Желтушки (Colias)

   С daplidice и edusa вроде бы порешили, что всё-таки один вид (по данным в Италии), хотя географически крайние популяции отстоят аж на 8%.

Это что правда? И какой из них?

  Это что правда? И какой из них?

Вот как раз ищу ссылку. Так вот ляпнешь на память, а потом ищи. Найду.

  В работе Wiemers & Fiedler [Wiemers M., Fiedler K. 2007. Does the DNA barcoding gap exist? – a case study in blue butterflies (Lepidoptera: Lycaenidae) // Frontiers in Zoology. 4(8). 16 pp.] на основе анализа громадного материала (236348 межвидовых сравнений) показано, что в 95% случаев межвидовые различия последовательностей ДНК у голубянок составляют 1.9% и более.

В 95% случаев. А тут то ли 1,9%, то ли 2,5%. И опять же не всегда ясно, кого принимают за виды генетики, это надо внимательно проверять. Вероятность подгона под удобную классификацию, к сожалению, велика.
Вот что делается между румынскими эвриалой и лигеей - тут-то в определнии вряд ли была ошибка. Объяснение у них такое: "DNA barcoding: The NJ tree displays a complex pattern involving polyphyly (fig. S14). Although no barcodes are shared between the two species, the minimum interspecific distance is very low (0.15%). This situation suggests either incomplete lineage sorting or local hybridization events."

Сообщение было отредактировано sergenicko - 31.10.2013 20:30

Файл/ы:



 euryale_ligea.pdf

размер: 49.85к

кол-во скачиваний: 265

  В работе Wiemers & Fiedler [Wiemers M., Fiedler K. 2007. Does the DNA barcoding gap exist? – a case study in blue butterflies (Lepidoptera: Lycaenidae) // Frontiers in Zoology. 4(8). 16 pp.] на основе анализа громадного материала (236348 межвидовых сравнений) показано, что в 95% случаев межвидовые различия последовательностей ДНК у голубянок составляют 1.9% и более.

Поясню: это говорит о том, что расстояние менее 2% скорее всего свидетельствует о конспецифичности сравниваемого. Но их этого НЕ следует обратное, то есть нельзя сказать, что почти всё, что различается хотя бы 2% является разными видами.

  И опять же не всегда ясно, кого принимают за виды генетики, это надо внимательно проверять. Вероятность подгона под удобную классификацию, к сожалению, велика.

Wiemers и Fiedler не генетики, а достаточно известные лепидоптерологи. Wiemers занимался при этом молекулярными методами и обсчитывал преимущественно свой материал.

  Я могу получить ноги этих бабочек на ДНК? Если нет, то придется начинать по-новой, что и предлагает Стас.

А что вот это вот значит "я могу получить?") что, вот так вот просто можно Вам отправить материал и получить данные по различиям в том же злополучном СО1? И дорогое это удовольствие?

  В работе Wiemers & Fiedler ....(236348 межвидовых сравнений)

Интерсено, что это все значит, столько видов голубянок не бывает, так сколько конкретных видов голубянок было учтено?
И вообще странный подход, без данных о морфологии биологии, экологии, всего только на основании >=1.9% раз и сделать вывод о новом виде

Сообщение было отредактировано Hierophis - 31.10.2013 20:35

  Wiemers и Fiedler не генетики, а достаточно известные лепидоптерологи. Wiemers занимался при этом молекулярными методами и обсчитывал преимущественно свой материал.

Я не оспариваю 2%, просто есть 5%отклонений, и среди них дискуссионные виды. Остальные-то что обсуждать. Вот только что запостил про лигею-эвриалу. Черт их знает, почему между ними минимальная дистанция по СО. Я из-за этого их сотнями отлавливал в Карпатах, попалась только одна бабочка, похожая на гибрид.

  Это что правда? И какой из них?

