Желтушки (Colias)

  Было бы чудесно erate с crocea статьей разъяснить.
Визгу, правда, будет.
На это не всякий подвигнется.

Эрата и кроцеа либо совсем молодые виды, настолько, что стандартными молекулярными методами различие не ловится, либо один вид. Надо тщательно проверить бабочек из местностей, где якобы (или действительно) обитают разные виды (например, горную Болгарию). Скорее там сильные популяционные отличия. То же относится и к хиале-альфакариензису: установка на то, что они несомненно разные виды, а кроцеа и хиале один, мешает установлению истины.

То же относится и к хиале-альфакариензису:

Манюсенькое различие: здесь стандартными молекулярными методами различие ловится.

  Манюсенькое различие: здесь стандартными молекулярными методами различие ловится. 

Да, но и между популяциями хиалы, насколько мне известно, молек. различия значительные! Эта дискуссия длится тут на форуме уже давно, а никто пока не сообщил, каков разброс внутри хиале.

  Да, но и между популяциями хиалы, насколько мне известно, молек. различия значительные! Эта дискуссия длится тут на форуме уже давно, а никто пока не сообщил, каков разброс внутри хиале.

Откуда же это известно, если никто не сообщил?

  Манюсенькое различие: здесь стандартными молекулярными методами различие ловится. 

Дело в том, что если мы в поиске истины примем правильную установку, то мы ясно увидим, что различия в паре гиале-альфа качественно другие, чем неразличия в паре эрате-кроцеа, и тут придем к выводу, эрате и кроцеа – это разные виды, но они еще не разошлись, молодые, значить, а гиале и альфа – это один вид, но они разошлись, старые, значить.

  Откуда же это известно, если никто не сообщил? 

известно не отсюда. сведения отрывочные, и общей картинки по хиале нет. еще хуже с альфакариензисом. ищу у себя ту румынско-канадскую работу, забыл имена авторов.

Сообщение было отредактировано sergenicko - 27.10.2013 17:09

  известно не отсюда. сведения отрывочные, и общей картинки по хиале нет. еще хуже с альфакариензисом. ищу у себя ту румынско-канадскую работу, забыл имена авторов.

нашел, Dinca et al. У них для Румынии получилось 91% сходства (причем оба вида летают только в Трансильвании), однако сами же они пишут, что устойчивых внешних различит. признаков у двух таксонов нет.

Файл/ы:



 Dinca_hyale.doc

размер: 222к

кол-во скачиваний: 351

  Дело в том, что если мы в поиске истины примем правильную установку, то мы ясно увидим, что различия в паре гиале-альфа качественно другие, чем неразличия в паре эрате-кроцеа, и тут придем к выводу, эрате и кроцеа – это разные виды, но они еще не разошлись, молодые, значить, а гиале и альфа – это один вид, но они разошлись, старые, значить.

Ирония тут не очень уместна, т.к. у многих видов подвиды различаются между собой по мтДНК сильнее, чем иные виды между собой. всё же мтДНК признак, но один из, а не абсолютный. По Dinca et al. вниешник различия между hyale и alfacariensis неустойчивы, поэтому они подлили их на виды по молекулярке. а по ней получилась странноватая картинка: все обработанные трансильванские "hyale" идентичны (100%), а "альфакариензисы" заметно различаются, при этом трансильванские сильнее отличаются от остальных.

Сообщение было отредактировано sergenicko - 27.10.2013 18:08

  
А про hyale-australis-alfacariensis давайте попробуем разобраться, если сие действительно интересно. У них по гену COI даже популяции неплохо отличаются - в отличие от многих других желтух. Если кто подкинет материал из разных точек, то я бы быстро сделал такую работу.

ayc, вы может быть эту тему не читали, так что позволю кое что поднять вверх
Дело в том что два участника данного форума, okoem et Kharkovbut написали и опубликовали статью, в которой в том числе указывается надежное различие между гиале и альфакариенсис- это различие в окраске гусениц, и вроде бы в кормовых растениях, не помню уже, все участники тут, могут поправить)


