Желтушки (Colias)

У настеса на исподе, андрокониальное пятно на ЗК с рубиновой каймой. Я считаю, что самец, на фото, где сняты четыре бабочки, правый верхний - это настес. Готов выслушать критику. И испод у него темнее, чем у остальных тихе.

Вот так их видит Грисхубер

[attachmentid()=189360]

[attachmentid()=189361]

Вот "безбактериальный" случай, когда мтДНК понятно почему врет. Introgression of mitochondrial DNA among Myodes voles: consequences for energetics? http://www.biomedcentral.com/1471-2148/11/355

  Вот "безбактериальный" случай, когда мтДНК понятно почему врет. Introgression of mitochondrial DNA among Myodes voles: consequences for energetics? http://www.biomedcentral.com/1471-2148/11/355

Очень интересная статья, где высказано предположение и приводятся доказательства связи мтДНК и фенотипа.

  Вот так их видит Грисхубер

Пикассо бы их увидел намного интереснее. Или Агния Барто. Но тут у нас как бы за науку базар, а не про вокругнаучный экспрессионизм...

  ... а пришлите мне ее ногу, пожалуйста. По COI мирмидона от эраты запросто отличится.

  Адрес?

Дайте адрес.

  На вид tyche. Проблема в том, разные ли виды tyche и nastes.

Гусеница тихе из Финляднии. Фото Kimmo Silvonen. Так же примерно выглядят гусеницы этого вида в других регионах.


Гусеница настес с севера Канады. Фото Jack Harry.


Гусеница якутиколы из Магаданской области. Фото автора.


Слишком велики преимагинальные различия тихе и настес, чтобы говорить об одном виде. Вот настес и якутикола - возможно, один вид. Разные подвиды. Нужны дополнительные исследования.

Сообщение было отредактировано Wild Yuri - 24.12.2013 09:50

Вот опять!
Чуть что: «нужны дополнительные исследования».
А как же каталог делать?
Кругом одни вопросы. Это не каталог получится, а вопросник.

  Вот опять!
Чуть что: «нужны дополнительные исследования».
А как же каталог делать?
Кругом одни вопросы. Это не каталог получится, а вопросник.

Из тех мест мало материала, а который есть, плохо изучен. Большинство навешивает на произвольные экземпляры ни к чему не обязывающие ярлыки (как Грисхубер).

  Из тех мест мало материала, а который есть, плохо изучен. Большинство навешивает на произвольные экземпляры ни к чему не обязывающие ярлыки (как Грисхубер).

Понял. Ирония теперь без смайликов не воспринимается.
Довод об удаленности не принимается.
Европейская часть – это не Чукотка.
Это общая ситуация.

  Понял. Ирония теперь без смайликов не воспринимается.
Довод об удаленности не принимается.
Европейская часть – это не Чукотка.
Это общая ситуация.

Значит, объект такой ! Нужны новые подходы.

  Слишком велики преимагинальные различия тихе и настес, чтобы говорить об одном виде.

А я бы сказал, что на приведеных фото слишком больших отличий нет. У первой гусеницы спинные полосы имеют рыжеватые участки, а черные элементы рисунка выражены слабее. У второй гусеницы рыжеватые участки отсутствуют, черные пятна крупнее. У третьей гусеницы редуцированы уже и сами белые полосы. Подобные различия, по-моему, укладываются во внитривидовую изменчивость. По крайней мере гусеницы альфакариенсис и кроцеа, которых я неоднократно выращивал, тоже имели небольшую внутривидовую изменчивость, особенно первый вид. Поэтому, я бы не стал судить по этим двум фото. Как минимум, нужны серии, и желательно выращенные в одинаковых условиях.

Как один из признаков... По их сумме и выделяют вид. У тихе и настес различаются в сериях имаго, разные кормовые растения, биотопы сильно различаются: настес летает в горной тундре, тихе - по низкогорным степям и долинам рек на "плакоре", разные сроки лёта. Во всяком случае, так в Магаданской области. О генитальных и "молекулярных" различиях этих таксонов не знаю. Наверное, есть и такие сведения. Сообщите, кто знает. Якутикола, правда, летает в биотопах тихе и вместе с ней (например, в Сусумане), но это, полагаю, не настес, а отдельный близкий вид. Всё надо исследовать. Непаханое поле в этих восточносибирских желтушках.

Новая статья финских авторов Juha Laiho, Gunilla Ståhls 2013 DNA barcodes identify Central-Asian Colias butterflies (Lepidoptera, Pieridae)

http://www.pensoft.net/journal_home_page.p...LE&sort_asc=ASC

Дорогие коллеги, с Новым годом!

