Желтушки (Colias)

  Я сейчас вам подкину масла в огонь.

Сolias grieshuberi Korb, 2004 (Таб. 4: 2; рис. 88)
Colias alta grieshuberi Korb, 2004: 115, Abb. 1. ТМ по голотипу: “Barskaun-Schlucht, 10 km südlich von Barskaun, Kirgisien”.
Голотип передан для хранения в ЗММУ.
Э к о л о г и я . Бабочки летают в 2 – 3 генерациях с мая по октябрь. ВП: 1000 – 2500 м. Предпочитает
остепненные стации: степи, склоны с зарослями зизифоры, сухие луга, заросли роз.
Р а с п р о с т р а н е н и е . Обнаружен во всех хребтах, кроме Киргизского.
Т о ч к и с б о р а м а т е р и а л а . Кунгей Ала-Тоо: Каинды, Балыкчи, Торуайгыр, Чолпон-Ата, Бостери, Пришиб,
Темировка, Григорьеское, Ак-Булак, Кюрментю, Тогузбулак. Кетмень: Кегень, Комирши. Заилийский Алатау: Корам. Тер-
скей Ала-Тоо: Орто-Токой, Кок-Сай, Каджи-Сай, Барскоон, Дюнгереме, Кичи-Джаргылчак, Джеты-Огюз, Каракол, Тепло-
ключенка.
TL by the original description: “Barskaun-Schlucht, 10 km südlich von Barskaun, Kirgisien”. Ecology: flies in two – three generations from
May to Oktober at the altitude of 1000 – 2500 m in various xerophylic biotopes. D: all mountain ridges except Kirghiz Mts.

[attachmentid()=185865]

Замечу - по моим сведениям, кое-кто собирается описывать подвиды желтушки Грисхубера.

А у меня вопрос, почему это не hyale.

  Зря я с Вами в спор ввязался, только испачкался, Вы меня не ругайте сильно

Ну как Вы суровы! Я же по делу разбираюсь и никакого у меня нет корыстного мотива. Просто если у Вас сайт одновременно научный справочник, то наверное надо было указать источник знания о таких подробностях двух сестринских таксонов, как высотный порог, стации и т. д. Когда у Вас рядом сказано, что имаго практически не отличимы. Вдруг кому-то эти сведения окажутся нужными.

  А у меня вопрос, почему это не hyale.

Много причин.
Хотя таксон спорный, но - изоляция от Южной Сибири как минимум 14000 лет, так что формирование вида более чем вероятно.

  Много причин.
Хотя таксон спорный, но - изоляция от Южной Сибири как минимум 14000 лет, так что формирование вида более чем вероятно.

14000 это мелочь. Так что это вид в чине "островного", когда видом считается что угодно, что не имеет внешнего контакта. Подвид хиале описан из Ганьсу, а оттуда по горам не так уж и далеко до вашего подобострастного таксона, тем более что горы эти плохо изучены в смысле бабочек.

Сообщение было отредактировано sergenicko - 31.10.2013 18:24

  14000 это мелочь. Так что это вид в чине "островного", когда видом считается что угодно, что не имеет внешнего контакта. Подвид хиале описан из Ганьсу, а оттуда по горам не так уж и далеко до вашего подобострастного  синонима, тем более что горы эти плохо изучены в смысле бабочек.

14000 лет - это немало, учитывая 3 стадиала оледенения до того (последний - 24000 лет назад) и резкую смену климата с гумидного на аридный как раз в этом регионе (14000 - это как раз столько лет назад произошла резкая аридизация именно в этом регионе). То, что что-то описано из Ганьсу - прекрасно, но вряд ли гиала может "перемахнуть" через Центральный Тянь-Шань, высоты и оледенение которого исключают возможности даже ветрового переноса. Илы вы наивно полагаете, что Средняя Азия - это ровный (относительно) стол с оптимальными для расспеления вида условиями? Боюсь, что это не совсем так: Таримская впадина, Кашгарский лессовый оазис, высокогорья Центрального Тянь-Шаня исключают миграции гиалы из Ганьсу в Тянь-Шань. Да и не так уж близко это самое Ганьсу от Средней Азии...
Ну и для реализма - карта...

