

Но даже в таком случае, при возникновении вида в результате конвергенции двух видов(как указано в статье), а то и трех, а почему бы нет, вид изначально будет иметь разные варианты СО1, и скорее всего, очень надолго.
Брррррррр, жесть какая-то, что-то я вообще теперь ничего не понимаю. Как это вообще работает хоть в какой-то группе???
Однако хорошо показано, что не все так просто, и

Всё говорите абсолютно верно!
Моно- или олигоморфность линий может формироваться через бутылочные горлышки и основателей. Иначе никак. Вот у человека гаплотипов тьма тьмущая. А вот если бы жили все по родовым аулам и время от времени вырезали друг друга, то некоторые линии бы повымирали

И повторюсь: гаплотипы могут разойтись у предкового вида и вся их коллекция может достаться дочерним видам. В результате, внутри вида будет изменчивость, а между видами - ....
Еще повторюсь: существует ряд чудесных механизмов, когда куски ДНК передаются между видами. В том числе, куски мтДНК.

Так что, COI никак не может работать сама по себе. Только как одно им многиз "за" или "против".

  Не понял, как нет конъюгации? А как они размножаются? Все мтДНК в популяции будут происходить от основательницы, но скорость мутаций неизменна, и через некоторое время станет нарастать дистанция внутри популяции (мутация COI в общем нейтральная и не подвергается отбору).

То, что скорость возникновения мутаций неизменна это лишь допущение, а не факт. Как и то, что все мутации в COI нейтральны.

sergenicko, мне все было любопытно, отчего не обсуждаете эту работу
http://www.lepidoptera.crimea.ua/articles/...2008_crocea.pdf

или вот ее популярный пересказ:
http://elementy.ru/genbio/synopsis?artid=195

Ведь согласно ей, Вам в саму пору плясать - кратко говоря, гибридизация между эрате и кроцеа в Крыму получилась ограничена несмотря на отсутствие различий между этими видами/популяциями. Все бы было красиво, если бы не крохотный объем выборок - при проведении подобных сравнений берут в десятки большее число особей. Да и в целом результаты представлены частично и выборочно, что не дает полного представления о полученных результатах. Или что можно говорить о частотах аллелей у паратипических форм, если каждой было взято по 1-2 особи? В общем, жалко, что авторы начали очень интересное исследование, не довели его до ума, а результаты опубликовали в слабо рацензируемом журнале, не специализированном на публикации статей в области популяционной генетики.

Просто даже и предположить не мог, что это так для Вас важно.
Все, теперь только дружба-Freundschaft!

«Так кто же убил Нолестро?»
От общего к частному.
Объясните мне, пожалуйста, такие данные.
Во всех популяциях эрате в Волгоградской время от времени появляются чистые кроцеи, как по внешнему виду, так и по форме вальвы, есть и переходные формы.
Взятые наугад самки дали потомство, в котором наблюдается такая же картина. Признаки кроцеи были в потомстве самок из самой восточной популяции.
Буду благодарен за любую разумную модель.

Сообщение было отредактировано гук - 04.11.2013 08:27

  «Так кто же убил Нолестро?»
От общего к частному.
Объясните мне, пожалуйста, такие данные.
Во всех популяциях эрате в Волгоградской время от времени появляются чистые кроцеи, как по внешнему виду, так и по форме вальвы, есть и переходные формы.
Взятые наугад самки дали потомство, в котором наблюдается такая же картина. Призаки кроцеи были в потомстве самок из самой восточной популяции.
Буду благодарен за любую разумную модель.

Гипотеза про это есть в только что приведенной мною статье Милованова. Кроцеа это может быть такая редкая гомозигота.

А что, прямо вот так потомство от одной самки, выращеное в одном садке выглядит и как типичная эрата и как кроцеа? А чего раньше молчали? Тогда это говорит в подтверждение того, что изменчивость контролируется геномом, а не чем попало!

На сайте в эрате есть фотки потомства от одной самки и от другой.
http://babochki-kavkaza.ru/index.php/pieri...lias-erate.html
Условия были одинаковые.

Сообщение было отредактировано гук - 04.11.2013 08:11

О! А ведь ввиду того, что самцы это гомозиготный пол, и если регулирующий фенотип ген находится в половой хромосоме, то у самцов этого гена в 2 раза больше, чем у самок. И в 2 раза больше его продукта. Поэтому самцы чаще темнее, "самцовее самок". А самкам всегда недостает продукта гена, поэтому их фенотип светлее и "самковее". Но если у самца будет один аллаль нормальный, а второй сломанный, то он будет светлым. А если оба поломанные, то еще "самковее". А могут быть аллели, которые не совсем сломаны, а просто дают чуть меньше продукта. Или менее активный/работоспособный продукт.

Можно вот еще что отметить.
В восточных популяциях повышается процент «полиографусов», и очень большой процент желтых самцов с андрокониями. Такие самцы очень редки на западе.
И еще. Чем больше внешних признаков кроцеа у экземпляра, тем «кроцеоподобнее» вальва.

Ну вот, предположим, есть аллели
Сильный
Ослабленный
Дохденький

И тогда у самцов могут быть гено - и фенотипы:
СС - оранжевый, сплошная кайма
CO - желтый, сплошная кайма
ОО - светло-желтый, сплошная кайма
СД - что-то вроде желтого, например желтый с дырявой каймой
ОД - светло-желтый, дырявая кайма
ДД - белый, дырявая кайма

А у самок
C* - аналог СД
О* - аналог ОД
Д* - аналог ДД

И в этом случае всё будет зависеть от частот аллелей. Но и кто же его знает сколько аллелей и факторов регулируют все признаки - один или 98.

Однако! При определенных внешних условиях продукт аллеля, например О может проявить себя по-новому. Если это фермент, то его активность увеличится или снизится. И тогда аллель О будет проявляться в фенотипе как С или Д. То есть, генотип ОО произведет фенотип, отличный от обычного ОО. То есть, морфология может зависеть как от среды, так и от генетики. А кроцея будет кроцеи рознью несмотря на морфологическую идентичность!

Сообщение было отредактировано ayc - 04.11.2013 10:10