  Новая статья финских авторов Juha Laiho, Gunilla Ståhls 2013 DNA barcodes identify Central-Asian Colias butterflies (Lepidoptera, Pieridae)

http://www.pensoft.net/journal_home_page.p...LE&sort_asc=ASC

Жалко бумаги, на которой напечатан этот бред.

этот бред.

А можно подробнее?

Почитайте. Вот вам один из перлов: "Phylogenetic
reconstruction based on parsimony and Neighbour-Joining recovered most species as monophyletic entities".

  Почитайте. Вот вам один из перлов: "Phylogenetic
reconstruction based on parsimony and Neighbour-Joining recovered most species as monophyletic entities".

надо не столько интерпретацию читать, сколько изучать их таблицы и деревья. а они вполне разумны. группа хиале любым способом получается отдельной. что касается неопределенности с некоторыми видами (напр., тихе и кокандика разбредаются), то они и по другим материалам так же разбредаются. причина по большей части в качестве определения. ср. выше в ленте неразбериху внутри группы тихе-настес.

  надо не столько интерпретацию читать, сколько изучать их таблицы и деревья. а они вполне разумны. группа хиале любым способом получается отдельной. что касается неопределенности с некоторыми видами (напр., тихе и кокандика разбредаются), то они и по другим материалам так же разбредаются. причина по большей части в качестве определения. ср. выше в ленте неразбериху внутри группы тихе-настес.

Вы не туда смотрите.

  Вы не туда смотрите.

а вы куда?

  а вы куда?

В концепцию и научную новизну, в выводы. Если найдете там что-то новое - дайте знать.

  В концепцию и научную новизну, в выводы. Если найдете там что-то новое - дайте знать.

у них приводятся подсчеты и деревья, теперь ими можно пользоваться: то, что от этих авторов лежало в генбанке - без места сбора. а их дурацкие выводы вполне объективны -- по мтДНК филогения желтушек не получится. только группа хиале надежно отделяется, но внутри нее тоже белиберда. значит, для молекулярной классификации желтушек нужны другие последовательности.

Прочитал. Назвать эту статью бредом у меня не получается. Бумагу не жалко.
Чем больше будет таких статей, тем полнее будет общая картина, и в конечном счете все встанет на свои места.

  Прочитал. Назвать эту статью бредом у меня не получается. Бумагу не жалко.
Чем больше будет таких статей, тем полнее будет общая картина, и в конечном  счете все встанет на свои места.

конечно же. распространенная ситуация, когда презумпция, основанная на другом материале - всё получится. делается несколько попыток, получается не очень. значит, приложение метода неверное, надо искать другое. это очень полезная эвристика, за нее спасибо финнам.

Сообщение было отредактировано sergenicko - 01.01.2014 15:49

Хорошо, если вы настолько слепы...

1. Каждый отдельный вид монофилетичен. Дальше объяснять, или сами поймете, что уже в самом начале построений и рассуждений авторы серьезно сели в калошу?
2. Деревья будут меняться, как только в них включить новые элементы. Причем меняться непредсказуемо.
3. Цели работы - какие они? Разобраться в том, какие виды обитают в Средней Азии? Или другие? Для чего написана статья? Сможете ответить?
4. Если предположить, что цель - разобраться, какие виды желтух есть в Средней Азии, то смысл этой работы мне непонятен. Все давно известно, есть сложности в определенных группах, но как раз именно им то никакого внимания не уделено.
5. Использована крайне старая литература, которой, к тому же, очень немного - книжка Верхульста, раскритикованная в пух и перья, и каталог Грисхубера и Ламаса, также не имеющий ничего общего с наукой. Даже последняя книга Грисхубера и пр., которую просто необходимо было посмотреть и процитировать - не использована. Авторы просто не в теме, познания на очень низком уровне - даже описанный мной подрод Asiocolias не упомянут ).

Дальше продолжать, думаю, смысла нет. Читайте повторно, и не делайте, как кобра на флейту, стойку на клидограммы - в них нет смысла, если они не интерпретированы никак. Просто перевод бумаги, повторюсь.

  Хорошо, если вы настолько слепы...

1. Каждый отдельный вид монофилетичен. Дальше объяснять, или сами поймете, что уже в самом начале построений и рассуждений авторы серьезно сели в калошу?
2. Деревья будут меняться, как только в них включить новые элементы. Причем меняться непредсказуемо.
3. Цели работы - какие они? Разобраться  в том, какие виды обитают в Средней Азии? Или другие? Для чего написана статья? Сможете ответить?
4. Если предположить, что цель - разобраться, какие виды желтух есть в Средней Азии, то смысл этой работы мне непонятен. Все давно известно, есть сложности в определенных группах, но как раз именно им то никакого внимания не уделено.
5. Использована крайне старая литература, которой, к тому же, очень немного - книжка Верхульста, раскритикованная в пух и перья, и каталог Грисхубера и Ламаса, также не имеющий ничего общего с наукой. Даже последняя книга Грисхубера и пр., которую просто необходимо было посмотреть и процитировать - не использована. Авторы просто не в теме, познания на очень низком уровне - даже описанный мной подрод Asiocolias не упомянут ).