[attachmentid()=185866]

 
Но до сих пор нет ЧЕТКИХ признаков, по которым можно определять эти виды на все сто процентов.

Популяционная биология различает их чётко. Оба вида летают во многих районах вместе, контактируя широким фронтом по краю биотопов, и в одно и то же время, - например, на юге России. А вот не скрещиваются, не растворяются. Почему? Потому что разные виды. Два подвида одного вида не могут жить территориально вместе. А вот по Sergenicko - могут! Тогда пусть, как "альтернативный учёный", он предложит свою концепцию вида. Ибо всё иное, "опровергаемое" в бесконечном числе интернет-дискуссий, без предложения концепций, но лишь с бесчисленными "соображениями" - есть троллизм.

  Вопрос лингвистический: чего ради она у Вас ЭратО, если она однозначная Эрате (т.е. по-русски Эрата). Erate это греческое причастие ж.р. от erao, значит "любимая".

Там же есть в "Происхождение названия. Эрато (греческая мифология) - муза поэзии, одна из девяти муз, дочерей Зевса и Мнемозины." Или у Вас другое мнение?

  14000 лет - это немало, учитывая 3 стадиала оледенения до того (последний - 24000 лет назад) и резкую смену климата с гумидного на аридный как раз в этом регионе (14000 - это как раз столько лет назад произошла резкая аридизация именно в этом регионе). То, что что-то описано из Ганьсу - прекрасно, но вряд ли гиала может "перемахнуть" через Центральный Тянь-Шань, высоты и оледенение которого исключают возможности даже ветрового переноса. Илы вы наивно полагаете, что Средняя Азия - это ровный (относительно) стол с оптимальными для расспеления вида условиями? Боюсь, что это не совсем так: Таримская впадина, Кашгарский лессовый оазис, высокогорья Центрального Тянь-Шаня исключают миграции гиалы из Ганьсу в Тянь-Шань. Да и не так уж близко это самое Ганьсу от Средней Азии...
Ну и для реализма - карта...

[attachmentid()=185866]

А между Уралом и Ганьсу кто летает? Прислали бы полную карту.

А вообще, мне чрезвычайно любопытно послушать, почему 14000 лет - мелочь (а ведь это минимум 14000 поколений), и сколько - не мелочь. Мне всегда казалось, что эти цифры сильно зависят от истории территории, причем - и геологической, и климатической, и ботанической, и гляциологической, и много еще какой. А вот такие вот оценки (мелочь) - крайне странно, уж вы меня простите, выглядят, в свете того, что возраст оледенений определен точно, возраст Иссык-Кульского рефугиума определен не менее точно, и момент аридизации климата определен с точностью до 1000 лет.

  Там же есть в "Происхождение названия. Эрато (греческая мифология) - муза поэзии, одна из девяти муз, дочерей Зевса и Мнемозины." Или у Вас другое мнение? 

Ну это превратное мнение о происхождении названия. Автором она названа erate, а он естественно учил в гимназии латынь и греческий. Erate в прямом значении "любимая", а в переносном прилагательное erate "прелестная, милая, приятная". Эрато производное с другим суффиксом. Поверьте мне как лингвисту, к тому же учившемуся на классическом отделении филфака МГУ.

  А между Уралом и Ганьсу кто летает? Прислали бы полную карту.

Карту рисовал не я, претензии не принимаются.

