Желтушки (Colias)

  а что, есть решение комиссии? и вообще - обозначен ли лектотип sareptensis?

Есть:

Grieshuber, J., Worthy, B. & Lamas, G., 2006. Case 3334. Colias alfacariensis Ribbe, 1905 (Insecta, Lepidoptera, Pieridae): proposed conservation of the specific name by giving precedence over three senior subjective synonyms. // Bulletin of Zoological Nomenclature 63(2): 106-113.

http://museohn.unmsm.edu.pe/divisiones/zoo...eshuber2006.pdf

И это было принято:

http://iczn.org/content/opinion-2180-case-...eridae-given-pr

Сообщение было отредактировано kotbegemot - 23.11.2012 09:56

  Есть:

Grieshuber, J., Worthy, B. & Lamas, G., 2006. Case 3334. Colias alfacariensis Ribbe, 1905 (Insecta, Lepidoptera, Pieridae): proposed conservation of the specific name by giving precedence over three senior subjective synonyms. // Bulletin of Zoological Nomenclature 63(2): 106-113.

http://museohn.unmsm.edu.pe/divisiones/zoo...eshuber2006.pdf

И это было принято:

http://iczn.org/content/opinion-2180-case-...eridae-given-pr

Первое - упаси Господь назвать Решением Комиссии. Это предложение о решении номенклатурной "проблемы", высосанной из пальца.

Вот второе - Opinion - реальное Решение. Лавр Валерьевич писал, что его можно отменить по субу; он не совсем прав. Его можно оспорить, если попраны чьи-то авторские права. По современным международным законам, у произведений, не защищенных копирайтом, авторские права сохраняются 70 лет - поэтому в данном случае ни о какой отмене Решения говорить нельзя.

Вдогонку. Типы сарептенсис я видел в Берлине. К сожалению, не снимал (не особо интересуюсь этим регионом), но могу точно сказать, что бабочки исключительно похожи на альфакариенсис (конспецифичность подтвердить не моогу, так как специально не изучал). В свою следующую поездку в Берлин (должна быть в январе) могу типы посмотреть, сфотографировать и сварить.

  Вот второе - Opinion - реальное Решение. Лавр Валерьевич писал, что его можно отменить по субу; он не совсем прав. Его можно оспорить, если попраны чьи-то авторские права. По современным международным законам, у произведений, не защищенных копирайтом, авторские права сохраняются 70 лет - поэтому в данном случае ни о какой отмене Решения говорить нельзя.

Комиссия - это не парламент - в общем, не государственный законотворческий орган. Это просто узкоспециализированная песочница, к тому же, видимо, на общественных началах. Поэтому ее решение может отменить суд первой инстанции. Точно также например, как незаконное внутриннее решение руководства предприятия, а тем более, общественной организации. Но другое дело - стоит ли связываться, и ради чего? Но можно наверное писать о ее полной некомпетентности и несостоятельности, а также требовать сокращения ее полномочий в вещах, в которых она не может и не хочет объективно разбираться. И наконец, ошибки тоже надо исправлять, и это можно требовать. Даже правительства, и те иногда публично признают и исправляют свои ошибки.

Лавр, это всё теория. А на практике мы имеем описание Алфераки по количественным признакам ("длиннее", "шире", "интенсивнее"...), которые непонятно от какой степени "длины", "ширины" и пр. отсчитывать, поэтому являются чисто оценочными. Любую желтушку из сборов Алфераки, напоминающую хиале и эратэ, можно обозначить как лектотип sareptensis, что, видимо, и сделано. Обращение к Комиссии тут не поможет - она ничего не сможет решить в принципе. Если лектотип sareptensis конспецифичен альфакариензису, то никакой комиссии не требуется - альфакариензис ушел в синонимы. Если же лектотип сараптензиса другого вида, то на этом поставлена точка, и алфакариензис правильное название.

  Лавр, это всё теория. А на практике мы имеем описание Алфераки по количественным признакам ("длиннее", "шире", "интенсивнее"...), которые непонятно от какой степени "длины", "ширины" и пр. отсчитывать, поэтому являются чисто оценочными. Любую желтушку из сборов Алфераки, напоминающую хиале и эратэ, можно обозначить как лектотип sareptensis, что, видимо, и сделано. Обращение к Комиссии тут не поможет - она ничего не сможет решить в принципе. Если лектотип sareptensis конспецифичен альфакариензису, то никакой комиссии не требуется - альфакариензис ушел в синонимы. Если же лектотип сараптензиса другого вида, то на этом поставлена точка, и алфакариензис правильное название.