Дальше продолжать, думаю, смысла нет. Читайте повторно, и не делайте, как кобра на флейту, стойку на клидограммы - в них нет смысла, если они не интерпретированы никак. Просто перевод бумаги, повторюсь.

Что статья не фонтан, я согласен. Но вам не кажется ли, что ваш пар уходит в свисток? Статья ценна не теоретической частью, которая фуфло, а демонстрацией материала. Формальные "полифилетические виды" (терминологич. бред, конечно) у них получились из-за разброса по дереву неправильно определенных синонимичных бабочек. Или правильно определенных, но с нерелевантной (скажем, из-за интрогрессии бактериальной или по другой причине) мтДНК. Их филогения строится на ДНК - зачем им цитировать хоть первого, хоть последнего Грисхубера? Они и остальную лит-ру цитируют для проформы, и правильно делают. Опыты сплошной прогонки мат-ла по одному-двум существенным признакам (можно еще по гениталиям, хромосомам, липидам и т.д.) в принципе положительны, т.к. сумма их результатов приближает нас к истинной филогении. Единовременный "комплексный" подход трудоемок и повышает субъективизм.

Сообщение было отредактировано sergenicko - 01.01.2014 17:27

  2. Деревья будут меняться, как только в них включить новые элементы. Причем меняться непредсказуемо.

Ну вот это уж совсем не обязательно.

Картинки:

31_32.jpg — (154.69к)   

В случае с желтушками, возможно, что и не обязательно. Но в целом... могут "родиться" новые роды-подроды, и т.п. - следствия Хенниговой кладистики (а она тут в самом что ни на есть чистом виде).

  В случае с желтушками, возможно, что и не обязательно. Но в целом... могут "родиться" новые роды-подроды, и т.п. - следствия Хенниговой кладистики (а она тут в самом что ни на есть чистом виде).

"Роды-подроды" это не более чем интерпретация узлов дерева. Разумеется, включение доп. материала меняет вид дерева. Например, энеисы подрода, включающего тарпею, урду, скульду на дереве энеисов образуют отдельную кладу, которую можно интерпретировать как подрод. На общем дереве сатирид они уходят к другим сатирам, и традиционный род энеис оказывается полифилетическим.

Сообщение было отредактировано sergenicko - 01.01.2014 18:33

Ну, роды/подроды рождаются только в головах человеков.
Здесь могут появиться или "раствориться" только отдельные клады. А уж как их интерпретировать дело субъективное, и лишь при наличии веских доказательств с претензией на определенную объективность.
Дерево - пища для ума.
У меня вот есть дружок-колеоптеролог. Деляю я, значит, для него ликсин. Получается определенное дерево. Он на дыбы - я, де, все по иному вижу. А начали кропотливо разбираться и выползает неожиданно систематика XIX века. А все его ВАЖНЫЕ морфологические признаки оказываются при доскональном анализе лишь идиоадаптивными наслоениями, конвергентными для представителей разных групп, приспособившихся к сходным экологическим условиям. Вот так молекулярка помогает жестким морфологам разобраться - какие из признаков консервативные и, соответственно, применимы для систематики, а какие - вторичны и появляются в разных филогенетически различных группах, а, в этой связи, для таксономии выше видового уровня непригодны.

  Ну, роды/подроды рождаются только в головах человеков.
Здесь могут появиться или "раствориться" только отдельные клады. А уж как их интерпретировать дело субъективное, и лишь при наличии веских доказательств с претензией на определенную объективность.
Дерево - пища для ума.
У меня вот есть дружок-колеоптеролог. Деляю я, значит, для него ликсин. Получается определенное дерево. Он на дыбы - я, де, все по иному вижу. А начали кропотливо разбираться и выползает неожиданно систематика XIX века. А все его ВАЖНЫЕ морфологические признаки оказываются при доскональном анализе лишь идиоадаптивными наслоениями, конвергентными для представителей разных групп, приспособившихся к сходным экологическим условиям. Вот так молекулярка помогает жестким морфологам разобраться - какие из признаков консервативные и, соответственно, применимы для систематики, а какие - вторичны и появляются в разных филогенетически различных группах, а, в этой связи, для таксономии выше видового уровня непригодны.

