Желтушки (Colias)

Вы приводите совершенно уж фантастические данные:

«Смею заверить, что молекулярные различия между, например, бурятскими и тувинскими гиале тоже имеются. И вполне заметные. Как и между популяциями как гиале так и других видов. И среди собранных на одном лужке в один день бабочек одного вида, отличия тоже есть. Причем, не всегда манюсенькие.»

«Беда в том, что у желтушек "стандартная" молекулярная изменчивость внутри популяции с одной полянки иногда перекрывает межвидовую изменчивость и делает невыполнимой задачу отличения двух особей из одной популяции от другого вида, живущего на другом краю Евразии!»

«Ну да, прикольное дерево. Я могу такое же выложить, "показав", что в Швеции живет два вида "геклы" или как там ее, причем, один из них будет конспецифичен вилюензису и шведской же тихе. И полиографусов из Владивостока и Хабаровска раскидаю на два "вида" раскидаю, а может и на три. И пален так на два подрода наскребу! А если какая сволочь морфологически не будет вписываться в мою теорию, то тактично промолчу о ее существовании.. Вопрос лишь в том, на*** такую "науку" делать?»

«И еще раз, у palaeno, hecla, hyperborea внутрипопуляционная изменчивость COI выше "румынских" 2.7%. И при желании наверняка между ними можно найти фенотипические различия вроде чуть более желтого испода или чуть более темной каймы. Но это ведь будет не биологическим исследованием, а болезнью головы.»

«Наличие переходных форм разве не указывает просто на клинальную изменчивость признака? И еще раз (третий) - у Колиасов внутрипопуляционная изменчивость по COI бывает выше 3%. Это нормально, так как гаплогруппы могли разойтись еще у далекого предка. Про гибриды же тут говорить не приходится - мтДНК все-таки... самцы с самцами у бабочек не скрещиваются.»

Опубликовано ли это все? Есть ли эти данные в генбанке?
Если этого нет, то Вы просто ДОЛЖНЫ были бы давно написать работу о неприменимости стандартных методов в систематике желтушек.
А такими заявлениями Вы просто дискредитируете генетику как таковую.
Энтомология – очень не насыщенная наука, а уж генетика дневных, тем более желтушек, и подавно. Поэтому можно написать почти все, что угодно.
Что такое 2,7 %? Это не просто какие-то там ср…е 2,7 %, на которые можно плюнуть и растереть. В рамках современных представлений – это довольно значительные различия, которые накопились за довольно значительный срок, и в рамках современных представлений это позволяет нам говорить о различиях на уровне вида.
Если Вы с этим не согласны, тогда публикуйтесь, меняйте эти представления, и мы тогда в рамках этих новых представлений и будем смотреть на своих желтушек.

Несколько слов о «румынской паре».
Получены замечательные результаты, и замечательны они еще тем, если понять, как они были получены.
Откуда-то свалились деньги, и их надо было быстро освоить и отчитаться. Кинули кличь, набрали 24 экземпляра из этой пары, ну, что смогли, быстренько определили, еще не известно, как все это было, потому что объем материала был огромный, и не факт, что они начали именно с желтушек, взяли образцы, пронумеровали и отправили на другой конец света.
Специалист, который работал с этими образцами, скорее всего, даже представления не имел, что он держит в руках. Получили последовательности, обработали, получили дерево с номерами и эту красоту отправили назад.
Оказалось, что все-таки часть экземпляров, первоначально была определена неправильно. И что же в этом такого, ужасного? Кто не сталкивался с такой ситуацией в своей жизни (коллекции)?
Результаты получены, за деньги отчитались, я и не думаю, что к этой паре кто-то еще когда возвращался.
А что касается ветки из Трансильвании, так это вполне нормальная ситуация, и такие ветки в рамках одного вида есть в любой статье по генетике. Это просто позволяет предположить, что эта конкретная популяция (популяции) некоторое время находилась в изоляции, и не более того.

  Несколько слов о «румынской паре».
Получены замечательные результаты, и замечательны они еще тем, если понять, как они были получены.
Откуда-то свалились деньги, и их надо было быстро освоить и отчитаться. Кинули кличь, набрали 24 экземпляра из этой пары, ну, что смогли, быстренько определили, еще не известно, как все это было, потому что объем материала был огромный, и не факт, что они начали именно с желтушек, взяли образцы, пронумеровали и отправили на другой конец света.
Специалист, который работал с этими образцами, скорее всего, даже представления не имел, что он держит в руках. Получили последовательности, обработали, получили дерево с номерами и эту красоту отправили назад.
Оказалось, что все-таки часть экземпляров, первоначально была определена неправильно. И что же в этом такого, ужасного? Кто не сталкивался с такой ситуацией в своей жизни (коллекции)?
Результаты получены, за деньги отчитались, я и не думаю, что к этой паре кто-то еще когда возвращался.
А что касается ветки из Трансильвании, так это вполне нормальная ситуация, и такие ветки в рамках одного вида есть в любой статье по генетике. Это просто позволяет предположить, что эта конкретная популяция (популяции) некоторое время находилась в изоляции, и не более того.

Насчет последнего абзаца. Рассуждения авторов Dinca et al. о том, что видимых различий между румынскими хиалой и альфой практически нет, говорят о том, что деление бабочек на 2 вида сделано по COI без учета габитуса. Трансильванская ветка не указание на то, что тамошняя хиала отдельный вид, т.к. остальные трансильванские же хиалы попали в другую ветку вместе с альфами, в которой экземпляры имеют между собой заметно меньшую дистанцию по COI. Мне кажется, "румынскую" тему можно на этом закрыть. Вот здесь (Global barcode of life data) данные по альфе только из Румынии (наверное те же, что у Динки), Испании и парочка из Германии http://www.boldmirror.net/index.php/search/basic/. По хиале та же Румыния, еще Россия, Киргизия и пара из Казахстана. http://www.boldmirror.net/index.php/search/basic/ Сравнить-то не с чем.