Описание Альфераки для нас не важно - таксон описан Штаудингером в Каталоге бабочек Европейской фаунистической области, и весьма конкретно.

[attachmentid()=159174]

На практике мы имеем стандартное для того века краткое перечисление основных отличий: "alis anterioris margino postici lato nigro; saturatus flavus" - внутри вида hyale, и это крайне важно понимать. Перечисленные же Штаудингером признаки (широкая темная кайма на переднем крыле (имеется ввиду - шире, чем у hyale) и желтая (у hyale обычно зеленоватая) окраска крыльев иллюстрируют бабочку именно как alfacariensis. Очень важно при этом понимать, что в то время Штаудингер сравнивал новый материал большей частью с европейским, для североевропейских гиал характерно имено - более узкая краевая кайма на переднем крыле и зеленоватый (до желто-салатного) цвет крыльев.

Добавлю, что лектотип сарептензис можно валидно обозначить только из коллекции Штаудингера - сборы Альфераки тут не при чем. Нужны экземпляры, с которыми однозначно работал Отто, и которые послужили материалом для описания, и никакие другие.

Сообщение было отредактировано rhopalocera.com - 23.11.2012 23:07

  Описание Альфераки для нас не важно - таксон описан Штаудингером в Каталоге бабочек Европейской фаунистической области, и весьма конкретно.

[attachmentid()=159174]

На практике мы имеем стандартное для того века краткое перечисление основных отличий: "alis anterioris margino postici lato nigro; saturatus flavus" - внутри вида hyale, и это крайне важно понимать. Перечисленные же Штаудингером признаки (широкая темная кайма на переднем крыле (имеется ввиду - шире, чем у hyale) и желтая (у hyale обычно зеленоватая) окраска крыльев иллюстрируют бабочку именно как alfacariensis. Очень важно при этом понимать, что в то время Штаудингер сравнивал новый материал большей частью с европейским, для североевропейских гиал характерно имено - более узкая краевая кайма на переднем крыле и зеленоватый (до желто-салатного) цвет крыльев.

Добавлю, что лектотип сарептензис можно валидно обозначить только из коллекции Штаудингера - сборы Альфераки тут не при чем. Нужны экземпляры, с которыми однозначно работал Отто, и которые послужили материалом для описания, и никакие другие.

так ответьте, пожалуйста, на мой вопрос, который тянется уже 2-е сутки (правда, он не Вам был задаи!) - обозначен лектотип сарептензиса или нет? если нет, то не будет и проблемы загнать альфакариензис в синонимы. если есть и отождествлен с другим видом - то ау

Ребята, к чему этот спор? Конечно, вопрос о лектотипе sareptensis сам по себе представляет интерес (правда, вопрос об абсолютно надежном различении hyale/alfacariensis по морфологическим признакам имаго ИМХО открыт, так что не совсем понятно, как можно этот вопрос решить в создавшейся ситуации)... Но решение Комиссии _уже_есть_. Зачем его оспаривать? ИМХО, существенна _стабильность_ номенклатуры - на то и Комиссия, чтобы в спорных случаях принимать волевое решение. Готов предположить, что случай этот при расследовании окажется менее спорен, чем на первый взгляд кажется, но - поезд ушел. Номенклатура зафиксирована. Решение Комиссии было принято именно с этой целью. Что еще нужно?

Никто не против стабильности номенклатуры. Важно то, насколько грамотно эта стабильность обеспечивается. Сегодня они с подачи одного дилетанта выдали одно ошибочное решение, а завтра с подачи других таких же из "поколения пепси" начнут их выдавать ежемесячно, еженедельно. Если допущена грубая ошибка, попирающая Кодекс и здравый смысл - значит извольте исправить. Эта комиссия - не ООН, и даже не ватиканская патриархия, ее ошибки носят чисто технический характер и должны исправляться новым решением. Но его надо инициировать аналогичным образом, как и инициирована сама ошибка.

[quote=гук,24.11.2012 09:32]

Друзья, маленькое уточнение. Название Colias sareptensis Staudinger, 1871 согласно ст. 45.6.2 МКЗН считается инфраподвидовым или непригодным. Пожалуйста, поищите автора, который сделал его пригодным, если таковое случалось, но это точно не Штаудингер.

  Друзья, маленькое уточнение. Название Colias sareptensis Staudinger, 1871 согласно ст. 45.6.2 МКЗН считается инфраподвидовым или непригодным. Пожалуйста, поищите автора, который сделал его пригодным, если таковое случалось, но это точно не Штаудингер.