Статья о даплидице -эдузе вот она Porter AH, Wenger R, Geiger H, Scholl A, Shapiro AM. 1997. The Pontia daplidice-edusa hybrid zone in northwestern Italy. Evolution 51: 1561-1573. А насчет баркодинга пока ищу.
Нашел, в Hausmann et al. Поразительная цифра: "Pontia edusa (Fabricius, 1777) – P. daplidice (Linnaeus,
1758) (Pieridae): Minimum Pairwise Distance
8.1 %. The sequence of P. daplidice was based on
specimens from Spain (Roger Vila pers. comm.) and
from the Middle East and requires confirmation for
central European populations. These species cannot
be distinguished basing on wing coloration or pattern,
but allozyme markers and slight differences in
male genitalia led to their taxonomical discrimination.
Genitalic differences, however, are not constant,
and introgression has been reported from hybrid
zones in Italy. As a consequence, their taxonomic
status as well as the occurrence of P. daplidice in
Germany remains controversial (Geiger & Scholl
1982, Geiger et al. 1988, Ebert & Rennwald 1991a,
Reinhardt 1992, 1995, Adam et al. 1997, Gaedike &
Heinicke 1999)."

Сообщение было отредактировано sergenicko - 31.10.2013 20:48

  Интерсено, что это все значит, столько видов голубянок не бывает,

Поясняю, было проведено 236348 межвидовых сравнений, а не сравнивали 236348 видов.
1 вид сравнивали с: 2, 3, 4....50, 51 ... N (N - 1 сравнение) +
2 вид сравнивали с: 3, 4....50, 51 ... N (N - 2 сравнение) +
3 вид сравнивали с: 4....50, 51 ... N (N - 3 сравнение) +
и т.д.

  Я не оспариваю 2%, просто есть 5%отклонений, и среди них дискуссионные виды. Остальные-то что обсуждать. Вот только что запостил про лигею-эвриалу. Черт их знает, почему между ними минимальная дистанция по СО. Я из-за этого их сотнями отлавливал в Карпатах, попалась только одна бабочка, похожая на гибрид.

Я не знаю, как там у лигеи-эвриалы. Но вот у P. bellargus/P.coridon по COI минимальные различия, но только в Восточной Европе (на Западе различия значимые. Произошло это на востоке, по-видимому, из-за интрагрессии, причем довольно давней, т.к. 0,5% различий уже набежало.

Сообщение было отредактировано bora - 31.10.2013 20:48

  Я не знаю, как там у лигеи-эвриалы. Но вот у P. bellargus/P.coridon по COI минимальные различия, но только в Восточной Европе (на Западе различия значимые. Произошло это на востоке, по-видимому, из-за интрагрессии, причем довольно давней, т.к. 0,5% различий уже набежало.

Конечно же надо искать объяснения. Между даплидице и эдузой в СЗ Италии гибридная зона. А между какими-то испанскими и немецкими популяциями дистанция по цитохрому 8%. Не знаю, что там в самой Италии, надо смотреть лит-ру. В Германии не только лигея-эвриале с минимальными различиями, но и идас с аргирогномоном:
"Erebia euryale (Esper, 1805) – E. ligea (Linnaeus,
1761): This species pair possesses quite clear-cut
differences in external appearance coupled with a
constant barcode divergence of 0.8 %.
Plebejus argyrognomon (Bergsträsser, 1779) –
P. idas (Linnaeus, 1761): Discrimination of this species
pair based on external appearance is challenging, but
both the male and female genitalia are diagnostic
(Segerer 2001). The species also show a constant
barcode divergence of 0.5 % corresponding to three
diagnostic substitutions."

Сообщение было отредактировано sergenicko - 31.10.2013 20:59

кстати, поглядев на свои, румынские и немецкие и прочие сиквенсы, я таки обнаружил несколько замен, маркирующих варианты COI 'hyale' и 'alfa'. И если не имело место подтасовка со стороны авторов при определении и подглядываний друг у друга (а они были, так как делалось в одном месте под эгидой г-на Хеберта), то похоже на то, что эти митотипы специфичны для этих таксонов. И мы имеем дело со вторичным контактом некогда разобщенных ареалов.