Сообщение было отредактировано sergenicko - 31.10.2013 12:35

Вы так лихо меняете посты и правила игры, не поспеешь.
Мы эту песню допоем.

Вот что написано:
DNA barcoding: The resulting tree (fig. S5) shows two well-diverged clades that can be attributed to C. hyale and C. alfacariensis, based on the few morphologically typical specimens. The six specimens in the C. hyale clade have identical barcodes and their minimum interspecific distance with respect to the sister C. alfacariensis clade is 2.65%.
Because morphology-based identification is difficult in this group, we compared our sequences with those present in GenBank (results not shown) and found that the general tree topology is maintained, confirming our interpretation. With these data, we conclude that DNA barcoding is able to discriminate between the two species.
Comments: The two species were reported to differ in larval morphology so that, apart from DNA barcoding, they may be safely identified during larval stage (Slamka 2004; Tolman & Lewington 2008). According to our data, in Romania C. hyale prefers more humid and colder habitats compared to C. alfacariensis, although the separation in habitat niches is not at all absolute.

Здесь написано, что различение трудное, но не так как у Вас:

«видимых различий между румынскими хиалой и альфой практически нет»

Разницу улавливаете.

Теперь картинка.
Обведите, пожалуйста, красненьким, что Вы подразумеваете под трансильванской гиалой.

Картинки:

1.jpg — (117.67к)   

  Вы так лихо меняете посты и правила игры, не поспеешь.
Мы эту песню допоем.

Вот что написано:
DNA barcoding: The resulting tree (fig. S5) shows two well-diverged clades that can be attributed to C. hyale and C. alfacariensis, based on the few morphologically typical specimens. The six specimens in the C. hyale clade have identical barcodes and their minimum interspecific distance with respect to the sister C. alfacariensis clade is 2.65%.
Because morphology-based identification is difficult in this group, we compared our sequences with those present in GenBank (results not shown) and found that the general tree topology is maintained, confirming our interpretation. With these data, we conclude that DNA barcoding is able to discriminate between the two species.
Comments: The two species were reported to differ in larval morphology so that, apart from DNA barcoding, they may be safely identified during larval stage (Slamka 2004; Tolman & Lewington 2008). According to our data, in Romania C. hyale prefers more humid and colder habitats compared to C. alfacariensis, although the separation in habitat niches is not at all absolute.

Здесь написано, что различение трудное, но не так как у Вас:

«видимых различий между румынскими хиалой и альфой практически нет»

Разницу улавливаете.

Теперь картинка.
Обведите, пожалуйста, красненьким, что Вы подразумеваете под трансильванской гиалой.

Зачем обводить, когда она обозначена как hyale (туда затесалась одна из Мунтении). "The resulting tree (fig. S5) shows two well-diverged clades that can be attributed to C. hyale and C. alfacariensis, based on the few morphologically typical specimens" - вероятно, этот пассаж мы с Вами по-разному понимаем. Значит ли это, что ВСЕ особи, представленные в кладограмме, "morphologically typical specimens"?. Посмотрите на fig. S3 - Вы согласны с определением таксонов?

Сообщение было отредактировано sergenicko - 31.10.2013 13:26

Давайте разберемся с деревом. А про определение чуть позже.

The resulting tree (fig. S5) shows two well-diverged clades that can be attributed to C. hyale and C. alfacariensis, based on the few morphologically typical specimens. The six specimens in the C. hyale clade have identical barcodes and their minimum interspecific distance with respect to the sister C. alfacariensis clade is 2.65%.

Полученное дерево (рис. S5) показаны два хорошо разошлись клад, которые можно отнести к С. hyale и C. alfacariensis, основанный на несколько морфологически типичных образцов. Шесть образцов в кладе C. hyale имеют одинаковые штрих-кодов и их минимальное расстояние межвидовых по отношению к сестре alfacariensis клады С составляет 2,65%.

Вот эти шесть штук и есть гиале.

А вот все что выше, это альфа.

Где Вы еще здесь что видите? Покажите.

Сообщение было отредактировано гук - 31.10.2013 13:34

  Давайте разберемся с деревом. А про определение чуть позже.

The resulting tree (fig. S5) shows two well-diverged clades that can be attributed to C. hyale and C. alfacariensis, based on the few morphologically typical specimens. The six specimens in the C. hyale clade have identical barcodes and their minimum interspecific distance with respect to the sister C. alfacariensis clade is 2.65%.

Полученное дерево (рис. S5) показаны два хорошо разошлись клад, которые можно отнести к С. hyale и C. alfacariensis, основанный на несколько морфологически типичных образцов. Шесть образцов в кладе C. hyale имеют одинаковые штрих-кодов и их минимальное расстояние межвидовых по отношению к сестре alfacariensis клады С составляет 2,65%.

Вот эти шесть штук и есть гиале.

А вот все что выше, это альфа.

Где Вы еще здесь что видите? Покажите.

У нас с Вами явно какое-то недопонимание. На дереве показаны две клады с расстоянием 2,65%. Однако для меня не очевидно, что бабочки, распределенные по этим двум кладам, морфологически противопоставлены именно как хиале и альфа. На рис. S3 показаны крылья бабочек, участвующих в обследовании, с определениями. Вы согласны с определениями?

То есть, я правильно Вас понял, что сейчас к этому дереву у Вас претензий нет, там все ясно и понятно?

  То есть, я правильно Вас понял, что сейчас к этому дереву у Вас претензий нет, там все ясно и понятно?