Вот еще пара карт, по Европе. Для реализму опять же.
Думаю, я из этого спора мягко выхожу. вы здесь пиписьками меряетесь, а мне на это дело времени жалко. Как выясните, у кого длиннее, а у кого - ширше - отпишитесь о результате, почитаю.
Dixi

[attachmentid()=185867] [attachmentid()=185868]

  Популяционная биология различает их чётко. Оба вида летают во многих районах вместе, контактируя широким фронтом по краю биотопов, и в одно и то же время, - например, на юге России. А вот не скрещиваются, не растворяются. Почему? Потому что разные виды. Два подвида одного вида не могут жить территориально вместе. А вот по Sergenicko - могут! Тогда пусть, как "альтернативный учёный", он предложит свою концепцию вида. Ибо всё иное, "опровергаемое" в бесконечном числе интернет-дискуссий, без предложения концепций, но лишь с бесчисленными "соображениями" - есть троллизм.

"Два подвида одного вида не могут жить территориально вместе. А вот по Sergenicko - могут! " - Вы неверно передаете мою мысль. Два подвида со сформировавшимися фенотипами и различиями в биологии, когда-то изолированные, могут сблизиться ареалами и встретиться. На общей границе формируется зона гибридизации. Должно пройти достаточно много времени, когда встречные генные потоки нивелируют различия. А так как последнее оледенение и связанная с ним изоляция были сравнительно недавно, то и процесс унификации еще не завершился.

Сообщение было отредактировано sergenicko - 31.10.2013 18:55

  Карту рисовал не я, претензии не принимаются.

Вот еще пара карт, по Европе. Для реализму опять же.
Думаю, я из этого спора мягко выхожу. вы здесь пиписьками меряетесь, а мне на это дело времени жалко. Как выясните, у кого длиннее, а у кого - ширше - отпишитесь о результате, почитаю.
Dixi

[attachmentid()=185867] [attachmentid()=185868]

Эта карта, нарисованная неведомо на каком материале. Одни якобы умеют различать эти два вида по имаго, другие только по гусеницам. Так вот мне бы хотелось помотреть карты по гусеницам, т.к. имаго практически не работает. Это точно, в этом все сходятся - кроме европейцев, которые упорно их различают по имаго. У них тут хиале нарисована на Ю Украине и в Крыму, где ее достоверно нет, только альфакариензис.

Сообщение было отредактировано sergenicko - 31.10.2013 18:57

А вот так рисует их распространение Грисхубер. Ну, это как дополнение к тому, что было выше. Как можем видеть - мнений масса, причем публикации, из которых взяты карты - все свежие.

[attachmentid()=185869] [attachmentid()=185870]

  Эта карта, нарисованная неведомо на каком материале. Одни якобы умеют различать эти два вида по имаго, другие только по гусеницам. Так вот мне бы хотелось помотреть карты по гусеницам, т.к. имаго практически не работает. Это точно, в этом все сходятся - кроме европейцев, которые упорно их различают по имаго.

Все понял. Дальше реально не вижу смысла поддерживать этот разговор, ибо он сильно смахивает на стандартное:

Два правила ковбоя.
правило первое. ковбой всегда прав.
правило второе. если ковбой не прав, то смотри правило первое.

Удачи в исследованиях

  Все понял. Дальше реально не вижу смысла поддерживать этот разговор, ибо он сильно смахивает на стандартное:

Два правила ковбоя.
правило первое. ковбой всегда прав.
правило второе. если ковбой не прав, то смотри правило первое.

Удачи в исследованиях

Стас, люди всё-таки не зря работают. На Украине этими бабочками специально занимаются, и уж по гусеницам-то их надежно различают. Кроме того есть другие о них сведения. В Крыму нет хиале, только альфакариензис. Пооэтому у меня нет доверия к этим европейским картам - не вызывает доверия исходный материал.

  А вот так рисует их распространение Грисхубер. Ну, это  как дополнение к тому, что было выше. Как можем видеть - мнений масса, причем публикации, из которых взяты карты - все свежие.

[attachmentid()=185869] [attachmentid()=185870]

Грисхубер рисует более правдоподобно, и у него хиале доходит до Тянь-Шаня.