Однако, там затесались еще пакистанские и среднеазиатские гиалы. Так вот, если европейских Г+А считать разными видами, то среднеазиатские будут не меньше, чем другой род! Кстати, пакистанская и среднеазиатская гиала тоже отсеквенированы для работ, вышедших в соавторстве с тем же тов. Хебертом. Но почему-то этот вид ни разу не упомянут в пакистанской статье. К чему бы это... http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111....12131/abstract

И еще что удивительно - в Генбанке есть последовательности alfa, использованные в немецкой статье, но нет их hyale! Поэтому я не смог сравнить их и увидеть те самые 1,9%. Удивительные какие-то неувязочки громоздятся...

Вот еще пары видов с баркодингом меньше 2% по немецким данным [Hausmann et al.]:
Aricia agestis (Denis & Schiffermüller, 1775) Aricia artaxerxes (Fabricius, 1793) 1.9
Boloria aquilonaris (Stichel, 1908) Boloria napaea (Hoffmannsegg, 1804) 1.7
Phengaris arion (Linnaeus, 1758) Phengaris teleius (Bergsträsser, 1779) 1.7
Pyrgus cacaliae (Rambur, 1839) * Pyrgus andromedae (Wallengren, 1853) 1.7
Polyommatus bellargus (Rottemburg, 1775) Polyommatus coridon (Poda, 1761) 1.2

Стас, специально для Вас. Уж коли с телеюсом арион имеет всего 1.7, то с цианекулой того меньше. - ср. Phengaris alcon (Denis & Schiffermüller, 1775) Phengaris arion (Linnaeus, 1758) 2.5

Сообщение было отредактировано sergenicko - 31.10.2013 21:25

  кстати, поглядев на свои, румынские и немецкие и прочие сиквенсы, я таки обнаружил несколько замен, маркирующих варианты COI 'hyale' и 'alfa'. И если не имело место подтасовка со стороны авторов при определении и подглядываний друг у друга (а они были, так как делалось в одном месте под эгидой г-на Хеберта), то похоже на то, что эти митотипы специфичны для этих таксонов. И мы имеем дело со вторичным контактом некогда разобщенных ареалов.

Однако, там затесались еще пакистанские и среднеазиатские гиалы. Так вот, если европейских Г+А считать разными видами, то среднеазиатские будут не меньше, чем другой род! Кстати, пакистанская и среднеазиатская гиала тоже отсеквенированы для работ, вышедших в соавторстве с тем же тов. Хебертом. Но почему-то этот вид ни разу не упомянут в пакистанской статье. К чему бы это... http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111....12131/abstract

И еще что удивительно - в Генбанке есть последовательности alfa, использованные в немецкой статье, но нет их hyale! Поэтому я не смог сравнить их и увидеть те самые 1,9%. Удивительные какие-то неувязочки громоздятся...

Среднеазиатскую хиалу Корб уже описал как отдельный вид Colias grieshuberi, см. выше картинки. Что же касается наших Х и А, то, конечно же , надо их разобрать по косточкам.

  Кстати, а как быть с предоставленными выше картами относительно выводов Окоема и компании?
okoem, насколько я помню, согласно ваших совместных исследований в Крыму обитает исключительно альфакариенсис(На сколько я помню, именно альфакариенсис, проверить не могу, прошлый сайт на народе "Бабочки Крыма" был заредиректен на новый адрес, который в данный момент не рабочий!)
А вот приводят карты где либо для Крыма вообще указывают гиале, либо указывают смешанный ареал.
Почему так?
Кстати довольно конкретный и важный как по моему вопрос

Одна карта (из "Бабочек Европы") явно лажовая. А на другой карте (Грисхубера) для Крыма и Ю Украины показан только альфакариензис и нет хиалы.