Геннадий Васильевич, Вы, наверное, меня всё время с кем-то перепутываете и приписываете мне достоинства, которых у меня нет. "Вы так лихо меняете посты и правила игры, не поспеешь" - это не про меня. Я иногда редактирую посты, когда вижу, что второпях налажал, но линию гну одну и ту же. К дереву какие у меня могут быть претензии, оно объективно получено по COI-5P. У меня сомнения в правильной его интерпретации. Расстояние 2,7% может быть и инфравидовым, и между двумя видами. Они не совсем ясно написали, действительно ли ВСЕ бабочки, участвовавшие в обследовании, морфологически однозначно коррелируют с кладограммой, т.е. те, которые в кладограмме обозначены как C. hyale, имеют габитус hyale, а которые обозначены как alfacariensis - морфологические альфы. Однако они привели рисунки лишь нескольких бабочек с определениями. Согласны ли Вы с этими определениями?

Вот и слава разуму!
Вам не нравится процент 2,65. Это не сюда и не ко мне, а куда, я написал сегодня утром.
Я не определяю материал по журнальным публикациям. И никогда этим не занимался. На данный момент для меня достаточно этого дерева.
А задавать вопросы типа:
«Отчего и почему первым признаком отравления является посинения трупа» на серьезных форумах не принято.

  Вы приводите совершенно уж фантастические данные:

Ничего фантастического! У многих групп животных подобные выкрутасы давно известны и до меня. И во внутрипопуляционной изменчивости по СОI нет ничего нового. Еще, митохондриальная ДНК может переноситься между видами, исследованы механизмы этого переноса. И снова - различия в 2.7% значимы только как средняя температура по больнице. Существует тьма статей, анализирующих уровни различий COI в пределах таксонов разных рангов. И как правило, межвидовые колеблются от 0 до 10%, межродовые от 1 до 15% и т.д. И да, если взять среднее, то межвидовые различия в многих группах животных в среднем будут около 3-6%. Но это просто статистическая величина, а не критерий, позволяющий всё, что выше 3% объявлять видами! Так, я сейчас готовлю статью про филогению одного из малоизвестных отрядов морских улиток Рунцин - там соседние популяции по COI отличаются на 3-5%, а близкие виды на 15-27, рода не менее 25-45%! А про актиний я уже тут писал - там хорошие виды никак по сиквенсам не отличаются!

И именно про "COI опять не помогает" я готовлю статью. Только думаю ограничиться ли бабочками или напихать туда все случаи у других животных, где у меня не получается различить виды при помощи молекулярки.

И Вы с Сергеем правы - цвет пигмента связан либо с генами, либо с регуляцией их работы. Эрат я выращивал дальневосточных. Как раз чтобы исключить возможность вылезания редкого рецессивного аллеля, дабы заставить поменять цвет новыми условиями среды. Получались мелкие, со сплошной каймой, но никогда не оранжевые.

  Вот и слава разуму!
Вам не нравится процент 2,65. Это не сюда и не ко мне, а куда, я написал сегодня утром.
Я не определяю материал по журнальным публикациям. И никогда этим не занимался. На данный момент для меня достаточно этого дерева.
А задавать вопросы типа:
«Отчего и почему первым признаком отравления является посинения трупа» на серьезных форумах не принято.

Ага, Вы не определяете. Я тоже не определяю, но всё же прикинуть можно. Они привели несколько фотографий очень похожих друг на друга имаго, различие между приведенными на рис. S2 гениталиями тоже невнятное. Вполне возможно, что кладограмма отражает соотношение между популяциями румынской альфы, благо других сведений о хиале в Румынии нет. И нет такой аксиомы, что клады с расстоянием 2,5% по мтДНК это непременно виды. Поэтому я и написал выше, что "румынский вопрос" можно считать закрытым.

Сообщение было отредактировано sergenicko - 31.10.2013 14:37

  Ничего фантастического! У многих групп животных подобные выкрутасы давно известны и до меня. И во внутрипопуляционной изменчивости по СОI нет ничего нового. Еще, митохондриальная ДНК может переноситься между видами, исследованы механизмы этого переноса. И снова - различия в 2.7% значимы только как средняя температура по больнице. Существует тьма статей, анализирующих уровни различий COI в пределах таксонов разных рангов. И как правило, межвидовые колеблются от 0 до 10%, межродовые от 1 до 15% и т.д. И да, если взять среднее, то межвидовые различия в многих группах животных в среднем будут около 3-6%.  Но это просто статистическая величина, а не критерий, позволяющий всё, что выше 3% объявлять видами! Так, я сейчас готовлю статью про филогению одного из малоизвестных отрядов морских улиток Рунцин - там соседние популяции по COI отличаются на 3-5%, а близкие виды на 15-27, рода не менее 25-45%! А про актиний я уже тут писал - там хорошие виды никак по сиквенсам не отличаются!

И именно про "COI опять не помогает" я готовлю статью. Только думаю ограничиться ли бабочками или напихать туда все случаи у других животных, где у меня не получается различить виды при помощи молекулярки.

И Вы с Сергеем правы - цвет пигмента связан либо с генами, либо с регуляцией их работы. Эрат я выращивал дальневосточных. Как раз чтобы исключить возможность вылезания редкого рецессивного аллеля, дабы заставить поменять цвет новыми условиями среды. Получались мелкие, со сплошной каймой, но никогда не оранжевые.

Я не знаю, где взять данные из "GenBank", на которые ссылаются авторы. На сайте Global Barcode of Life Data приведены в основном эти же самые румынские результаты и несколько из разных отдаленных друг от друга мест.

гук, а вот мне у румынов понравилось их "сопоставление с данными Генбанка", которые они почему-то не показали. Получается, их выводы напрямую зависят от того, насколько (не)правильно определили бабочек люди, поместившие когда-то их сиквенсы в Генбанк! Но простите, я порядком поработал с западными молекулярными филогенистами, и не видел ни одного, которого бы шибко волновала точность определений и прочая романтика вроде указания мест сбора. Типа мы щас отгенетим и сами лучше остальных всё увидим.... Поэтому делать аксиомой непоколебимость правоты "коллег-экспертов" наивно сверх всякой меры.