Выше уже приводилась такая работа: Альфераки, 1875 (Чешуекрылые окрестностей Таганрога).

 
во времена Штаудингера в Сарепте и в сотнях км вокруг нее были целинные степи, и то что там тогда летало - сейчас стало локально, по малонарушенным неудобьям, и в Красноармейске может уже не быть.

По моим наблюдениям, в Крыму alfacariensis заселяет любые степные (либо более-менее открытые) локалитеты с присутствием кормового растения - будь то целина, рудеральные или антропогенные стации.

Сообщение было отредактировано okoem - 24.11.2012 10:46

  
Описание Штаудингера не имеет никакого отношения к alfacariensis.

Утверждать это можно только после изучения типов Штаудингера.

  Выше уже приводилась такая работа: Альфераки, 1875 (Чешуекрылые окрестностей Таганрога).

Да, судя по последней части последнего предложения очерка о C. hyale, название Colias sareptensis сделал пригодным С.Алфераки. Следовательно, это название должно употреблятся в виде Colias sareptensis Alpheraky, 1875, а не Colias sareptensis Staudinger, 1871.

  Да, судя по последней части последнего предложения очерка о C. hyale, название Colias sareptensis сделал пригодным С.Алфераки. Следовательно, это название должно употреблятся в виде Colias sareptensis Alpheraky, 1875, а не Colias sareptensis Staudinger, 1871.

согласен. описание штаудтнгера "вытащил" лишь для того, чтобы показать, что оно вполне конкретное и сделано все таки не альфераки

Удивительно - сколько можно обсуждать таксон желтушки (пусть будет условно - ж. южной)!?? Мужики Вы уж соберитесь в группу авторов и опишите этот таксон РАЗ и НАВСЕГДА!!! С приоритетами, сериями и ЧЕТКИМИ ОПРЕДЕЛИТЕЛЬНЫМИ ПРИЗНАКАМИ (с материалом из разных мест - думаю никто не откажет поделиться фактическим материалом для общего дела!) данного вида. И мы все будем следовать этой трактовке (пусть в постсоветском пространстве) в определение и фиксации вида. Напишите статью в которой будут разобраны все эти хитросплетения западных казуистов... иначе это никогда не закончится.
Есть множество других интересных проблем у булавоусых, вот например вчера на сон грядущий перечитывал старую работу Круликовского А. (1890).
Опыт каталога чешуекрылых Казанской губернии. Часть I. Rhopalocera.
См. стр. 214 - 215. таксон C. chrysotheme
... " Замечание С.Н. Алфераки и Г.Е. Грумм-Гржимайло, касающееся страннрого отсутствия C. chrysotheme в годы размножения других Colliad-ъ (Mem. sur les Lepid., I, p. 166) (в Казани - C. myrmidone) подтверждается и в Казанской губернии".

Давайте посмотрим, что пишет об этом всем Грисхубер:

[attachmentid()=159200]

[attachmentid()=159201]

Самое главное, что нам очень важно из этого текста: в качестве лектотипа sareptensis обозначен экземпляр Альфераки, а не Штаудингера. Это обозначение лектотипа можно смело отвергать: лектотипом обозначен экземпляр, с которым Штаудингер точно не работал. Грисхубер пошел странным путем: он вдруг решил, что Альфераки описал что-то другое под тем же названием, что и Штаудингер (при этом - о странность! - указав авторство Отто). В таком ключе можно многие переописания обозвать самостоятельными описаниями и начать плодить "лектотипы". К сожалению, подобные вольности с использованием Кодекса крайне негативно сказываются на номенклатуре. По полочкам:

1. Название таксону, пусть и инфраподвидовое, дал О.Штаудингер в 1871 г.
2. Альфераки в 1875 г. поднял статус названия до подвидового (прямо использовав термин "вариация") и охарактеризовал признаки, по которым считает, что таксон не является гибридом, как предполагал Штаудингер (фактически привел переописание).
3. То, что статус таксона поднят до подвидового, не лишает экземпляры Штаудингера статуса типовых.
4. То, что Альфераки использовал для обоснования своего переописания собственный материал, не делает этот материал типовым.

А что до изображений типов - то они есть в свежем томе от Грисхубера со товаращи:

[attachmentid()=159202]

  Итак, что остается на выходе.
Описание Штаудингера по материалу из Сарепты, картинка Зейца, которая очень точно соответствует описанию (Зейц не с потолка все это рисовал), описание Алфераки, дальше Коршунов, Корб – sareptensis. Да, на здоровье.
Но все это не имеет никакого отношения к alfacariensis. Это разные вещи!