  Одна карта (из "Бабочек Европы") явно лажовая. А на другой карте (Грисхубера) для Крыма и Ю Украины показан только альфакариензис и нет хиалы.

Может я что-то не понимаю, но гиале там отмечена на юге Украины, Вы точно уверены, что нет?

  Может я что-то не понимаю, но гиале там отмечена на юге Украины, Вы точно уверены, что нет?

Я точно не уверен, п.ч., оказалось, действительно отмечена. Я принял за Ю Украину соседнюю область. Значит и Грисхубер налажал. Вопрос, на каком материале.

Сообщение было отредактировано sergenicko - 31.10.2013 21:44

Странно, атлас и монография дейсвительно новейшие, и везде лажа
В итоге получается, что от некоторых участников идут сообщения плана "эо сотрясание воздуха, важны публикации", появляются свежайшие публикации, и на тебе- и тут лажа

  Странно, атлас и монография дейсвительно новейшие, и везде лажа 
В итоге получается, что от некоторых участников идут сообщения плана "эо сотрясание воздуха, важны публикации", появляются свежайшие публикации, и на тебе- и тут лажа

Вообще-то практически все публикации типа "Бабочки Европы" лажа, т.к. ареалы заполняются на глазок. Но в случае с Грисхубером странно, т.к. он главный желтушник. Он-то уж не мог рисовать совсем по памяти. Следовательно, так он определяет по внешнему виду украинских и крымских бабочек, которые для него хиалы по сравнению с европейскими альфакариензисами (NB!). Это, кстати говоря, меня сейчас озаботило - раньше я просто пропустил как случайную лажу. А она явно неслучайная. На юге Украины хиалы нет, а он там наопределял оба вида. Следовательно, и по всей Европе, где оба вида летают якобы совместно, может быть такая же лажа в определении. Не исключено, что там, как в Словакии и Ю России, ареалы викарные с наложениями в узкой зоне вдоль границы.

Сообщение было отредактировано sergenicko - 31.10.2013 22:43

Попытаюсь объяснить, откуда "рождаются" такие веселые ареалы.
Грисхубер не варил НИ ОДНОГО типа из тех, которых удалось исследовать мне. А это, мягко гоовря, сильно настораживает. Как можно исследовать близкие виды, даже не попытавшись копнуть их максимально глубоко (тем более, что бинокуляр, щелочь и две препаровальные иглы - не секвенатор, стоят на порядок меньше)? Вывод: все та же филателия, только наукообразная. Многие выводы в таких работах базируются исключительно на крыловом рисунке. Но самое важное - на Западе не так много материала по тем же среднеазиатским желтушкам. Распространение получится исключительно точечное, если делать карты серьезно. Но - закрашивают весьма смело. И вот тут возникают вопросы... Вот, для примера, карта:

[attachmentid()=185908]

Обратите внимание на ареал Colias christophi. Если верить этой карте, то сей замечательный вид есть и в Фанских горах, и в Ферганской долине, и даже (оооппппаааа!) - на самом краю Западного Тянь-Шаня. КАААААК??? Да просто. Овал в кореле нарисовать намного легче, чем выкручивать ареал так, какой он есть на самом деле. Потому что приждется вставлять в кривые узлы, крутить их для достижения правды, и прочая. А вот так должна выглядеть НОРМАЛЬНАЯ карта:

[attachmentid()=185909]

Сделана в том же кореле, но я не счел допустимым рисовать овалы или квадраты - очертил все, как есть. И получился ареал, а не овал. Или другой пример - при достаточно высокой плотности обследованных точек совсем не обязательно закрашивать. Уже из точек становится видно, какой все таки у вида ареал:

[attachmentid()=185910] [attachmentid()=185911]

Научная достоверность - очень важный фактор.