Но смысл в том, на скоолько имеющиеся различия достаточны для отдельных видов, имаго этих мммм видов судя по всему морфологически сходны, в том числе и по гениталиям. И основной вопрос в том, на сколько "древняя" изоляция между этими .. видами и насколько изоляция полная по всему их совместному ареалу. Просто интересно, чем вызвана их изоляция при такой схожести имаго, наличии перекрывающихся ареалов, и есть ли вообще репродуктивная изоляция, при отсутствии особых морфологических различий, есть только различие в окраске гусениц в определенной популяции, ну и какие-то генетические различия, однако тут очень много сторонников комплексного метода, они говорят что только по молекулярной составляющей в виду разных причин не всегда можно вот так вот раз и сделать новые виды.

Так что тут наверное одной молекулярной работы мало будет, лично меня бы убедила информация о различии цвета гусениц этих видов на всем протяжении смешанного ареала, сведения из биологии которые показывают почему есть надежная репродуктивная изоляция, а еще лучше было бы- знать как давно этой изоляции не было, но это наверное из области фантастики

И вновь встретились два одиночества.

  И вновь встретились два одиночества.

А вы бы ссылку у себя в профиле поправили наконец, уже ведь помоему второй год прошел

  И вновь встретились два одиночества.

Хи-хи, конечно, но странно, когда два хороших (якобы) вида упорно не желают залезть сколь-нибудь далеко в ареал соседнего, несмотря на (якобы) разные кормовые растения. При этом хиально-альфакариензисные гибриды при неустойчивости внешних признаков, получается, невозможно распознать. Если же все же окажется, что между ареалами А и Х зона активной гибридизации, то не стоит говорить о двух видах - просто хорошие (без клинальности) подвиды.

  Было бы чудесно erate с crocea статьей разъяснить.
Визгу, правда, будет.
На это не всякий подвигнется.

и я не сподвигнусь. То, что crocea и erate идентичны по нескольким традиционно полиморфным у бабочек генам, о их конспецифичности еще не говорит. Это говорит лишь о том, что красные и желтые бабочки филогенетически очень близки и их популяции дивергировали в очень недавнем прошлом. А для того, чтобы доказать или опровергнуть их принадлежности к разным видам, следует сперва определиться с тем, что в их случае следует считать видом - собственно над чем мы сейчас и работаем.

Впрочем... кроме цвета фона крыльев между ними есть еще явная разница? Что-то не припоминаю. Если нет, то наверное да, это всё один вид, так как смена цвета желтого-оранжевого-красного пигмента у белянок есть незначительное и слишком уж частое событие, чтобы придавать ему какой-то вес. Это примерно как придавать вес оттенку волос у жителей Мордовии для того, чтобы разбить их на пару десятков видов. Но это все пока лишь догадки, и у меня не хватает шизофреничности и мании величия для того, чтобы публиковать всё, что взбредает в голову на основании таких вот сырых данных.

  Манюсенькое различие: здесь стандартными молекулярными методами различие ловится. 

Смею заверить, что молекулярные различия между, например, бурятскими и тувинскими гиале тоже имеются. И вполне заметные. Как и между популяциями как гиале так и других видов. И среди собранных на одном лужке в один день бабочек одного вида, отличия тоже есть. Причем, не всегда манюсенькие.

Беда в том, что у желтушек "стандартная" молекулярная изменчивость внутри популяции с одной полянки иногда перекрывает межвидовую изменчивость и делает невыполнимой задачу отличения двух особей из одной популяции от другого вида, живущего на другом краю Евразии!

Сообщение было отредактировано ayc - 27.10.2013 19:52

  Смею заверить, что молекулярные различия между, например, бурятскими и тувинскими гиале тоже имеются. И вполне заметные. Как и между популяциями как гиале так и других видов. И среди собранных на одном лужке в один день бабочек одного вида, отличия тоже есть. Причем, не всегда манюсенькие.

Беда в том, что у желтушек "стандартная" молекулярная изменчивость внутри популяции с одной полянки иногда перекрывает межвидовую изменчивость и делает невыполнимой задачу отличения двух особей из одной популяции от другого вида, живущего на другом краю Евразии!