А как же изображения типа alfacariensis и топотипа sareptensis выше? бабочки то явно из одного вида. Пусть подвиды разные - но вид один, без сомнений.

  Номер 21 - это лектотип от Алфераки, может я просмотрел, а где топотип?

Они и есть топотип. Лектотипом можно обозначить только тип Штаудингера, я об этом выше написал.

  Хорошо! С этим разобрались.
Помогите теперь мне разобраться с тем, что написано.
Ведь Вы в своих работах кроме фотографии типа, делаете его описание, и было бы как-то не совсем, если бы описание, мягко говоря, не соответствовало бы.

Я не понял вопроса.
Описание таксона Штаудингера нужно смотреть у Штаудингера. Поднятие статуса - другой номенклатурый акт, не имеющий ничего общего с описанием. Сопровождается он диагнозом или нет - это дело вкуса автора на самом деле. Вот захотел в свое время Альфераки высказать свои соображения - он их высказал. Но и не более того. Тут цепочка такая:

1. Установлен номинальный таксон видовой группы, статус - инфраподвидовой. Установление сопровождается кратким диагнозом на основании материала, собранного в Сарепте сборщиками Херрих-Шэффера.

2. Таксону поднят статус до подвидового. Использован дополнительный сравнительный материал.

3. Из этого дополнительного сравнительного материала выделен "лектотип".

4. На основании манипуляций с этим "лектотипом" сделаны далеко идущие выводы.


Как это должно быть после п. 2:

3. Из материала Штаудингера выделен лектотип.

4. На основании этого лектотипа делаются правильные выводы.

грисхубер выделил "лектотип" с целью окончательно похоронить sareptensis - это абсолютно очевидно. К сожалению, он породил этим еще больше проблем, чем было.

  грисхубер выделил "лектотип" с целью окончательно похоронить sareptensis - это абсолютно очевидно. К сожалению, он породил этим еще больше проблем, чем было.

Комиссия прогосовала 22 голосами за его предложение и четырьмя против. Между предложением и голосованием прошло 2 года, в течение которых всяк желающий мог высказаться и это было бы опубликовано в том же бюлютне.

Вопрос был поднят специально, чтобы исключть дальнейший срач по этому поводу - для этого Комиссия и существует - и обсуждение его теперь возможно только в деревенских клубах, вроде этого форума.

А вид теперь называется Colias alfacariensis.

  Комиссия прогосовала 22 голосами за его предложение и четырьмя против. Между предложением и голосованием прошло 2 года, в течение которых всяк желающий мог высказаться и это было бы опубликовано в том же бюлютне.

Вопрос был поднят специально, чтобы исключть дальнейший срач по этому поводу - для этого Комиссия и существует - и обсуждение его теперь возможно только в деревенских клубах, вроде этого форума.

А вид теперь называется Colias alfacariensis.

Влад, любой деревенский ревизующий похоронит лектотип sareptensis и на этом основании будет требовать от Комиссии пересмотра решения, так как принцип типификации - один из столпов зоологической номенклатуры.

  Влад, любой деревенский ревизующий похоронит лектотип sareptensis и на этом основании будет требовать от Комиссии пересмотра решения, так как принцип типификации - один из столпов зоологической номенклатуры.

И просрёт, т.к. Комиссия нужна и существует - для стабилизации номенклатуры, в первую очередь в неочевидных случаях, как здесь (а в очевидных и незачем).

Сообщение было отредактировано kotbegemot - 24.11.2012 22:57

  И просрёт, т.к. Комиссия нужна и существует - для стабилизации номенклатуры, в первую очередь в неочевидных случаях, как здесь (а в очевидных и незачем).

Возможно, просрет, возможно - нет. Все ведь зависит от аргументации.

  Возможно, просрет, возможно - нет. Все ведь зависит от аргументации.

Просрёт-просрёт

 

Вопрос был поднят специально, чтобы исключть дальнейший срач по этому поводу - для этого Комиссия и существует - и обсуждение его теперь возможно только в деревенских клубах, вроде этого форума
[/i].

- интересно было бы взглянуть на СТОЛИЧНЫЙ энтомологический форум в РФ - там наверное в каменных палатах заседают...

  Возможно, просрет, возможно - нет. Все ведь зависит от аргументации.