  Попытаюсь объяснить, откуда "рождаются" такие веселые ареалы.
Грисхубер не варил НИ ОДНОГО типа из тех, которых удалось исследовать мне. А это, мягко гоовря, сильно настораживает. Как можно исследовать близкие виды, даже не попытавшись копнуть их максимально глубоко (тем более, что бинокуляр, щелочь и две препаровальные иглы - не секвенатор, стоят на порядок меньше)? Вывод: все та же филателия, только наукообразная. Многие выводы в таких работах базируются исключительно на крыловом рисунке. Но  самое важное - на Западе не так много материала по тем же среднеазиатским желтушкам. Распространение получится исключительно точечное, если делать карты серьезно. Но - закрашивают весьма смело. И вот тут возникают вопросы... Вот, для примера, карта:

[attachmentid()=185908]

Обратите внимание на ареал Colias christophi. Если верить этой карте, то сей замечательный вид есть и в Фанских горах, и в Ферганской долине, и даже (оооппппаааа!) - на самом краю Западного Тянь-Шаня. КАААААК??? Да просто. Овал в кореле нарисовать намного легче, чем выкручивать ареал так, какой он есть на самом деле. Потому что приждется вставлять в кривые узлы, крутить их для достижения правды, и прочая. А вот так должна выглядеть НОРМАЛЬНАЯ карта:

[attachmentid()=185909]

Сделана в том же кореле, но я не счел допустимым рисовать овалы или квадраты - очертил все, как есть. И получился ареал, а не овал. Или другой пример - при достаточно высокой плотности обследованных точек совсем не обязательно закрашивать. Уже из точек становится видно, какой все таки у вида ареал:

[attachmentid()=185910] [attachmentid()=185911]

Научная достоверность - очень важный фактор.

Очень верно, поэтому я и пропускаю мимо глаз всякие общие атласы. Но от монографии Грисхубера всё же ждешь хоть огрубленной, но точности. Но в случае с альфакариензисом/хиалой другое дело. Они практически неразличимы (в совместных ареалах) друг от друга ни рисунком, ни гениталиями, так что варить - переводить щелочь. Значит, берут вышеприведенные якоы признаки и по ним тупо определяют. Получается совместный ареал на всю Европу и Украину. Но южная Украина и Крым теперь обследовано, и в них нет хиалы, только альфакариензис. Нетрудно догадаться, что и в других местах определения правильны на 50%, поэтому карты плохие и ареалы неправильные. Не мог же Грисхубер налажать на Украине и в Крыму, откуда материала он видел много, и всё правильно разобрать в Польше и Германии. По нему, кстати говоря, в Румынии нет хиалы, и по "Атласу дистрибуции.." нет. То есть на вид там все чистые альфакариензисы. Ни Грисхубер, ни авторы Атласа (он там не соавтор ли?) Динке что ли не поверили.

  Очень верно, поэтому я и пропускаю мимо глаз всякие общие атласы. Но от монографии Грисхубера всё же ждешь хоть огрубленной, но точности. Но в случае с альфакариензисом/хиалой другое дело. Они практически неразличимы (в совместных ареалах) друг от друга ни рисунком, ни гениталиями, так что варить - переводить щелочь. Значит, берут вышеприведенные якоы признаки и по ним тупо определяют. Получается совместный ареал на всю Европу и Украину. Но южная Украина и Крым теперь обследовано, и в них нет хиалы, только альфакариензис. Нетрудно догадаться, что и в других местах определения правильны на 50%, поэтому карты плохие и ареалы неправильные. Не мог же Грисхубер налажать на Украине и в Крыму, откуда материала он видел много, и всё правильно разобрать в Польше и Германии. По нему, кстати говоря,  в Румынии нет хиалы, и по "Атласу дистрибуции.." нет. То есть на вид там все чистые альфакариензисы. Ни Грисхубер, ни авторы Атласа (он там не соавтор ли?) Динке что ли не поверили.