  Ну это превратное мнение о происхождении названия. Автором она названа erate, а он естественно учил в гимназии латынь и греческий. Erate в прямом значении "любимая", а в переносном прилагательное erate "прелестная, милая, приятная". Эрато производное с другим суффиксом. Поверьте мне как лингвисту, к тому же учившемуся на классическом отделении филфака МГУ.

А я доверял Ю. П. Некрутенко. Выходит ошибка?

  А я доверял Ю. П. Некрутенко. Выходит ошибка?

Ошибка. По-русски надо писать "эрате" или (в латинизированной форме) "эрата" (так же как хиала=хиале, адиппа=адиппе).

Сообщение было отредактировано sergenicko - 31.10.2013 19:15

  Оба вида летают во многих районах вместе, контактируя широким фронтом по краю биотопов, и в одно и то же время, - например, на юге России. А вот не скрещиваются, не растворяются.

А вот теперь по этому поводу. "не скрещиваются" и "не растворяются" это немного разные вещи. Насчет скрещивания никто пока не дал положительного или отрицательного ответа, т.к. внешне бабочки практически не различаются. Вы наблюдаете гусениц, из которых пятнистые связаны с вязелем, и это практически всё. Насчет "растворения" тоже проблема - почему ареал хиалы не расширяется к югу, хотя вроде бы никаких биологическихь препятствий нет. Возникает ощущение, что она там как раз и растворяются в альфакариензисе. Широкая зона симпатричности хиалы и альфакариензиса в З Европе не подтверждена фактами - как праило локалитеты устанавливаются по внешнему виду бабочек, а не по гусеницам. По крайней мере описания ареала и/или карты по гусеницам я не видел. Генетическое различие между таксонами также очень туманное - в Румынии насчитали по COI 2,65% на произвольно отобранном материале. Более аккуратные немцы определили совсем ничтожную дистанцию - 1,9%.

Сообщение было отредактировано sergenicko - 31.10.2013 19:37

Вот бы кто наловил летающих широким фронтом гусениц двух видов и показал, что это разные виды на основании нормальных генетических различий, вырастил бы из них бабочек, показав однозначные диагностические признаки, показал бы, что если на стыке ареалов гибриды есть, то дальше вглубь их нет и закрыл вопрос. Но как я понял, никто ничего подобного делать не собирается, так как всем и так все известно. Печалька...

  Вот бы кто наловил летающих широким фронтом гусениц двух видов и показал, что это  разные виды на основании нормальных генетических различий, вырастил бы из них бабочек, показав однозначные диагностические признаки, показал бы, что если на стыке ареалов гибриды есть, то дальше вглубь их нет и закрыл вопрос. Но как я понял, никто ничего подобного делать не собирается, так как всем и так все известно. Печалька...

Может быть Вы пропустили - я нашел аккуратную немецкую работу, там по COI дистанция между А и Х всего 1,9%, т.е. всего ничего (см. ссылку выше). Что касается гусениц, то именно по ним надо уточнить ареал таксонов, а делают по имаго, которые кое-где вроде бы различаются, кое-где определенно нет.

В современной практике 2 % различий по COI - видовое различие. Цифра пока никем не оспорена, а посему - валидна.

По поводу ареала гиалы - любопытно, каким макаром она выживает, скажем, в полупустынях Казахстана. Можно найти и другие несуразицы в нарисованных разными желтушниками картах - смысл? Нужна тотальная ревизия материала, имеющегося в наличии (в куче музеев, частных коллекций и т.п.) - кто финансирует эту работу? Проблема видов-двойников как раз и заключается в том, что они достаточно плохо различаются

  В современной практике 2 % различий по COI - видовое различие. Цифра пока никем не оспорена, а посему - валидна.

Она типа неуловимого Джо, кто ее будет оспаривать. И генетикам на нее плевать, и систематикам. На самом деле конечно же есть подвиды, различающиеся куда бОльшей дистанцией, и даже популяции. К тому же альфакариензис с хиалой в Германии 1,9%, что ниже порога.