Я читаю оба "первоописания" (Штаудингера и Алфераки), сравниваю с лектотипом Грисхубера - он, пускай и со скрипом, укладывается в описание! Желтенький, "кайма пошире" (чего там пошире, от какой широты считать). Пускай даже лектотип выбран на грани фола - я не вижу возможности доказать, что он обозначен неправильно.

  Я читаю оба "первоописания" (Штаудингера и Алфераки), сравниваю с лектотипом Грисхубера - он, пускай и со скрипом, укладывается в описание! Желтенький, "кайма пошире" (чего там пошире, от какой широты считать). Пускай даже лектотип выбран на грани фола - я не вижу возможности  доказать, что он обозначен неправильно.

Такая возможность есть только при непосредственном изучении экземпляра и просмотре гениталий. Но даже если он выбран неправильно, то надо см. в типовой серии, может найдется и правильный. Кроме того, в ЗИН есть типовая серия следующего на очереди - meridionalis Krulikovsky, 1903.
А кто освежит память, была ли по этой группе молекулярка? (Может, не за что и "переживать"?)

  Такая возможность есть только при непосредственном изучении экземпляра и просмотре гениталий. Но даже если он выбран неправильно, то надо см. в типовой серии, может найдется и правильный. Кроме того, в ЗИН есть типовая серия следующего на очереди - meridionalis Krulikovsky, 1903.
А кто освежит память, была ли по этой группе молекулярка? (Может, не за что и "переживать"?)

по альфакариензису есть, и у него значительное расстояние от hyale по цитохром-оксидазе - см. выше на форуме. а вот изучали ли сарептензиса, надо прочитать у Грисхубера, вряд ли он это не упомянул

  Я читаю оба "первоописания" (Штаудингера и Алфераки), сравниваю с лектотипом Грисхубера - он, пускай и со скрипом, укладывается в описание! Желтенький, "кайма пошире" (чего там пошире, от какой широты считать). Пускай даже лектотип выбран на грани фола - я не вижу возможности  доказать, что он обозначен неправильно.

это исключительно просто.
лектотип обязан быть из коллекции Штаудингера.
а он - из коллекции Альфераки.
финиш

  это исключительно просто.
лектотип обязан быть из коллекции Штаудингера.
а он - из коллекции Альфераки.
финиш

У Штаудингера он "аберрация или гибрид?", у Альфераки вариация=подвид. Может быть, поэтому лектотип выбрали в "подвидовой" серии? Может, есть какое-то потаенное правило? Просто странно, что Гр. уж так откровенно лажанулся.

  У Штаудингера он "аберрация или гибрид?", у Альфераки вариация=подвид. Может быть, поэтому лектотип выбрали в "подвидовой" серии? Может, есть какое-то потаенное правило? Просто странно, что Гр. уж так откровенно лажанулся.

почитайте кодекс... я устал уже повторять, что типами таксона штаудингера, даже поднятыми в ранге другими авторами, могут быть только экземпляры, с которыми работал сам штаудингер.

а гр. лажался много раз и продолжает это делать. он не биолог, а налоговый инспектор. поэтому многие вещи воспринимает не так, как следует.

  почитайте кодекс... я устал уже повторять, что типами таксона штаудингера, даже поднятыми в ранге другими авторами, могут быть только экземпляры, с которыми работал сам штаудингер.

а гр. лажался много раз и продолжает это делать. он не биолог, а налоговый инспектор. поэтому многие вещи воспринимает не так, как следует.

вот именно я читал кодекс, а потому не понял, почему Гр. взял бабочек из серии Альфераки. если кому охота, то подавайте протест в комиссию и т.д. но вряд ли она пойдет на пересмотр, тем более что ситуация полуанекдотическая.

  вот именно я читал кодекс, а потому не понял, почему Гр. взял бабочек из серии Альфераки. если кому охота, то подавайте протест в комиссию и т.д. но вряд ли она пойдет на пересмотр, тем более что ситуация полуанекдотическая.

комиссия легко пойдет на пересмотр, если показать, что окончательное решение сделано на неверных постулатах.