Проблема бабочкологии в том, что эта наука в основном строится не на доказательствах, а на авторитетах. Эдакое идолопоклонничество. Был идол Штаудингер, потом стал идол Коршунов... И так - всегда. И только после их смерти мы начинаем понимать, что и они не без греха...

  Проблема бабочкологии в том, что эта наука в основном строится не на доказательствах, а на авторитетах. Эдакое идолопоклонничество. Был идол Штаудингер, потом стал идол Коршунов... И так - всегда. И только после их смерти мы начинаем понимать, что и они не без греха...

Ну всё же во время Коршунова было много других, с кем можно было его сравнивать - Никулеску, Некрутенко, Хиггинс с Уорреном и т. д. Я хоть и выучен Юрием Петровичем, но никогда без критики не принимал его решения и со многими не соглашался. Единственный раз пришлось уступить, издавая нашу совместную работу про энеисов сразу после его смерти - был бы он жив, я бы его дожал в смысле этих ложных видов и ввел бы для определения хотя бы еще один тоже морфологический, но критерий. А то получилась систематика по форме вальвы. Хотя как экспириенс (не для публикации) прогнать материал по монопризнаку (причем функциональному) интересно. Впрочем, строить систему по одному COI столь же нелепо, такой же монопризнак. Мы весной обсуждали это с Лухтановым, он согласен.

Сообщение было отредактировано sergenicko - 01.11.2013 00:38

На всякий случай поясню, как составлялись карты в атласе Кудрны. Точки в основном присылали специалисты с мест; в случае Украины это Плющ, Герасимов, Ефетов (извините, если кого-нибудь забыл упомянуть). Далее Кудрна по своему разумению их сортировал, "сомнительные" (по его мнению) отбраковывал. Однако эти данные собирались за несколько лет до того, как была опубликована работа Будашкина и Савчука. Так что дело не в том, что Кудрна (разумеется ) ее не читал, а в том, что раньше все верили, что в Крыму действительно hyale.

  На всякий случай поясню, как составлялись карты в атласе Кудрны. Точки в основном присылали специалисты с мест; в случае Украины это Плющ, Герасимов, Ефетов (извините, если кого-нибудь забыл упомянуть). Далее Кудрна по своему разумению их сортировал, "сомнительные" (по его мнению) отбраковывал. Однако эти данные собирались за несколько лет до того, как была опубликована работа Будашкина и Савчука. Так что дело не в том, что Кудрна (разумеется  ) ее не читал, а в том, что раньше все верили, что в Крыму действительно hyale.

Ну ладно Кудрна. А Грисхубер-то должен был смотреть материал.

  Ну ладно Кудрна. А Грисхубер-то должен был смотреть материал.

Не могу удержаться от цитаты: "Предположим, вы не помните, как попали в самолет. Но как вы вышли оттуда, вы должны были помнить?! — Да! Да-а! П-помнить д-должен… но я не помню…"

  Не могу удержаться от цитаты: "Предположим, вы не помните, как попали в самолет. Но как вы вышли оттуда, вы должны были помнить?! — Да! Да-а! П-помнить д-должен… но я не помню…"

Впрочем, ему и помнить нечего - по внешнему виду раскидывали бабочек, которые по нему не различаются. Ловили в темной комнате черную кошку, которой там не было, да еще за нее мяукали.