И снова: на древе у них показано различие дух форм мтДНК "А" и "Б". И на словах сказано про "несколько экземпляров", морфология которых удачно легла на это дерево. И ничего не сказано про тех, чья не легла. И кто тогда сказал, что эти формы мтДНК маркируют виды, подвиды, популяции? Эти два типа могли разойтись еще у дальнего общего предка, когда нынешних гиале и альфы еще не существовало. И потом они могли в разных пропорциях оказаться раскиданными по разным популяциям как одного, так и другого видов. Это как показать на древе наличие кудрявых и прямоволосых людей, после чего сказать, что часть кудрявых украинцев легла в "кудрявый" кластер, а часть прямоволосых русских - в "прямоволосый". И объявить хохлов с кацапами разными видами...

Сообщение было отредактировано ayc - 31.10.2013 15:00

  Я не знаю, где взять данные из "GenBank", на которые ссылаются авторы. На сайте Global Barcode of Life Data приведены в основном эти же самые румынские результаты и несколько из разных отдаленных друг от друга мест.

Это взаимосвязанные базы данных, отчасти интегрированные между собой. ГБ это всемирная свалка разны последовательностей и инструментарий для их анализа. А баркодерская посвящена больше биоразнообразию, в ней дано больше информации об изученных экземплярах, приведены картинки и т.д.

а генбанк он тут ncbi.nlm.nih.gov/genbank/

  гук, а вот мне у румынов понравилось их "сопоставление с данными Генбанка", которые они почему-то не показали. Получается, их выводы напрямую зависят от того, насколько (не)правильно определили бабочек люди, поместившие когда-то их сиквенсы в Генбанк! Но простите, я порядком поработал с западными молекулярными филогенистами, и не видел ни одного, которого бы шибко волновала точность определений и прочая романтика вроде указания мест сбора. Типа мы щас отгенетим и сами лучше остальных всё увидим....

И снова: на древе у них показано различие дух форм мтДНК "А" и "Б". И на словах сказано про "несколько экземпляров", морфология которых удачно легла на это дерево. И ничего не сказано про тех, чья не легла. И кто тогда сказал, что эти формы мтДНК маркируют виды, подвиды, популяции? Эти два типа могли разойтись еще у дальнего общего предка, когда нынешних гиале и альфы еще не существовало. И потом они могли в разных пропорциях оказаться раскиданными по разным популяциям как одного, так и другого видов. Это как показать на древе наличие кудрявых и прямоволосых людей, после чего сказать, что часть кудрявых украинцев легла в "кудрявый" кластер, а часть прямоволосых русских - в "прямоволосый". И объявить хохлов с кацапами разными видами...

Насколько я понимаю, публично доступны только эти (Global barcode of life data) данные по альфе только из Румынии (наверное те же, что у Динки), Испании и парочка из Германии http://www.boldmirror.net/index.php/search/basic/. По хиале та же Румыния, еще 1х Россия, 1х Киргизия и пара из Казахстана. http://www.boldmirror.net/index.php/search/basic/ Сравнить-то не с чем. И уж тем более проверить определения!

Сообщение было отредактировано sergenicko - 31.10.2013 14:55

  Это взаимосвязанные базы данных, отчасти интегрированные между собой. ГБ это всемирная свалка разны последовательностей и инструментарий для их анализа. А баркодерская посвящена больше биоразнообразию, в ней дано больше информации об изученных экземплярах, приведены картинки и т.д.

а генбанк он тут ncbi.nlm.nih.gov/genbank/

и здесь данных не больше, и на глаз ровно те же самые (только альфакариензис называется сарептензисом). так что какие еще у них были доп. данные из "генбанка"? http://www.ncbi.nlm.nih.gov/nuccore

их ссылка на генбанк, похоже, фейковая

Сообщение было отредактировано sergenicko - 31.10.2013 15:08

Какие есть - главное отстаньте и не лезьте с тупыми вопросами - там все предельно понятно и всё правильно.

  Какие есть - главное отстаньте и не лезьте с тупыми вопросами - там все предельно понятно и всё правильно. 

Но вывод-то приходится повторить - результаты в Dinca et al. никак не свидетельствуют о хиале и альфе как разных видах, а лишь том, что в Трансильвании есть маргинальная популяция. Мало того, скудные данные (изображения имаго и гениталий) скорее говорят о конспецифичности румынских бабочек.

Сообщение было отредактировано sergenicko - 31.10.2013 15:08

  Но вывод-то  приходится повторить - результаты в Dinca et al. никак не свидетельствуют о хиале и альфе как разных видах, а лишь том, что в Трансильвании есть маргинальная популяция. Мало того, скудные данные (изображения имаго и гениталий) скорее говорят о конспецифичности румынских бабочек.

Это Ваш личный вывод, причем этот вывод находится вне современных представлений.

Давайте, все-таки, примем одни для всех правила игры.
Если кому-то по каким-то причинам не нравятся 2,65% (хотя про это я уже писал), давайте тогда к данным генетики просто не обращаться, и вернемся во времена Штаудингера, я и не против, так как у моих бабочек генетики никакой нет, а к «румынским» данным все время отсылается Уважаемый Сергей Львович, и трактует их как угодно. К примеру:

«У них для Румынии получилось 91% сходства (причем оба вида летают только в Трансильвании), однако сами же они пишут, что устойчивых внешних различит. признаков у двух таксонов нет.» И такого много.

А по поводу определения я тоже уже писал. Посты надо читать, а не только свои писать.
А то Уважаемый Антон, сначала заявил, что эрате и кроцеа генетически не различаются, а потом выяснилось, что Уважаемый Антон не знает, как эти виды отличаются морфологически (я надеюсь, что Уважаемый Антон знает, что такое вальва). Но, как бы ни было сделано определение, данные генетики никуда не делось.

Так что, если есть, что сказать по морфологии, без привлечения генетики, как будто этого ничего не было и нет, с удовольствием.