В Румынии типа так и получилось. Насчет различения по имаго вот: "the reliable separation between C. alfacariensis and C. hyale based on wing morphology is hazardous, excepting the occasions in which several of the characters mentioned above can be found in a certain specimen. Such cases however appear not to be very frequent. Moreover, females (figs S3d,h) are even more similar and no reliable diagnostic character has been observed by us." Они как-то раскидали 2 десятка бабочек по внешним признакам и получилось, что имаго Х соответствует идентичные (!) по цитохрому бабочки, а типам Х и А - градация Не очевидно, что их "настоящие хиале" это не маргинальная ветвь, отличающаяся от всех прочих на 9%, а стандартные хиале и альфакариензисы (коли есть) находятся между собой в отношении 99-100%.

Сообщение было отредактировано sergenicko - 27.10.2013 20:05

  ayc, вы может быть эту тему не читали, так что позволю кое что поднять вверх
Дело в том что два участника данного форума, okoem et Kharkovbut написали и опубликовали статью, в которой в том числе указывается надежное различие между гиале и альфакариенсис- это различие в окраске гусениц, и вроде бы в кормовых растениях, не помню уже, все участники тут, могут поправить)
Но смысл в том, на скоолько имеющиеся различия достаточны для отдельных видов,  имаго этих мммм видов судя по всему морфологически сходны, в том числе и по гениталиям. И основной вопрос в том, на сколько "древняя" изоляция между этими .. видами и насколько изоляция полная по всему их совместному ареалу. Просто интересно, чем вызвана их изоляция при такой схожести имаго, наличии перекрывающихся ареалов, и есть ли вообще репродуктивная изоляция, при отсутствии особых морфологических различий, есть только различие в окраске гусениц в определенной популяции, ну и какие-то генетические различия, однако тут очень много сторонников комплексного метода, они говорят что только по молекулярной составляющей в виду разных причин не всегда можно вот так вот раз и сделать новые виды.

Так что тут наверное одной молекулярной работы мало будет, лично меня бы убедила информация о различии цвета гусениц этих видов на всем протяжении смешанного ареала, сведения из биологии которые показывают почему есть надежная репродуктивная изоляция, а еще лучше было бы- знать как давно этой изоляции не было, но это наверное из области фантастики

1. Ссылку про их репродуктивную изоляцию просто требую!
2. Форум то я читал, но с какого перепугу питанию на другом кормовом и цвету придается столь огромный вес? Жрут просто что дают, а поедаемая химия регулирует синтез пигментов. Или симбионты (те же Волбахии - очень модный паразит у желтушек) позволяют инфицированным гуменицам есть другое кормовое и/или регулируют пигментацию. Или заставляют самок откладывать яйца не на тот вид, тогда как гусеницам все равно что есть. А заодно препятствуют оплодотворению больных самок здоровыми самцами. (вместо ссылок погуглите 'Colias Wolbachia').
3. Постойте... разве гиале на всем протяжении своего ареала живет на одном виде кормового? Или будем теперь делать столько видов, сколько кормовых - генетические различия не меньшие, чем в Румынии могу гарантировать!
3. Удивительно другое: hyale sensu lato является сестринской группой всех желтушек Голарктики. За это время гиале могла бы дивергировать на пол-сотни видов. Но почему-то не дивергировала особо...

  В Румынии типа так и получилось. Насчет различения по имаго вот: "the reliable separation between C. alfacariensis and C. hyale based on wing morphology is hazardous, excepting the occasions in which several of the characters mentioned above can be found in a certain specimen. Such cases however appear not to be very frequent. Moreover, females (figs S3d,h) are even more similar and no reliable diagnostic character has been observed by us." Они как-то раскидали 2 десятка бабочек по внешним признакам и получилось, что имаго Х соответствует идентичные (!) по цитохрому бабочки, а типам Х и А - градация  Не очевидно, что их "настоящие хиале" это не маргинальная ветвь, отличающаяся от всех прочих на 9%, а стандартные хиале и альфакариензисы (коли есть) находятся между собой в отношении 99-100%.