  Она типа неуловимого Джо, кто ее будет оспаривать. И генетикам на нее плевать, и систематикам. На самом деле конечно же есть подвиды, различающиеся куда бОльшей дистанцией, и даже популяции. К тому же альфакариензис с хиалой в Германии 1,9%, что ниже порога.

Тут возникает всего один вопрос - как определялся материал?
В этом ключе цифра может оказаться, кхе кхе, не совсем верной

  Тут возникает всего один вопрос - как определялся материал?
В этом ключе цифра может оказаться, кхе кхе, не совсем верной

Так и определялся - на глаз. Но немцы аккуратный народ, поэтому, надеюсь, для секвенирования отобрали бабочек с ярко выраженными чертами двух таксонов. Что же касается пресловутых 2%, то спросите молек. генетиков - засмеют.

У меня есть простое до безобразности предложение ко всем участникам спора.

Следующим летом собрать в спирт гусениц гиалы и альфакариензис в том возрасте, когда они легко различаются. И передать этих гусениц Антону. После секвенирования гарантированно определенного материала можно будет говорить об объективных отличиях или... сами понимаете. А результаты - в печать. Вот и разрубится этот гордиев узел. А по внешке мы можем тут до весны огород городить - только что с этого? Типы альфакариензиса я смотрел, тип гиалы есть в Сети (Линнеевская коллекция). Но различий там не поймать...

Эту статью я давно нашел но вот и я о том же - надо бы сделать на нашем материале и по гусеницам.

Кстати, у них не написано как они отличали Х и А. В методах написали, что брали ноги имаго. Но потом написали, что по имаго они неотличимы. Сослались на других авторов о том, что они отличимы по гусеницам... поэтому хотелось бы верить, что брали ноги от выводного материала. Но тогда бы следовало упомянуть сие в методах, так как это немаловажно. Но не упомянули. Так шо ывод тот же - ребятам очень хотелось, чтобы это были два вида. И секвенировал опять тот же славный дядька Хеберт. И секвенировал он ту же COI с целью демонстрации "крутизны" баркодинга. Аминь.

Сообщение было отредактировано ayc - 31.10.2013 20:02

  У меня есть простое до безобразности предложение ко всем участникам спора.

Следующим летом собрать в спирт гусениц гиалы и альфакариензис в том возрасте, когда они легко различаются. И передать этих гусениц Антону. После секвенирования гарантированно определенного материала можно будет говорить об объективных отличиях или... сами понимаете. А результаты - в печать. Вот и разрубится этот гордиев узел. А по внешке мы можем тут до весны огород городить - только что с этого? Типы альфакариензиса я смотрел, тип гиалы есть в Сети (Линнеевская коллекция). Но различий там не поймать...

Было бы супер! Но лучше гусениц сфотать, и вылупить - чтобы видеть и фенотип бабочки. А к лету мы моет найдем хорошие маркеры видообразования у желтушек и станет еще легче.

  Так и определялся - на глаз. Но немцы аккуратный народ, поэтому, надеюсь, для секвенирования отобрали бабочек с ярко выраженными чертами двух таксонов. Что же касается пресловутых 2%, то спросите молек. генетиков - засмеют.

Молек. генетики занимаются молек. генетикой. Систематики занимаются систематикой, но могут использовать молек. генетику. Разница в подходе, опыте, задачах и целях.

  Эту статью я давно нашел но вот и я  о том же - надо бы сделать на нашем материале и по гусеницам.

Кстати, у них не написано как они отличали Х и А. В методах написали, что брали ноги имаго. Но потом написали, что по имаго они неотличимы. Вывод тот же - ребятам очень хотелось, чтобы это были два вида. И секвенировал опять тот же Хеберт. А секвенировал он ту же COI с целью демонстрации "крутизны" баркоинга. Аминь.