  Давайте, все-таки, примем одни для всех правила игры.
Если кому-то по каким-то причинам не нравятся 2,65% (хотя про это я уже писал), давайте тогда к данным генетики просто не обращаться, и вернемся во времена Штаудингера, я и не против, так как у моих бабочек генетики никакой нет, а к «румынским» данным все время отсылается Уважаемый Сергей Львович, и трактует их как угодно. К примеру:

«У них для Румынии получилось 91% сходства (причем оба вида летают только в Трансильвании), однако сами же они пишут, что устойчивых внешних различит. признаков у двух таксонов нет.» И такого много.

А по поводу определения я тоже уже писал. Посты надо читать, а не только свои писать.
А то Уважаемый Антон, сначала заявил, что эрате и кроцеа генетически не различаются, а потом выяснилось, что Уважаемый Антон не знает, как эти виды отличаются морфологически (я надеюсь, что Уважаемый Антон знает, что такое вальва). Но, как бы ни было сделано определение, данные генетики никуда не делось.

Так что, если есть, что сказать по морфологии, без привлечения генетики, как будто этого ничего не было и нет, с удовольствием.

"Если кому-то по каким-то причинам не нравятся 2,65% (хотя про это я уже писал), давайте тогда к данным генетики просто не обращаться, и вернемся во времена Штаудингера" -- 1) Поясните - что, 2,65% по каким-то данным однозначно указывают на разные виды? Или вы так не считаете? Тогда черт с ними с недостоверными румынскими данными (выяснилось, что их ссылка на генбанк фейковая). 2) Почему не обращать внимание на данные генетики, это один из признаков, причем часто решающий - особенно для филогении внутри семейства. Без молек. генетики, к примеру, почти невозможно разобраться в систематике полиомматин. Но различить близкие виды от подвидов одного вида молекулярка пока не умеет. 3) Серьезный довод против конспецифичности хиалы и альфы - репродуктивный барьер. О том, есть ли у Вас гибриды, Вы мне так за 2 года и не ответили. И если есть, плодовиты ли они.

  Давайте, все-таки, примем одни для всех правила игры.
Если кому-то по каким-то причинам не нравятся 2,65% (хотя про это я уже писал), давайте тогда к данным генетики просто не обращаться, и вернемся во времена Штаудингера, я и не против, так как у моих бабочек генетики никакой нет, а к «румынским» данным все время отсылается Уважаемый Сергей Львович, и трактует их как угодно. К примеру:

«У них для Румынии получилось 91% сходства (причем оба вида летают только в Трансильвании), однако сами же они пишут, что устойчивых внешних различит. признаков у двух таксонов нет.» И такого много.

А по поводу определения я тоже уже писал. Посты надо читать, а не только свои писать.
А то Уважаемый Антон, сначала заявил, что эрате и кроцеа генетически не различаются, а потом выяснилось, что Уважаемый Антон не знает, как эти виды отличаются морфологически (я надеюсь, что Уважаемый Антон знает, что такое вальва). Но, как бы ни было сделано определение, данные генетики никуда не делось.

Так что, если есть, что сказать по морфологии, без привлечения генетики, как будто этого ничего не было и нет, с удовольствием.

1. Что значат 2.65%? Для одних видов таковы межпопуляционные различия. Для других это больше, чем межвидовые. К каким будем обращаться?

2. Повторяю в третий раз для тех, кто не читает мои посты дальше второго слова: данные "генетики" говорят о наличии двух форм митохондриальной ДНК. С этим никто не спорит. Но нигде не говорится, что эти формы маркируют какие-то популяции, виды, подвиды.

3. Повторюсь во второй раз. Данные по даже нескольким кусочкам разных генов почти ничего не говорят о генетических различиях сравниваемых сущностей. Поэтому ув. Антон никогда не писал о генетических различиях эраты и кроцеи, ибо ничего пока о них не знает.

4. Ув. Антон, искренне считает, что он еще не совсем шизофреник и ему не свойственна параноидальная форма мании величия. На основании этого он не считает свои знания абсолютными. Поэтому он попросил уважаемых коллег указать признаки, которые они используют для различения указанных видов. Дабы убедиться в том, что его знания не ошибочны или приобрести новые. Однако, ув. коллеги послали ув. Антона на*** с его просьбой несуразной, полностью ее проигнорировав. И лишь один ув. гук уаказал на ущербность познаний тупоголового ув. Антона. За что ув. гуку остается лишь выразить преогромную благодарность.

Сообщение было отредактировано ayc - 31.10.2013 16:25

  1. Что значат 2.65%? Для одних видов таковы межпопуляционные различия. Для других это больше, чем межвидовые. К каким будем обращаться?
2. Повторяю в третий раз для тех, кто не читает мои посты дальше второго слова: данные генетики говорят о наличии двух форм митохондриальной ДНК. С этим никто не спорит. ,
3. Повторюсь во второй раз. Данные по трети всего одного гена это далеко не генетика. Различия по этому кусочку ничего не говорят о генетических различиях сравниваемых сущностей. Поэтому ув. Антон никогда не писал о генетических различиях, ибо ничего пока о них не знает.
4. Ув. Антон, искренне считает, что он еще не совсем шизофреник и ему не свойственна параноидальная форма мании величия. На основании этого он не считает свои знания абсолютными. Поэтому он попросил уважаемых коллег указать признаки, которые они используют для различения указанных видов. Дабы убедиться в том, что его знания не ошибочны или приобрести новые. Однако, ув. коллеги послали ув. Антона на*** с его просьбой несуразной, полностью ее проигнорировав. И лишь один ув. гук уаказал на ущербность познаний тупоголового ув. Антона. За что ув. гуку остается лишь выразить преогромную благодарность.