Сообщение было отредактировано sergenicko - 01.11.2013 01:04

Да вроде бы всегда Грисхюбер был просто гиперактивным филателистом, одним из вейсов-верхулстов (в чем самом по себе нет ничего дурного). Ну имеется у человека возможность и желание поймать и купить больше бабочек, чем другие, есть у него желание написать книжку - и что с того? Хотя в глазах большинства именно этот факт сделал его авторитетом. Как и маниакальная страсть придания видового ранга куче подвидов - несомненно, за такое торговцы ноги должны целовать как Спасителю! Что же он еще сделал значимого для изучения желтушек кроме подкорма торговцев и утешения личных амбиций? Нарисовал в Гоби поподножью Кунлуня от балды "мостик" на карте ареалов соединяющий erate с polyographus... различая эти "виды" лишь по кайме у самцов? Стою и аплодирую... Короче, как всегда - человеку "жалко тратить драгоценное время" на чтение скучных учебников об общих принципах в биологии - ведь и не читая этой нудятины можно перевернуть систематику с ног на уши и стать великим! Не, я его не сужу - он вправе распоряжаться своей жизнь и деньгами по своему усмотрению. Но откуда такой незыблемый авторитетище???

Поясните пожалуйста, почему alta и grieshuberi это не один вид? И почему им не быть подвидами-изолятами hyale. Да, они давно отвалились от остальных, ну и что? Если потеплеет в Т-Шане, они запросто могут встретиться и слиться обратно.

И может быть я забыл - в Магадане и на Индигирке, Алдане в самом деле есть hyale? Или у Гхубера и тут рука дрогнула?

Кстаnи, вот вам статейка. Не про бабочек, но картинка точно как у гиал: сначала "открыли" вид по кусочку мтДНК, а потом выяснили, что этот кусочек перелез от другого не очень близкого вида, потому вид "развалился" на филогенетическом дереве на два. http://www.plosone.org/article/info:doi/10...al.pone.0071147

На рисунках 4 А, В и С, построенных по последовательностям только двух генов, H. taimen оказывается неожиданно конспецифичен разным подвидам другого рода, так как эти гены приобретены вследствие гибридизации, имевшей когда-то место.

Но на рисунке 4D представлена похожая на правду картина, построенная по другим генам мтДНК, где таксон H. taimen, однозначно конспецифичен таксонам своего рода и вида - Ht5 и Ht16.

Так что, якобы видоспецифичные митохондриальные маркеры могут запросто заимствоваться у других ныне или ранее симпатричных видов, включая те, которые к настоящему времени вымерли. А вы говорите "генетика"! Систематика по одному куску генома вроде COI ничем не лучше систематики по одной только по кривизне эдеагуса...

Сообщение было отредактировано ayc - 01.11.2013 10:27

Господа, первый раз с протянутой рукой вылез.
Во-первых, нет ли работ с гениталиями САМОК erate, crocea, myrmdone? Предполагаемые две последних с Галичьей горы щас сварил, по внешности самки иногда совсем не различаются (промежуточный тип согласно определителю), но по гениталиям - вполне хорошо.
Во-вторых, интересует работа, если такая есть, где молекулярные данные говорят в пользу конспецифичности erate и crocea. Просто для ссылки надо кладограмму и выходные данные.

  Господа, первый раз с протянутой рукой вылез.
Во-первых, нет ли работ с гениталиями САМОК erate, crocea, myrmdone? Предполагаемые две последних с Галичьей горы щас сварил, по внешности самки иногда совсем не различаются (промежуточный тип согласно определителю), но по гениталиям - вполне хорошо.
Во-вторых, интересует работа, если такая есть, где молекулярные данные говорят в пользу конспецифичности erate и crocea. Просто для ссылки надо кладограмму и выходные данные.

Такая статья есть от Dinca et al. Дерево из этой статьи есть на сайте "Бабочки Кавказа" в статьях про erate и croceaю Но это не молекулярка, а сплошное передергивание. Я выше пояснял почему. Если остались вопросу - пишите на почту.

И подумайте про концепцию гениталий. Их начали использовать потому, что была выдвинута гипотеза о том, что различная морфология гениталий обеспечивает репродуктивную изоляцию - якобы различающаяся морфология гениталий не позволяет скрещиваться. Однако, многократно приведены случаи, свидетельствующие о гибридизации видов с очень разными гениталиями. Так что, концепция "одни гениталии - один вид" давно несостоятельна.Так что, воспринимайте морфологию гениталий не более весомой, чем размер одного из пятнышек на крыле - ничего особо сакрального в них нет.