Ну да, прикольное дерево. Я могу такое же выложить, "показав", что в Швеции живет два вида "геклы" или как там ее, причем, один из них будет конспецифичен вилюензису и шведской же тихе. И полиографусов из Владивостока и Хабаровска раскидаю на два "вида" раскидаю, а может и на три. И пален так на два подрода наскребу! А если какая сволочь морфологически не будет вписываться в мою теорию, то тактично промолчу о ее существовании.. Вопрос лишь в том, на*** такую "науку" делать?

  Ну да, прикольное дерево. Я могу такое же выложить, "показав", что в Швеции живет два вида "геклы" или как там ее, причем, один из них будет конспецифичен вилюензису и шведской же тихе. И полиографусов из Владивостока и Хабаровска раскидаю на два "вида" раскидаю, а может и на три. И пален так на два подрода наскребу! А если какая сволочь морфологически не будет вписываться в мою теорию, то тактично промолчу о ее существовании..  Вопрос лишь в том, на*** такую "науку" делать?

Румыны честно написали, что они разделили по двум видам по молекулярке, внешние признаки в Румынии (почти) не работают, мужские гениталии тоже (наши авторы утверждают, что у нас различаются и по ним). Цитохромные клоны-хиале при разнообразных "альфакариензисас" при недостаточной выборке (ок. 20), конечно, производят странное впечатление и, скорее всего, не доказывают деления румынских желтушек на 2 вида. А в других местах совместного обитания такие исследования вроде бы и не проводились.

Ну да - румыны выявили две немного отличающиеся митохондриальные линии. Ничего более.

  Ну да - румыны выявили две немного отличающиеся митохондриальные линии. Ничего более.

Да, но нет оснований утверждать, что они соответствуют хиале и альфакариензису - среди последних молекулярных есть особи с габитусом хиале, поглядите, там есть картинки. Необходимо наших исследовать, и не на 20ти бабочках.

О дереве в статье Динки и соавторов и о репрезентативности выборки, в порядке уточнения цитирую: "The resulting tree (fig. S5) shows two well-diverged clades that can be attributed to C. hyale and C. alfacariensis, based on the few morphologically typical specimens. The six specimens in the C. hyale clade have identical barcodes and their minimum interspecific distance with respect to the sister C. alfacariensis clade is 2.65%. Because morphology-based identification is difficult in this group, we compared our sequences with those present in GenBank (results not shown) and found that the general tree topology is maintained, confirming our interpretation."

О репродуктивной изоляции: увы, работы с прямыми результатами об этом мне неизвестны, только косвенные. Конечно, было бы здорово иметь нечто вроде того, что недавно получено по Leptidea (ссылка на работу помещена в "Анонсы...").

О "жрут просто что дают": не совсем так. По нашим данным, пятнистые гусеницы (aka alfacariensis) люцерну не жрут, им токмо вязель подавай. А зеленые (aka hyale) - те жрут и то, и другое. Можно, конечно, предположить, что в пятнистых вольбахия вселилась или другой какой бес - однако конкретных данных об этом, как я понимаю, никаких нет. Гипотезы одне.

О "необходимо наших исследовать": кто же спорит, разумная идея, хуже от этого точно не будет. Займитесь, результаты опубликуйте, а мы за вас порадуемся. ИМХО, без конкретных данных (с демонстрацией таковых, желательно в печати) - это все просто сотрясание электромагнитного поля. Dixi.

PS: Антон, вопрос к Вам. Вот эта статья:

"Evolutionary biogeography and taxonomy of Pierid butterfly taxa Colias crocea and C. erate (Lepidoptera, Pieridae)."
Chichvarkhin A., Wahlberg N., Nylin S.

так и не была написана и опубликована?

Kharkovbut, статью я решил не публиковать ввиду малозначительности выводов. Тогда я, подобно нынешним баркодёрам, искренне верил, что различия в COI могут позволить различать виды. Но потом убедился, что все это жуткие заблуждения. И похоронил тему лет на 7-8, не зная чего тут \делать. Да и вообще не понимая. что еще можно было бы сделать с колиасами, чтобы чего-то с ними сделать! За это время созрели новые технологии, добыты гранты и коллеги за уши вернули меня в бабочковедение, из которого, как мне уже казалось, я навсегда свалил Так что, теперь, пообщавшись с народом, мне стало стыдно и попробую дополнить эту работу и опубликовать.