Антон, традиционные признаки различения хиале и альфакариензиса вот какие:
• The extension of the basal shading of the forewings upperside (less marked in C.
alfacariensis, where it continues to some extent along the inner margin) – found not to be
constant enough (e.g. compare figs S3b,c with fig. S3e, where this character would rather
assign fig. S3e to C. alfacariensis and figs S3b,c to C. hyale).
• The colour of the discoidal orange spot on the hindwings upperside (brighter orange
in C. alfacariensis) – it is a subjective character as colour is variable according to habitat
type and locality, as well as by the condition of the specimen (a slightly worn out adult
may display a paler orange spot).
• The outer margin of the forewing (slightly rounded in C. alfacariensis, straight in C.
hyale) – not constant enough (e.g. compare figs S3b,c with figs S3e,f where the specimens
of C. alfacariensis have a straighter outer margin).
• The overall colour of the upperside of the wings (bright lemon yellow in C.
alfacariensis and pale lemon yellow in C. hyale) - it is a very subjective character as colour
is variable according to habitat type and locality, as well as by the condition of the
specimen (a slightly worn out adult may look paler yellow).
Других гук так и не привел, хотя утверждает, что он знает четкие критерии для своей местности. И как они различаются по имаго в окр. Харькова, я тоже не знаю. Всегда дискурс сводится к гусеницам, из которых не очень понятно что выводится. Плюс к этому все авторы-делильщики намекают, что часть материала по имаго и гениталиям непонятно к кому отнести. Но на мой вопрос, не гибриды ли это, они злобно молчат!

Сообщение было отредактировано sergenicko - 31.10.2013 16:31

Картинки:

Dinca_et_al_Species_pairs_with_difficulties.jpg — (110.67к)   


Dinca_et_al_Species_pairs_with_difficulties.jpg — (110.67к)   

  1. Что значат 2.65%? Для одних видов таковы межпопуляционные различия. Для других это больше, чем межвидовые. К каким будем обращаться?

2. Повторяю в третий раз для тех, кто не читает мои посты дальше второго слова: данные "генетики" говорят о наличии двух форм митохондриальной ДНК. С этим никто не спорит. Но нигде не говорится, что эти формы маркируют какие-то популяции, виды, подвиды.

3. Повторюсь во второй раз. Данные по трети всего одного гена это далеко не генетика. Различия по этому кусочку ничего не говорят о генетических различиях сравниваемых сущностей. Поэтому ув. Антон никогда не писал о генетических различиях, ибо ничего пока о них не знает.

4. Ув. Антон, искренне считает, что он еще не совсем шизофреник и ему не свойственна параноидальная форма мании величия. На основании этого он не считает свои знания абсолютными. Поэтому он попросил уважаемых коллег указать признаки, которые они используют для различения указанных видов. Дабы убедиться в том, что его знания не ошибочны или приобрести новые. Однако, ув. коллеги послали ув. Антона на*** с его просьбой несуразной, полностью ее проигнорировав. И лишь один ув. гук уаказал на ущербность познаний тупоголового ув. Антона. За что ув. гуку остается лишь выразить преогромную благодарность.

Каких именно видов?

А вообще - "чем дальше в лес, тем толще партизаны". Молекулярка, как мы видим, не оправдала тех надежд, которые возлагали на нее одни господа систематики. Другие господа систематики никогда не уповали на молекулярку, и относились к ней с определенной настороженностью - оно и понятно, как можно надеяться на признак, который:
а) хрен так просто проверишь;
б) изменчивость которого также хрен так просто изучишь;
в) и, самое главное - выделяют его "спецы", которые в жизни не работали с типами, не типами, и вообще, малознакомы с определением.

  Каких именно видов?

А вообще - "чем дальше в лес, тем толще партизаны". Молекулярка, как мы видим, не оправдала тех надежд, которые возлагали на нее одни господа систематики. Другие господа систематики никогда не уповали на молекулярку, и относились к ней с определенной настороженностью - оно и понятно, как можно надеяться на признак, который:
а) хрен так просто проверишь;
б) изменчивость которого также хрен так просто изучишь;
в) и, самое главное - выделяют его "спецы", которые в жизни не работали с типами, не типами, и вообще, малознакомы с определением.

Стас, смотрите выше. Там перечислены стандартные признаки и картинки-иллюстрации. Только вот если взять серию побольше, то всё поплывет. Причем тут анализ типов, если хиала описана из Швеции, а альфакариензис из Испании. Причем из местностей, где оба таксона не встречаются. Обычно там, где сестринские виды встречаются вместе, между ними хотябы по паре признаков контраст больший, чем если сравнить бабочек из ареалов, где встречается только один вид. Особенно это проявляется в гениталиях. Здесь же наоборот - где они как бы симпатричны, они наиболее изменчивы и малоразличимы.
PS В статье Dinca et al. авторы к тому же подтасовали факты: сослались на генбанк данных, данные которого якобы подтверждают их кладограмму, а в нем, как оказалось, в основном только их данные и есть. А прочие немногие данные разрозненны и вообще ни к чему не годны.

Сообщение было отредактировано sergenicko - 31.10.2013 16:56

  Каких именно видов?

А вообще - "чем дальше в лес, тем толще партизаны". Молекулярка, как мы видим, не оправдала тех надежд, которые возлагали на нее одни господа систематики. Другие господа систематики никогда не уповали на молекулярку, и относились к ней с определенной настороженностью - оно и понятно, как можно надеяться на признак, который:
а) хрен так просто проверишь;
б) изменчивость которого также хрен так просто изучишь;
в) и, самое главное - выделяют его "спецы", которые в жизни не работали с типами, не типами, и вообще, малознакомы с определением.

Каких именно видов что? Я имею в виду "хорошие" виды. И бабочек и не только. Я тут упоминал тихе и гиперборей, у которых на одной лужайке в один день можно наловить генотипы, отличющиеся в пределах вида процентов на 5. Та же ерате/полиограф в Приморье имеет генотипы, различающиеся на около 2%.

Стас, а в целом Вы правы. Эйфория по поводу молекулярки проходит потихоньку. Хотя, это все-таки мощный инструмент, если применять его с умом. Это источник большого массива независимых от причуд исследователя признаков.

а) 21й век на дворе - проверить стало проще, чем узнать в каком музее искать типы Обращайтесь, если возникнет надобность!

