Желтушки (Colias)

Добавлю только насчет "специалиста"
Не понимаю причем тут советы планетарного масштаба , но есть такая штука как сомнение. Право на сомнение имеет каждый, а сомнение возникает обычно от незнания или не достаточно полного знания.
И когда я тут высказываю свое сомнение, то я подразумеваю именно это, тоесть что у меня не достаточно знаний чтоб принять утверждение "как истину"- тоесть что мне не до конца понятно почему и как. Тут не тот случай, чтоб воспринимать на веру, и мне кажется, что человек интересующийся деталями, а не соглашающийся с каждым словом, для специалиста должен быть интереснее, хотя, люди бывают разные, кому то нужно поддакивание, а кому- заинтересованность.

А если два вида дают плодовитые гибриды, которые в свою очередь могут скрещиваться как между собой так и с первичными потомками- то это очень странные виды. Как минимум.
Но такое быват, я и среди рептилий такие примеры знаю, например есть места где встречаются гибриды степной и обыкновенной гадюки.
У таких видов должны быть хорошие стабилизирующие механизмы, которые не допускают перемешивания, которые мне не совсем понятны. вот на этот счет что-то бы услышать, хотябы на примере упомянутых белларгуса и коридона?

  Добавлю только насчет "специалиста"
Не понимаю причем тут советы планетарного масштаба , но есть такая штука как сомнение. Право на сомнение имеет каждый, а сомнение возникает обычно от незнания или не достаточно полного знания.
И когда я тут высказываю свое сомнение, то я подразумеваю именно это, тоесть что у меня не достаточно знаний чтоб принять утверждение "как истину"- тоесть что мне не до конца понятно почему и как. Тут не тот случай, чтоб воспринимать на веру, и мне кажется, что человек интересующийся деталями,  а не соглашающийся с каждым словом, для специалиста должен быть интереснее, хотя, люди бывают разные, кому то нужно поддакивание, а кому- заинтересованность.

А если два вида дают плодовитые гибриды, которые в свою очередь могут скрещиваться как между собой так и с первичными потомками- то это очень странные виды. Как минимум.
Но такое быват, я и среди рептилий такие примеры знаю, например есть места где встречаются гибриды степной и обыкновенной гадюки.
У  таких видов должны быть хорошие стабилизирующие механизмы, которые не допускают перемешивания, которые мне не совсем понятны. вот на этот счет что-то бы услышать, хотябы на примере упомянутых белларгуса и коридона?

Я не знаю как у других насекомых, но среди дневных бабочек Палеарктики такие случаи именно казусы. Случай с кроцеа/эрате уже неплохо изучен, и исследователи разбились на 2 лагеря. Наверное, истина посередине. Про генетику гибридов белларгуса/коридона я не нашел ничего - кто знает, дайте ссылку!!! Неплохой разбор европейских "плохих видов" с богатой библиографией тут http://www.ucl.ac.uk/taxome/jim/pap/descimon&mallet09.pdf

Сообщение было отредактировано sergenicko - 06.02.2012 20:29

Про генетику гибридов белларгуса/коридона я не нашел ничего - кто знает, дайте ссылку!!! Неплохой обзор европейских "плохих видов" тут http://www.ucl.ac.uk/taxome/jim/pap/descimon&mallet09.pdf

Только я собраля дать эту ссылку, а она уж тут. Действительно, очень занимательное чтение. Кстати, там же есть и несколько слов о гибридах bellargus и coridon. Приводятся аргументы в пользу стерильности гибридов.

Пока при беглом просмотре этой статьи удивило отсутствие в плохих видах эрате и кроцеи, а вот упоминание гиале и альфакариенсис есть Я потом специально поиском пробовал- эрате упоминается только в ссылках и таблице гибридов.

   Только я собраля дать эту ссылку, а она уж тут. Действительно, очень занимательное чтение. Кстати, там же есть и несколько слов о гибридах bellargus и coridon. Приводятся аргументы в пользу стерильности гибридов.

Я три дня искал эту статью в недрах копмпьютера, т. к. для поиска в инете забыл авторов, и наконец-то нашел у себя (ну и потом в инете, естественно). Мне она (вернее, библиография в ней) была нужна в связи с reali/sinapis в Новосибирской обл. А в приложении для дебилов методичка Tools for taxonomic practice at species level in butterflies.

Сообщение было отредактировано sergenicko - 06.02.2012 20:52

Мне она (вернее, библиография в ней) была нужна в связи с reali/sinapis в Новосибирской обл.

juvernica/sinapis...

По сути разбираемых в основном тексте статьи случаев добавлю, что уже после ее появления

1) L. reali разделилась на две половинки (see above),

2) Зеринтия с Аппенинского полуострова (Z. cassandra) стала считаться видом. Есть различия в гениталиях.

  juvernica/sinapis... 