Про румынов - их крохотная выборка не показывает корреляции фенотипа и баркода, чего бы они ни написали. Ничего не хочу сказать некрасивого про этих ребят, но побуду параноиком - жизнь показывает, что когда исследователь ставит задачу найти маркеры (в т.ч. молекулярные) для разделения видов, он их всегда находит. Ибо почему-то у людей считается, что публикуемы только те результаты, где показаны различия. А отсутствие найденных различий трактуется как отсутствие результатов, а результаты воспринимаются как непубликуемые. Бред, но это работает...

И еще раз, у palaeno, hecla, hyperborea внутрипопуляционная изменчивость COI выше "румынских" 2.7%. И при желании наверняка между ними можно найти фенотипические различия вроде чуть более желтого испода или чуть более темной каймы. Но это ведь будет не биологическим исследованием, а болезнью головы.

Поэтому, исследование это надо бы повторить независимо кем-то еще. Но лично я ловить этих зверей точно не поеду - просто некогда. А если кто готов снабдить материалом да еще и повыращивать гусениц, то вэлкам в соавторы - и сравним, и на предмет волбахии проверим.

И вот что меня смущает как в паре alfa-hyale, так у erate-crocea. Насколько мне известно (хотя могу и ошибаться), их симпатричные популяции не отличаются по фенологии и биотопам - просто летают до кучи. Тогда как в случаях других видов, такие различия имеются: если в точке летает 3-4 вида, то они будут предпочитать разные биотопы и/или иметь разные сроки лёта, что понятно и ожидаемо - именно благодаря разным адаптациям они и стали разными видами. А вот существование симпатричных во всем похожих видов как-то слабо верится... скорее поверится в то, что это просто какие-то глисты у них!

 И прошу заметить, что эти статьи Dinca не румынские. Их решающая сила - канадские баркодёры Захаров и Хеберт. А ввиду того, что целью этой компании является не установление научной истины, а пропаганда днк-баркодинга путем доказательства его эффективности любой ценой, то результаты работ, где фигурируют два этих автора (Хеберт - автор этой всей придумки и самое карьерно и экономически заинтересованное лицо) следует фильтровать через тройной слой марли. Ребята обули свое правительство на фантастические деньги и увлекли этим занятием всю планету. Так что, никогда не ждите от них публикаций о том, что отсеквенировав кусок гена COI они не сумели различить какую-то пару видов.

И тем не менее в приложении 4 приводится довольно значительное количество пар видов, которые, по полученным данным, НЕ различаются баркодингом. Надо внимательнее читать.

  И тем не менее в приложении 4 приводится довольно значительное количество пар видов, которые, по полученным данным, НЕ различаются баркодингом. Надо внимательнее читать.

Про теорию заговора корыстных генетиков лучше бы промолчать. 4-я часть как и раз и доказывает обратное. Статья "румынская", потому что в ней разбирается материал по Румынии. А их ссылка на банк данных голословна - непонятно, какое отношение два румынских и прочих "молекулярных таксона" имеют к двум нашим таксонам с теми различит. признаками (имаго, гусеницы, кормовое растение), которые принимаются нашими авторами. У румын одну молекулярную ветку образуют однотипные (по мтДНК) трансильванские имаго-хиале, другую - трансильванские и из других мест разнотипные (по мтДНК) имаго "хиало-альфакариензисы" и альфакариензисы. Граф, возможно, отражает ситуацию смешения двух подвидов. А других исследований, по-видимому, нет - то, что в банке данных, пока камера обскура. "We compared our sequences with those present in GenBank (results not shown) and found that the general tree topology is maintained, confirming our interpretation" - речь идет о статистическом разбросе, напоминающем румынский, но вовсе не о корреляции обсуждаемого набора различит. признаков (иными словами, наших двух видов, в кавычках или без них, как кому нравится) с одним из молекулярных типов. Баркодинг не подтверждает, что эти желтушки относятся к двум видам, скорее говорит об их конспецифичности.