  Такая статья есть от Dinca et al. Дерево из этой статьи есть на сайте "Бабочки Кавказа" в статьях про erate и croceaю Но это не молекулярка, а сплошное передергивание.

Может быть, и передергивание, может быть, и сплошное, но «концепция» одного вида эрате-кроцеа хоть как-то позволяет объяснить те явления, которые наблюдаются.

  Может быть, и передергивание, может быть, и сплошное, но «концепция» одного вида эрате-кроцеа хоть как-то позволяет объяснить те явления, которые наблюдаются.

Несомненно! Гипотеза красивая, очень правдоподобная. Осталось только доказать. Лично я всеми руками за!

  Несомненно! Гипотеза красивая, очень правдоподобная. Осталось только доказать. Лично я всеми руками за!

Где у нас достоверный кроцеус симпатричен эрате?

  Где у нас достоверный кроцеус симпатричен эрате?

Интригут слово "достоверный". Но тут люди клянутся. что в Крыму они летают в любых пропорциях и готовы предоставить материал. Я пока этих бабочек не щупал поэтому не вижу оснований не верить.

  Где у нас достоверный кроцеус симпатричен эрате?

А что такое достоверный?

  Может быть, и передергивание, может быть, и сплошное, но «концепция» одного вида эрате-кроцеа хоть как-то позволяет объяснить те явления, которые наблюдаются.

И еще прошу прощения. Что за явления, которые наблюдаются. Честно, я 10 лет был вне этномологии поэтому может быть чего упустил....

  Такая статья есть от Dinca et al. Дерево из этой статьи есть на сайте "Бабочки Кавказа" в статьях про erate и croceaю Но это не молекулярка, а сплошное передергивание. Я выше пояснял почему. Если остались вопросу - пишите на почту.

И подумайте про концепцию гениталий. Их начали использовать потому, что была выдвинута гипотеза о том, что различная морфология гениталий обеспечивает репродуктивную изоляцию - якобы различающаяся морфология гениталий не позволяет скрещиваться. Однако, многократно приведены случаи, свидетельствующие о гибридизации видов с очень разными гениталиями. Так что, концепция "одни гениталии - один вид" давно несостоятельна.Так что, воспринимайте морфологию гениталий не более весомой, чем размер одного из пятнышек на крыле - ничего особо сакрального в них нет.

Антон, надо различать общетеоретическое и практическое. Когда у Вас 3 экз. бабочки из какой-нибудь дыры и Вам надо ее, не имея под рукой секвенатора, описать и как-то систематизировать, то естественным образом будете ее сравнивать с похожими таксонами по функциональным признакам. Феромонов Вы не учуете, остаются гениталии. И если они решительно (учитывая их разброс по группе) отличаются от гениталий сходного сим- или парапатрического вида, плюс к этому особенности рисунка и прочее, то Вы можете ее условно описать как вид. Таких "видов" масса, особенно среди микролепидоптер, всяких клопиков и блошек и т.д. Так что морфология как один из признаков всё равно остается и вряд ли в ближайшее время уйдет из обихода. Просто она не единственный источник признаков.

Сообщение было отредактировано sergenicko - 01.11.2013 15:56

  А что такое достоверный?

С окраской кроцеуса и его гениталиями. Что в Волгогорадской обл. "По комплексу внешних (насыщенность основного цвета верха крыльев, характер и размер краевой каймы, затемнение основного цвета верха заднего крыла, наличие андрокониального пятна) и внутренних (форма вальвы) признаков под определение crocea попали 16 экземпляров" это я знаю. А как в остальных местах?

Сообщение было отредактировано sergenicko - 01.11.2013 16:09

  С окраской кроцеуса и его гениталиями.

Вот это достоверно?

Картинки:

2.jpg — (63.82к)   


1.jpg — (186.9к)