Раличие алфакариензиса и хиале это типа "священная корова" европейцев. Есть еще одна такая парочка - napi и bryoniae. То потухнет, то погаснет. С daplidice и edusa вроде бы порешили, что всё-таки один вид (по данным в Италии), хотя географически крайние популяции отстоят аж на 8%.

  Молек. генетики занимаются молек. генетикой. Систематики занимаются систематикой, но могут использовать молек. генетику. Разница в подходе, опыте, задачах и целях.

Но это не генетики придумали 2%, а кто-то из систематиков, и пошла плясать губерния. В среднем по больнице это как бы и так, но в частностях не так.

 Но лучше гусениц сфотать, и вылупить - чтобы видеть и фенотип бабочки.

Выше в теме уже есть и вылупленные бабочки, и попытка найти отличительные признаки.

  Выше в теме уже есть и вылупленные бабочки, и попытка найти отличительные признаки.

Но лучше правда начать с гусениц, которые различаются надежно. Если они будут давать высокий процент, то и бабочки наверное то же. Хотя бы наконец-то определить, есть ли заметная дистанция между ними и какого порядка.

  Выше в теме уже есть и вылупленные бабочки, и попытка найти отличительные признаки.

Я могу получить ноги этих бабочек на ДНК? Если нет, то придется начинать по-новой, что и предлагает Стас.

  не много ли (ч)удаков с вашей подачи.
Вимерс, Херберт, Страдомский, Уолберг, Нилин, тен Хаген.

Ну и спросите у них серьезно - да, скажут, 2% как правило. Но все они назовут отклонения в обе стороны. Между лигеей и эвриалой ничтожная дистанция по СОI, хотя вряд ли кто-то сомневается, что это разные виды.

  Но лучше правда начать с гусениц, которые различаются надежно. Если они будут давать высокий процент, то и бабочки наверное то же. Хотя бы наконец-то определить, есть ли заметная дистанция между ними и какого порядка.

Там не дистанцией должно мериться, а фиксированным различием - хотя бы единственной нуклеотидной заменой, один вариант которой присущ всем поголовно Х, а второй присущ всем А - даже если она даст всего 0,001% различий.

  Но это не генетики придумали 2%, а кто-то из систематиков,

В работе Wiemers & Fiedler [Wiemers M., Fiedler K. 2007. Does the DNA barcoding gap exist? – a case study in blue butterflies (Lepidoptera: Lycaenidae) // Frontiers in Zoology. 4(8). 16 pp.] на основе анализа громадного материала (236348 межвидовых сравнений) показано, что в 95% случаев межвидовые различия последовательностей ДНК у голубянок составляют 1.9% и более.

Кстати, а как быть с предоставленными выше картами относительно выводов Окоема и компании?
okoem, насколько я помню, согласно ваших совместных исследований в Крыму обитает исключительно альфакариенсис(На сколько я помню, именно альфакариенсис, проверить не могу, прошлый сайт на народе "Бабочки Крыма" был заредиректен на новый адрес, который в данный момент не рабочий!)
А вот приводят карты где либо для Крыма вообще указывают гиале, либо указывают смешанный ареал.
Почему так?
Кстати довольно конкретный и важный как по моему вопрос

"Other repeated patterns in contact zones suggest 'suture zones' (Remington
1957) caused by secondary contact of whole faunas from different Pleistocene or
earlier refuges, especially the Iberian ("Atlanto-Mediterranean"), and Italian +
Balkans refuges ("Ponto-Mediterranean", de Lattin, 1957). Iphiclides podalirius and
feisthameli, Pontia edusa and daplidice, Colias hyale and alfacariensis, Lycaena
alciphron and gordius, Melitaea athalia and celadussa, and Melanargia galathea and
lachesis, appear to belong to this category" [Descimon&Mallet : 21]. Все эти "недовиды" недавнего происхождения и одними принимаются в качестве видов, другими оспариваются.

Сообщение было отредактировано sergenicko - 31.10.2013 20:14