Сообщение было отредактировано sergenicko - 28.10.2013 08:13

  То, что crocea и erate ....

Впрочем... кроме цвета фона крыльев между ними есть еще явная разница?

Разница есть, но нет границы. Т.е. есть масса промежуточных цветовых форм.

  
2. Форум то я читал, но с какого перепугу питанию на другом кормовом и цвету придается столь огромный вес? Жрут просто что дают, а поедаемая химия регулирует синтез пигментов.

Кормовая база alfacariensis более узкая, чем у hyale.
Если кормить гусеницу hyale кормовым alfacariensis, она не станет выглядеть как alfacariensis.

 
И вот что меня смущает как в паре alfa-hyale,...... Насколько мне известно (хотя могу и ошибаться), их симпатричные популяции не отличаются по фенологии и биотопам - просто летают до кучи.

А что, разве кто-то изучал фенологию симпатричных популяций alfa-hyale?
Что касается биотопов, то alfacariensis летает только в местах произрастания кормового растения. У hyale кормовая база шире, соотв. потенциально шире и распространение.

okoem "У hyale кормовая база шире, соотв. потенциально шире и распространение".
[/quote]
Но почему-то в Европе хиале не распространяется на юг - такое впечатление, что она "растворяется" в альфакариензисе. Зона их совместного обитания очень узкая, что похоже на зону между изолированными и успевшими обзавестись своими особенностями, но недавно повстречавшимися подвидами, которые еще не успели слиться в экстазе.

Сообщение было отредактировано sergenicko - 28.10.2013 14:34

  Хи-хи, конечно, но странно, когда два хороших (якобы) вида упорно не желают залезть сколь-нибудь далеко в ареал соседнего, несмотря на (якобы) разные кормовые растения. При этом хиально-альфакариензисные гибриды при неустойчивости внешних признаков, получается, невозможно распознать. Если же все же окажется, что между ареалами А и Х зона активной гибридизации, то не стоит говорить о двух видах - просто хорошие (без клинальности) подвиды.

Какое низкое коварство.
Какая злая ирония.
Еще менее года назад, будучи уверенным, что сарептензис синоним альфы, сейчас рассуждать об ареале альфы и гибридизации и писать такую

  Какое низкое коварство.
Какая злая ирония.
Еще менее года назад, будучи уверенным, что сарептензис синоним альфы, сейчас рассуждать об ареале альфы и гибридизации и писать такую

Я был уверен (и продолжаю быть уверен) что сарептензис синоним альфы, т.к. обозначен лектотип, который пока еще никто не отменил (да и не отменит, т.к. всё равно этот С уйдет в вечные синонимы или к хиале, или к эрате). А "такую" я пишу исходя из фактов и не считаю своем мнение (в отличие от Вас) единственно верным, но обосновываю его фактами.

Вот в этом все и дело.
Для меня приоритетным является описание и бабочки Штаудингера и Алфераки, а не лектотип совершенно другого вида, и я ловил альфу и выращивал гиале, в отличие от Вас.
Вы же совершенно не разбираетесь в этом вопросе, какой Вам прок.

  Вот в этом все и дело.
Для меня приоритетным является описание и бабочки Штаудингера и Алфераки, а не лектотип совершенно другого вида, и я ловил альфу и выращивал гиале, в отличие от Вас.
Вы же совершенно не разбираетесь в этом вопросе, какой Вам прок.

Я конечно же не так разбираюсь в этом вопросе, как Вы, так я и не оспариваю Ваши выводы относительно Вашей местности. Просто я встречался с подобными ситуаций в зонах между ареалами хороших подвидов, в которых происходят аналогичные вещи - например, между M. arion arion и arion cyanecula. Картина взаимодействия хиалы и альфакариензиса на всем протяжении их границы очень подозрительна, т.к. если бы это были хорошие виды с репродуктивной изоляцией, то хиале летала бы по всему югу Европы, а альфакариензис следовал бы на север за своим вязелем. А совместно они летают только в относительно узкой зоне, где, впрочем, невозможно распознать гибриды, т.к. признаки плывут.