  ... Спор идет о статусе алфакариензиса и хиале в черноземных степях.  Внешне бабочки, собранные в одном месте, различаются на 2/3, а остальные совмещают признаки. Говорят, что альфакариензис отличается от хиале по гусеницам, кормовому растению (монофаг на вязеле - хиале жрет любые бобовые) и немного экологически. Однако в Крыму, где из пары водится один альфакариензис, гусеницы у него в том числе и такие, которые под Харьковом и Воронежем считаются гусеницами хиале. В Европе эта парочка похожа на "недовиды" - ареалы раздельны; хиале бабочка умеренных широт, альфакариензис - средиземноморская. Где ареалы накладываются, дистрибуция бабочек экологическая: в бывшей Чехословакии - антропогенные ландшафты у хиале и дичь у альфакариензиса. Дистанция по ДНК между удаленными европейскими популяции на "видовой" грани - 1.9%. Вот, собственно, и всё, проблема ожидает своего решения.

А какие регионы охватил этот анализ ДНК? И по каким генам - только ли по СО1, или еще по каким? То что наблюдается у нас на юге - в пользу того, что они там полностью перемешались. И может, сарептензис - это просто трофическая раса с вязеля?

  А какие регионы охватил этот анализ ДНК? И по каким генам - только ли по СО1, или еще по каким? То что наблюдается у нас на юге - в пользу того, что они там полностью перемешались. И может, сарептензис - это просто трофическая раса с вязеля?

Цифру я взял из общеизвестной английской статьи про "криптотаксоны" бабочек (увы, не помню авторов, выше на форуме есть на нее ссылка, и не однажды). Я желтушками специально не занимался, поэтому свое мнение как бы не вправе иметь, но когда Коршунов писал свой определитель, в который нехотя включил "сарептензиса", я емупомогал искать лит-ру и определять коллекционных бабочек. Естественно, видел альфакариензисов из Крыма, еще откуда-то, поэтому отличать по внешности его от хиале я их умею. В Южной Сибири альфакариензиса вроде бы нет. Насколько я знаю, анализ проводился только по бар-коду. Впрочем, он признак характерный, но не универсальный. К примеру, между эвриалой и лигеей какие-то минимальные цифры (меньше стандартных "видовых"), но виды они несомненно разные и фертильных гибридов не образуют. Edusa и daplidice из Германии и Южной Италии соответственно показывают гигантское расхождение по мтДНК, однако в Сев. Италии они ведут себя как классические подвиды. Пока единственный аргумент в пользу того, что хиале и альфакариензис хорошие виды - сообщение об их совместном обитании в приволжских степях, однако насколько они там ведут себя как виды, а не экологические подвиды (как, например, в Словакии), я не знаю. За всю длинную дискуссию здесь на форуме доказательств я так и не увидел.

  И может, сарептензис - это просто трофическая раса с вязеля?

Но почему эта раса не хочет питаться люцерной?

  Цифру я взял из общеизвестной английской статьи про "криптотаксоны" бабочек (увы, не помню авторов, выше на форуме есть на нее ссылка, и не однажды). Я  желтушками специально не занимался, поэтому свое мнение как бы не вправе иметь, но когда Коршунов писал свой определитель, в который нехотя включил "сарептензиса", я емупомогал искать лит-ру и определять коллекционных бабочек. Естественно, видел альфакариензисов из Крыма, еще откуда-то, поэтому отличать по внешности его от хиале я их умею. В Южной Сибири альфакариензиса вроде бы нет. Насколько я знаю, анализ проводился только по бар-коду. Впрочем, он признак характерный, но не универсальный. К примеру, между эвриалой и лигеей какие-то минимальные цифры (меньше стандартных "видовых"), но виды они несомненно разные и фертильных гибридов не образуют.  Edusa и daplidice из Германии и Южной Италии соответственно показывают гигантское расхождение по мтДНК, однако в Сев. Италии они ведут себя как классические подвиды. Пока единственный аргумент в пользу того, что хиале и альфакариензис хорошие виды -  сообщение об их совместном обитании в приволжских степях, однако насколько они там ведут себя как виды, а не экологические подвиды (как, например, в Словакии), я не знаю. За всю длинную дискуссию здесь на форуме доказательств я так и не увидел.

PS Вот, нашел по "плохие виды", Henri Descimon & James Mallet 2010. В частности по нашей проблеме: "Other repeated patterns in contact zones suggest 'suture zones' (Remington 1957) caused by secondary contact of whole faunas from different Pleistocene or earlier refuges, especially the Iberian ("Atlanto-Mediterranean"), and Italian + Balkans refuges ("Ponto-Mediterranean", de Lattin, 1957). Iphiclides podalirius and feisthameli, Pontia edusa and daplidice, Colias hyale and alfacariensis, Lycaena alciphron and gordius, Melitaea athalia and celadussa, and Melanargia galathea and lachesis, appear to belong to this сategory."