б) см. пункт "а". Это несколько затратно, но не дороже месячной экспедиции на Памир или поездки в европы для работы с типами.

в) да, случается клиника. Но далеко не во всех случаях. И никто ведь не мешает сотрудничать, осмысливать результаты вместе, вместе же ставить задачи и планировать исследования. Конечно, встречаются персоналии, к которым если обратишься за советом, получишь лишь диагноз о своей неполноценности. Но хороших людей ведь больше, хоть их и не всегда заметно с первого взгляда.

Все мои данные здесь
http://babochki-kavkaza.ru/

sergenicko, про то, что пишут и рисуют Динки уже понятно. Мне было интересен опыт соотечественников. В том числе, касательно кроцеа-ерате.

  sergenicko, про то, что пишут и рисуют Динки уже понятно. Мне было интересен опыт соотечественников. В том числе, касательно кроцеа-ерате.

Я заглянул на сайт, на который меня постом выше послал гук. Там сказано про hyale: Похожий вид - Colias alfacariensis - по внешнему виду бабочки отличаются слабо. Единственный надежный критерий - окраска гусениц, которые на четвертом-пятом возрасте у C. hyale зеленые, а у C. alfacariensise с рядами чёрных пятен.
Quod erat demonstrandum. Откуда же узнать, где чья гусеница, коли бабочки не различаются? Я, наверное, тупой и не понимаю простых вещей...
PS. Естественно возникает контргипотеза, что часть гусениц хиале именно на вязеле ствновится пятнистым. Или часть хиале с особой биохимией (откуда пятнистость гусениц) специально выбирают вязель.

Сообщение было отредактировано sergenicko - 31.10.2013 17:18

  sergenicko, про то, что пишут и рисуют Динки уже понятно. Мне было интересен опыт соотечественников. В том числе, касательно кроцеа-ерате.

В отличие от хиале/альфы, которые различаются одними гусеницами, кроцеа и эрате различаются и окраской, и рисунком, и гениталиями, причем надежно (относительно, конечно, но для мест совместного обитания в общем особых проблем нет). Здесь-то как раз обратного типа конфликт: бабочки различаются, а COI одинаковы.

Сообщение было отредактировано sergenicko - 31.10.2013 17:04

  Все мои данные здесь
http://babochki-kavkaza.ru/

Вопрос лингвистический: чего ради она у Вас ЭратО, если она однозначная Эрате (т.е. по-русски Эрата). Erate это греческое причастие ж.р. от erao, значит "любимая".

Сообщение было отредактировано sergenicko - 31.10.2013 17:07

   О том, есть ли у Вас гибриды, Вы мне так за 2 года и не ответили. И если есть, плодовиты ли они.

Существует общепринятое мнение (тссссс, о румынах и генетике ни слова), что альфа и гиале – разные виды.
Но до сих пор нет ЧЕТКИХ признаков, по которым можно определять эти виды на все сто процентов.
Украинские коллеги и я двигаемся в этом направлении, и я уверен, что рано или поздно, эти надежные признаки будут обнаружены.
А почему Вы не требуете ответа о гибридизации эрате и гиале (там тоже очень часто нельзя на все сто процентов определить самок, так еще и гусеницы одинаковые), эрате и мирмидон и т.д.
Хочу только сказать, что потомство от самки гиале, из места совместного обитания гиале и альфы, было однородным по гусеницам и имаго, и признаков гибридности замечено не было. Хотя Вам профессиональный генетик дал квалифицированное пояснение, что гибридность совершенно ничего не доказывает.
Плюс ко всему, я не могу так разбрасываться своим временем и доказывать, что земля не центр вселенной, хотя, я уверен, что и сейчас есть такие люди, которые так считают.
В науке, если энтомология все-таки является таковой, существуют определенные правила. Если Вы не согласны с общепринятой точкой зрения, проводятся исследования, публикуются результаты, и Вы всем даете по сусалам.
Итак, мы двигаемся, а что у Вас? Третий год – альфа и гиале один вид, эрате и кроцеа – разные.

  Я заглянул на сайт, на который меня постом выше послал гук. Там сказано про hyale: Похожий вид - Colias alfacariensis - по внешнему виду бабочки отличаются слабо. Единственный надежный критерий - окраска гусениц, которые на четвертом-пятом возрасте у C. hyale зеленые, а у C. alfacariensise с рядами чёрных пятен.
Quod erat demonstrandum. Откуда же узнать, где чья гусеница, коли бабочки не различаются? Я, наверное, тупой и не понимаю простых вещей...
PS. Естественно возникает контргипотеза, что часть гусениц хиале именно на вязеле ствновится пятнистым. Или часть хиале с особой биохимией (откуда пятнистость гусениц) специально выбирают вязель.

читайте лучше

  Существует общепринятое мнение (тссссс, о румынах и генетике ни слова), что альфа и гиале – разные виды.

Да нет такого общепринятого мнения. Есть переписывание таксонов из справочник в справочник с перечислением или без малонадежных внешних признаков.

Но до сих пор нет ЧЕТКИХ признаков, по которым можно определять эти виды на все сто процентов.

Да и на 50% невозможно, только по гусеницам.

Украинские коллеги и я двигаемся в этом направлении, и я уверен, что рано или поздно, эти надежные признаки будут обнаружены.

Что касается крымских коллег, то они Вам ничего не добавят, так как у них только альфакариензис. Из-под Харькова пока малоубедительные сведения.

А почему Вы не требуете ответа о гибридизации эрате и гиале (там тоже очень часто нельзя на все сто процентов определить самок, так еще и гусеницы одинаковые), эрате и мирмидон и т.д.
Хочу только сказать, что потомство от самки гиале, из места совместного обитания гиале и альфы, было однородным по гусеницам и имаго, и признаков гибридности замечено не было.