Я не знаю, про какую Европу Вы говорите. В Европейской части России говорить сейчас о каком-то определенном ареале альфы просто не приходится.
Но в Волгоградской области именно так и происходит, как Вы описали.
Все популяции альфы крайне локальны и строго привязаны к вязелю.
То есть, в паре альфа-гиале, альфа северная, гиале южная, по югу области альфы просто нет.

  Я не знаю, про какую Европу Вы говорите. В Европейской части России говорить сейчас о каком-то определенном ареале альфы просто не приходится.
Но в Волгоградской области именно так и происходит, как Вы описали.
Все популяции альфы крайне локальны и строго привязаны к вязелю.
То есть, в паре альфа-гиале, альфа северная, гиале южная, по югу области альфы просто нет.

Очень интересно, и мне бы хотелось об этом прочесть не на форуме, а в Ваших статьях. Что касается нашей Европы, то 1) вроде бы к северу от Тулы (южнее не знаю) альфы вовсе нет, в Прибалтике тоже, 2) в З Европе ареалы их изучены, повторяется примерно вот это с незначит. вариациями -- альфа "Europe except British Isles, N Holland, N Germany, Scandinavia, Baltia. Turkey, uncertain eastern range due to confusion with C. hyale". Хиале: "Spain (local colonies in Granada, Palencia, Catalonia), From Pyrenees to Denmark (resident in Gotland). Not in SE Europe". То есть совместно они там обитают только в анклавах Испании (есть ли в них альфа?) и в узкой зоне вдоль З Европы.

Сообщение было отредактировано sergenicko - 28.10.2013 16:42

То есть, если убрать З Европу, получится одна большая дырка, за редкими исключениями.
Я Вам уже писал, и еще раз напишу. З Европа меня как-то мало интересует, и я плохо себе представляю тамошние климатические условия, а то, что я вижу у себя в области, не позволяет мне говорить о каких-то там гибридизации, и ведут они себя, так же как все остальные, и я не вижу причин, чтобы для этой пары делать какие-то исключения.

  Вот в этом все и дело.
Для меня приоритетным является описание и бабочки Штаудингера и Алфераки, а не лектотип совершенно другого вида, и я ловил альфу и выращивал гиале, в отличие от Вас.
Вы же совершенно не разбираетесь в этом вопросе, какой Вам прок.

Ну погодите, господа, мы так договоримся до полного абсурда. Штаудингер не дал никакого описания сарептенсиса, из-за этого весь сыр-бор, и потому ориентироваться на понимание им этого вида можно только по его типовой серии. Хорошо ли, плохо ли, но тип сейчас выделен - приходится его принять. СНАлфераки вообще дал не описание, а полную отсебятину, в плане "вот как себе это представляю я", и его описание вообще не надо принимать во внимание, ибо оно не описание в таксономическом смысле. Его роль свелась к тому, что он валидизировал имя, но только для того таксона, как его себе представлял Штаудингер. Поэтому хотим мы или не хотим, но под сарептензисом должны понимать тот фенотип, который выделен Стасом из серии Шт. типов. Если же это не соотносится с чьим-то представлением о "настоящем" сарептенсисе", то описывайте последнего как самостоятельную форму, но только не говорите о том, что типовой сарептенсис - это не то, что имел в виду Шт. Что имеем сегодня - то он и имел ((((

Ага... вот и пришли к тому же, что я скоро докажу в одной своей статье, которая в настоящий момент готовитс в печать. Только у меня пример специально выбран один из наиболее коммерческих - хочу одним выстрелом двух зайцев прибить: и коммерческие подвиды, и доказать, что дрейф геномов имеется даже в локальных популяциях. Понятие "подвид" в свете молекулярных методов приобретает другую, динамическую, наполненность, и это важно показать хотя бы для того, чтобы выдернуть систематику из того болота, в которое она в настоящее время активно засасывается систематиками-подвидотворцами.

  Я был уверен (и продолжаю быть уверен) что сарептензис синоним альфы, т.к. обозначен лектотип, который пока еще никто не отменил (да и не отменит, т.к. всё равно этот С уйдет в вечные синонимы или к хиале, или к эрате). А "такую" я пишу исходя из фактов и не считаю своем мнение (в отличие от Вас) единственно верным, но обосновываю его фактами.