По сути разбираемых в основном тексте статьи случаев добавлю, что уже после ее появления

1) L. reali разделилась на две половинки (see above),

2) Зеринтия с Аппенинского полуострова (Z. cassandra) стала считаться видом. Есть различия в гениталиях.

Тогда она еще была reali

  Пока при беглом просмотре этой статьи удивило отсутствие в плохих видах эрате и кроцеи, а вот упоминание гиале и альфакариенсис есть Я потом специально поиском пробовал- эрате упоминается только в ссылках и таблице гибридов.

Как это, с. 63, таблица. Partly sympatric species. То есть они их особенно плохими и не считают, разве что часто или редко гибридизируются. Вот статья Гере про влияние эрате на близкие виды, качать или читать http://opuscula.elte.hu/Opuscula27-28.htm

Сообщение было отредактировано sergenicko - 06.02.2012 21:04

Ну, я таблицы смотрел,
но в тексте упоминаний нету, а по идее должен быть подробный разбор...

Хех, нигхт шпрехен нигхт ферштейн ))) А еще кто-то сделал ПДФ из скана- эл. переводчик тоже нигхт ферштейн

Но хоть есть картинка)

  Хех, нигхт шпрехен нигхт ферштейн ))) А еще кто-то сделал ПДФ из скана- эл. переводчик тоже нигхт ферштейн

Но хоть есть картинка)

Эрате - генетический вампир. В тексте говорится, что C. erate появился в Венгрии недавно, на глазах автора. Заключение перевожу с сокращениями:

1. C. erate скрещивается так сказать неограниченно со всеми родственными видами. .... Кажется доказанным что гибриды способны к размножению, так как столь широкий диапазон морфологической изменчивости не мог возникнуть в том же самом поколении F1...
2. Типичные самки C. erate ... почти полностью исчезли, и вид поддерживает свой генотип, опираясь на родственные виды. Форма такого состояния вида, иначе формулируемого как "генный паразитизм", уникальна в живой природе.
3. По-видимому, разные виды Colias в Венгрии стали способны гибридизироваться после появления C. erate. Например, я наблюдал копуляцию самца C. crocea с самкой C. hyale. Такое раньше мною не наблюдалось...

Сообщение было отредактировано sergenicko - 06.02.2012 22:59

Ну так там только общее Меня больше всего там удивило то, что там написано что эта эрате якобы была впервые зарегестрирована в Венгрии в 1988, и через два года стала обычна по всей стране, я правильно понял? Это что, она что так быстро расселилась, и вообще, получается что она была экспансивным видом тогда, так недавно?

  Ну так там только общее Меня больше всего там удивило то, что там написано что эта эрате якобы была впервые зарегестрирована в Венгрии в 1988, и через два года стала обычна по всей стране, я правильно понял? Это что, она что так быстро расселилась, и вообще, получается что она была экспансивным видом тогда, так недавно?

Автор утверждает. Я щас поищу, что пишут сербы-хорваты-словенцы.

В Словении появилась недавно http://web.bf.uni-lj.si/bi/NATURA-SLOVENIA...atSlo_6_2_3.pdf. В Болгарии эрате неизвестно с которого времени, но там она не заселила горы, хотя в Ю Сибири и в Ц Азии поднимается очень высоко, где есть остепненные склоны, а поэтому, возможно, она и в Болгарии мигрант. Согласно сайту, в Болгарии эрате "Mainly in the lowlands, but occasionally strays or migrants can be seen even at high altitudes." В отличие от нее crocea (и это я подтверждаю своими наблюдениями) "Not associated with particular habitat, can be encountered anywhere in open places." http://www.butterfliesofbulgaria.com/
Что делается с эрате в Сербии и Хорватии, неизвестно.

Сообщение было отредактировано sergenicko - 06.02.2012 22:09

Ну так в этой статье это дается как фаунистическая находка, так что правильнее наверное сказать не появились недавно а нашли недавно
У нас к примеру тьма видов официально не отмечена, которе я нашел, это же не значит что они появились тут именно в этот момент

А в статье Гере прямо написано, что появилась и начала расселяться.
А вообще если начть сомневаться- то не появилась ли у них у всех эрате вместе с появлением у авторов знаний о критериях отличия эрате от кроцеи
В общем, дело ясное, что дело темное)))

  Ну так в этой статье это дается как фаунистическая находка, так что правильнее наверное сказать не появились недавно а нашли недавно
У нас к примеру тьма видов официально не отмечена, которе я нашел, это же не значит что они появились тут именно в этот момент

А в статье Гере прямо написано, что появилась и начала расселяться.
А вообще если начть сомневаться- то не появилась ли у них у всех эрате вместе с появлением у авторов знаний о критериях отличия эрате от кроцеи
В общем, дело ясное, что дело темное)))

1) Они за своими бабочками любовно и непрестанно наблюдают со времени Дениса и Шиффермюллера, так что раз не было то не было. Кроцею свою они также прекрасно знают - по крайней мере ту, что была до инвазии. А инвазия описана как наступлением широким фронтом - это не случайная находка, сейчас эрате в Венгрии массовый вид.
2) Болгарская дистрибуция подозрительна - похоже, что эрате еще не освоилась и не заселила горы. Там сразу видно - на высоте на лужайках очень много кроцеа, внизу их тоже полно, но добавляется еще куча эрате. Это фоновые виды. На глаз различаются, естественно, по цвету самцов - на высоте нету желтых (альфакариенсис не в счет).
3) Ничего не могу найти толкового по Турции. Ахмета Байташа негде скачать.