Еще одно подтверждение, что филогения занятие комплексное. Если молекулярные деревья по ядерной ДНК и мтДНК совпадают (а еще лучше по геномам), но противоречат морфологич. классификацией, то скорее всего она врет. А из молекулярных деревьев самое неубедительное митохондриальное, т.к. на примере нескольких классов животных показано, что мтДНК уязвима. Поэтому баркодинг это взгляд и нечто, а не истина в последней инстанции, и морфология может оказаться первичной.

Сообщение было отредактировано sergenicko - 01.01.2014 19:05

Кто же спорит.
Однако вы напрочь забываете, ЧЬЯ статья обсуждается.
А это важно.
95 % западных кладистов в настоящее время плевали на признаки морфологические, так как есть модные сиквенсы. Собственно, часть из этих 95 % плевала также и на достоверность сиквенсов - последовательность получена, "бабки" отбиты - ну и ладушки.

  Кто же спорит.
Однако вы напрочь забываете, ЧЬЯ статья обсуждается.
А это важно.
95 % западных кладистов в настоящее время плевали на признаки морфологические, так как есть модные сиквенсы. Собственно, часть из этих 95 % плевала также и на достоверность сиквенсов - последовательность получена, "бабки" отбиты - ну и ладушки.

а что надо не забывать, форму носа?

Троллите?

К сожалению, финские и прочие западные ропалоцерологи в самом деле совершенно не разбираются в морфологии. Их выводы, если таковые иногда бывают - это филателия + баркодинги. Хотя некоторые молекулярные кладограммы в некоторых их работах по систематике нимфалид и сатиров показали в целом неплохое совпадение с морфологическими построениями. Но желтушек в силу их сложности надо конечно изучать более компклексно.

Проблема даже не в том, что не разбираются в морфологии, а в том, что не хотят. Это же значительно сложнее (на порядки, а то и на порядки порядков) - препарировать, сравнивать, делать выводы, искать синапоморфии, симплезиоморфии, интерпретировать признаки, определять прогрессивные-примитивные, генерализованые и т.п. То ли дело - 600 с мелочью буковок компьютерной программе скормить

  Проблема даже не в том, что не разбираются в морфологии, а в том, что не хотят. Это же значительно сложнее (на порядки, а то и на порядки порядков) - препарировать, сравнивать, делать выводы, искать синапоморфии, симплезиоморфии, интерпретировать признаки, определять прогрессивные-примитивные, генерализованые и т.п. То ли дело - 600 с мелочью буковок компьютерной программе скормить

ну это на любителя, которому семь верст не крюк, а удовольствие. вообще-то когда молекулярка будет выверена, морфологические сопоставления по большей части останутся для крайних случаев и, конечно, фанатов кропотливого сравнения.

Сообщение было отредактировано sergenicko - 02.01.2014 21:44

  Это же значительно сложнее (на порядки, а то и на порядки порядков) - препарировать, сравнивать, делать выводы, искать синапоморфии, симплезиоморфии, интерпретировать признаки, определять прогрессивные-примитивные, генерализованые и т.п. То ли дело - 600 с мелочью буковок компьютерной программе скормить

Ёлки-палки, ну что за ерунда тут написана!
Рассуждения о том, что якобы все так просто, как два пальца обдудолить - свидетельство полнейшей некомпетентности того, кто взялся комментировать методы молекулярно-генетического анализа!
Да гениталии делать в 10 раз проще, в 100 раз быстрее, в 1000 раз веселее и в 10000 раз дешевле.
Чтобы до этих 600 буковок дойти 600 раз охереешь от 600 различных манипуляций.
Просто для искоренения безграмотности - почитайте, как все на самом деле обстоит. Само секвенирование - не более 5% от всего метода!

Кстати, я пять раз сажал самых-разсамых зоологов-морфологов (в т.ч. и д.б.н.) на самый первейший этап процесса, что бы они вкусили прелестей метода. Но каждый раз приходилось их изгонять из лаборатории, т.к. даже на простейшей операции эти спецы умудрялись изговнять материал и получить либо ноль на выходе, либо контаминированную пробу. Оба эти варианта подразумевают либо невозможность секвенирования того, к чему они лапы прикоснули и 4 загробленных дня кропотливой работы, либо получения на выходе из секвенатора последовательностей из сплошных NNNNNNNN и 5 загробленных дней кропотливой работы.

Сообщение было отредактировано bora - 03.01.2014 06:32

Файл/ы:



 ___________________________________.ppt

размер: 588.5к

кол-во скачиваний: 544

А касаемо гениталий - вот результат работы всего лишь 3-х часов (вместе с фотографированием)

Картинки:

Genitalia.jpg — (304.34к)