Я требую для того, чтобы факты были в системе. У Вас же пока в Киеве дядька (гусеницы), а в огороде неразличимые бабочки. Опыт выращивания замечательны, но сколько раз он был повторен. Насчет гусениц естественно возникают пусть и идиотские контргипотезы, что часть гусениц хиале именно на вязеле становится пятнистой. Или часть хиале с особой биохимией (откуда пятнистость гусениц) специально выбирают вязель.

Хотя Вам профессиональный генетик дал квалифицированное пояснение, что гибридность совершенно ничего не доказывает.

Нет, он не дал такого пояснения. Если взять весь животный мир, то бывает по-разному, но относительно гибридизации дневных бабочек Средней полосы мы всё же находимся в разумных рамах. Если гибридов на границе ареалов много, то есть подозрние, что соседствуют не виды, а подвиды.

Плюс ко всему, я не могу так разбрасываться своим временем и доказывать, что земля не центр вселенной, хотя, я уверен, что и сейчас есть такие люди, которые так считают.
В науке, если энтомология все-таки является таковой, существуют определенные правила. Если Вы не согласны с общепринятой точкой зрения, проводятся исследования, публикуются результаты, и Вы всем даете по сусалам.

Я никому не "даю по сусалам", кроме жуликов, каковыми оказались Dinca et al.

Итак, мы двигаемся, а что у Вас? Третий год – альфа и гиале один вид, эрате и кроцеа – разные.

Ищем истину. За 3 года, увы, свежих фактов не прибавилось (для чего в 1-ю очередь и нужен форум), потому перетираются одни и те же гипотезы. Но кое-что проясняется - к примеру, относительная цена аргументов.

Сообщение было отредактировано sergenicko - 31.10.2013 17:31

  Я заглянул на сайт, на который меня постом выше послал гук. Там сказано про hyale: Похожий вид - Colias alfacariensis - по внешнему виду бабочки отличаются слабо. Единственный надежный критерий - окраска гусениц, которые на четвертом-пятом возрасте у C. hyale зеленые, а у C. alfacariensise с рядами чёрных пятен.
Quod erat demonstrandum. Откуда же узнать, где чья гусеница, коли бабочки не различаются? Я, наверное, тупой и не понимаю простых вещей...
PS. Естественно возникает контргипотеза, что часть гусениц хиале именно на вязеле ствновится пятнистым. Или часть хиале с особой биохимией (откуда пятнистость гусениц) специально выбирают вязель.

а еще, представляете, там есть фотки, а из гусениц, представляете, выходят бабочки.
да неужели.

  а еще, представляете, там есть фотки, а из гусениц, представляете, выходят бабочки.
да неужели.

Что сказано, то и показано. Для меня это пока не до конца убедительно, см. выше.
PS На сайте у Вас подробно описана биология хиале, а про альфу короткая справка. Откуда следует, что два вида поднимаются до разной высоты, вообще непонятно. Вы их определяли строго по гусеницам и гусеницы имеют разный высотный порог? Но этого не сказано.

Сообщение было отредактировано sergenicko - 31.10.2013 17:43

  Что сказано, то и показано. Для меня это пока не до конца убедительно, см. выше.
PS На сайте у Вас подробно описана биология хиале, а про альфу короткая справка. Откуда следует, что два вида поднимаются до разной высоты, вообще непонятно. Вы их определяли строго по гусеницам и гусеницы имеют разный высотный порог? Но этого не сказано.

Зря я с Вами в спор ввязался, только испачкался, Вы меня не ругайте сильно

Я сейчас вам подкину масла в огонь.

Сolias grieshuberi Korb, 2004 (Таб. 4: 2; рис. 88)
Colias alta grieshuberi Korb, 2004: 115, Abb. 1. ТМ по голотипу: “Barskaun-Schlucht, 10 km südlich von Barskaun, Kirgisien”.
Голотип передан для хранения в ЗММУ.
Э к о л о г и я . Бабочки летают в 2 – 3 генерациях с мая по октябрь. ВП: 1000 – 2500 м. Предпочитает
остепненные стации: степи, склоны с зарослями зизифоры, сухие луга, заросли роз.
Р а с п р о с т р а н е н и е . Обнаружен во всех хребтах, кроме Киргизского.
Т о ч к и с б о р а м а т е р и а л а . Кунгей Ала-Тоо: Каинды, Балыкчи, Торуайгыр, Чолпон-Ата, Бостери, Пришиб,
Темировка, Григорьеское, Ак-Булак, Кюрментю, Тогузбулак. Кетмень: Кегень, Комирши. Заилийский Алатау: Корам. Тер-
скей Ала-Тоо: Орто-Токой, Кок-Сай, Каджи-Сай, Барскоон, Дюнгереме, Кичи-Джаргылчак, Джеты-Огюз, Каракол, Тепло-
ключенка.
TL by the original description: “Barskaun-Schlucht, 10 km südlich von Barskaun, Kirgisien”. Ecology: flies in two – three generations from
May to Oktober at the altitude of 1000 – 2500 m in various xerophylic biotopes. D: all mountain ridges except Kirghiz Mts.

[attachmentid()=185865]

Замечу - по моим сведениям, кое-кто собирается описывать подвиды желтушки Грисхубера.

Кстати, я нашел еще одну работу, по Германии, где есть оба вида, "Colias hyale (Linnaeus, 1758) – C. alfacariensis Ribbe, 1905 (Pieridae): Minimum Pairwise Distance
1.9 %, inferred from extralimital data for C. alfacariensis." [Now DNA-barcoded: the butterflies and larger moths of Germany (Lepidoptera: Rhopalocera, Macroheterocera)
Axel Hausmann, Gerhard Haszprunar, Andreas H. Segerer, Wolfgang Speidel,
Gottfried Behounek & Paul D. N. Hebert]
Т..е. там дистанция гораздо меньше (и уж уверенно "инфравидовая", исходя из якобы унивесалии), чем в Румынии. И различаются одними гусеницами.

Сообщение было отредактировано sergenicko - 31.10.2013 18:24