Обозначенный лектотип невалиден. Не соблюдены обязательные требования Кодекса. Finita la comedia. Вопрос куда он уйдет в синонимы - принципиален.

  Я конечно же не так разбираюсь в этом вопросе, как Вы, так я и не оспариваю Ваши выводы относительно Вашей местности. Просто я встречался с подобными ситуаций в зонах между ареалами хороших подвидов, в которых происходят аналогичные вещи - например, между M. arion arion и arion cyanecula. Картина взаимодействия хиалы и альфакариензиса на всем протяжении их границы очень подозрительна, т.к. если бы это были хорошие виды с репродуктивной изоляцией, то хиале летала бы по всему югу Европы, а альфакариензис следовал бы на север за своим вязелем. А совместно они летают только в относительно узкой зоне, где, впрочем, невозможно распознать гибриды, т.к. признаки плывут.

Арион и цианекула - однозначно разные виды, а не подвиды одного вида. В моей ревизии подрода Maculinea это все подробно расписано, выделены весьма простые диагностические признаки в этой паре. И лектотип цианекулы, кстати, тоже. Арион и цианекула прекрасно уживаются вместе в горах Средней Азии - в частности, на Северном Тянь-Шане (смотрите мою работу по дневным этого региона) и на Джунгаре (где я наблюдал оба вида в одном и том же ущелье лично).

  Арион и цианекула - однозначно разные виды, а не подвиды одного вида. В моей ревизии подрода Maculinea это все подробно расписано, выделены весьма простые диагностические признаки в этой паре. И лектотип цианекулы, кстати, тоже. Арион и цианекула прекрасно уживаются вместе в горах Средней Азии - в частности, на Северном Тянь-Шане (смотрите мою работу по дневным этого региона) и на Джунгаре (где я наблюдал оба вида в одном и том же ущелье лично).

Арион и цианекула активно гибридизируются в Новосиб. области, на С Горного Алтая и на восток вплоть до Хакасии, т.е. в зоне между сплошными ареалами ариона и цианекулы. В Туве есть только цианекула, в Хакасии есть и чистая (на вид) цианекула, и гибриды, и т. д. С этим тут целым коллективом авторов разбирались и пришли к единому выводу. Насчет Ср. Азии не знаю, возможно, там другая ситуация. Но "наблюдал оба вида в одном и том же ущелье лично" это не аргумент, особи с габитусом цианекулы и ариона (равно как промежуточные, с разной площадью голубого напыления на исподе зкр) Вы можете наблюдать и под Новосибом.

Сообщение было отредактировано sergenicko - 28.10.2013 17:27

  Арион и цианекула активно гибридизируются в Новосиб. области, на С Горного Алтая и на восток вплоть до Хакасии, т.е. в зоне между сплошными ареалами ариона и цианекулы. В Туве есть только цианекула, в Хакасии есть и чистая (на вид) цианекула, и гибриды, и т. д. С этим тут целым коллективом авторов разбирались и пришли к единому выводу. Насчет Ср. Азии не знаю, возможно, там другая ситуация. Но "наблюдал оба вида в одном и том же ущелье лично" это не аргумент, особи с габитусом цианекулы и ариона (равно как промежуточные, с разной площадью голубого напыления на исподе зкр) Вы можете наблюдать и под Новосибом.

Явление гибридизации в свете последних событий можно доказать ТОЛЬКО молекулярными методами. Надеюсь, Вы присутствовали на последнем Съезде РЭО - там был очень интересный пленарный доклад В.А.Лухтанова, посвященный как раз этому явлению.

Если есть данные - то с удовольствием их прочту. Если это статья по голубянкам Новосибирской области, недавно опубликованная в Евразиатском энтомологическом журнале - то там все очень и очень натянуто и весьма расплывчато, четких доказательств нет. А на нет и суда нет...

У нас среди типично окрашенных арионов редко попадаются бабочки очень похожие на цеаникулу. Например вот этот самец из моих сборов. http://www.dprgek.ru/redbook/detail.php-ID_SPEC=16232.htm