Сообщение было отредактировано sergenicko - 06.02.2012 23:02

Можно ещё такие темы: есть ли парнуссиус жакмонти подвид тяньшаникуса, бремери подвид феба, бриония подвид напи, аргирогномон подвид идаса и т. д., и т. п. Я так думаю: прежде чем что-то оспорить, принятое большинством учёных, надобно провести какое-то исследование в данной теме. На конкретном материале. Из конкретной местности. Всё остальное называется Троллизм.

Wild Yuri, хех, в данной теме, это где, тут? В данной теме и так проводятся какие-то исследования, напрмер исследования публикаций.
Да и называется это- дискуссия.
У Вас просто троллефобия. Вы еще под кроватью перед сном проверте, нет ли там троллей

  Wild Yuri, хех, в данной теме, это где, тут? В данной теме и так проводятся какие-то исследования, напрмер исследования публикаций.
Да и называется это- дискуссия.
У Вас просто троллефобия. Вы еще под кроватью перед сном проверте, нет ли там троллей 

Конкретное обсуждение "в поле" приведу. Под Новосибирком водятся как бы bryoniae (или euorientis, черт их разберешь) - по виду. Живут в тенистых оврагах на склонах ЮЗ и З экспозиции, вылетают гораздо позже napi, имеют 1 поколение, вроде бы отличаются гениталиями. Был вопрос, включать ли монстра в фаунистическую статью [Ивонин, Костерин, Николаев]. Мы с Ивониным лазили в эти овраги, наблюдали и переписывались с Костериным, который в конце концов тоже туда слазил и мне написал:

"Если честно, я ни капельки не верю в Вашу «брионию». Овраги, в которых помещается ровно полторы самки, не могут поддерживать жизнеспособную популяцию, да еще противостоять потоку генов сверху (как бы редко не залетали оттуда самцы – хоть один за сезон – при несовершенных барьерах – а они несовершенны и у самой растипичной брионии – он сотрет всю специфичность), а в обширном аналогичном биотопе, обследованном мной, я нашел континуальную изменчивость по внешним признакам. Скорее всего, это средовая изменчивость – в тени развитие замедляется, так что первое поколение вылетает позже, а второе не успевает совсем, бабочки делаются темнее. Единственно, на чем хоть что-то держится – это на Вашем заявлении о корреляции пятна и формы вальвы у самцов. Но на скольки особях эта корреляция. Что сделают с ней самцы с зачаточными пятнами? Я скорее поверю, что при развитии куколок в тени и прохладе вальвы закругляются в силу каких-то физиологический причин."

Ивонин остался верен "брионии", я с Костериным согласился, что в статью курьез (как отдельный таксон) включать пока не стоит. А проблема осталась. Контраргументы же Костерина вполне годятся и для З Европы, где "The hierarchical analysis indicates that 23 ≤0020M≤ 88 among the taxa napi, bryoniae and meridionalis that meet in hybrid zones; no effective gene flow barrier exists among them" http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111...1041.x/abstract.

Сообщение было отредактировано sergenicko - 07.02.2012 12:02

Картинки:

bryo_fup1.jpg — (113.25к)   


bryo_fun1.jpg — (118.54к)   

  И вообще в дискуссии должна быть провокация, чтобы буйные проорались, а нормальные вспомнили о "маргиналиях". Экстравагантные теории имеют свою прелесть - генный паразитизм эрате прикольнее, чем генный дрейф на произвольных участках чистого поля.

профессиональный словоблуд

  во, буйный заорал!

нет это реальная и спокойная оценка фонтанирующей чуши

дискуссия здесь на монолог больше похожа. сообщений на пару страниц, читать только успевай. В общем-то можно обойтись просто указанием своего мнения о статусе и гибридизации этих пар колиасов за несколько сообщений.
Тем более что тема находится в ветке с названием "Изображения насекомых"...

sergenicko, надо Вам было раньше лет на 5 - 7 здесь зарегестрироваться, вот тогда были дискуссии, и обо всем, и не о чем, темы космических масштабов, и рЫгалии никто не спрашивал, эээх
Сейчас уже не то, причины не ясны- участники в большинстве своем инертнее стали, многие- просто пропали, толи это трансформация личности под влиянием временного фактора, толи жЫзнь такая стала тяжелая- раздраженных и недовольных много

  sergenicko, надо Вам было раньше лет на 5 - 7 здесь зарегестрироваться, вот тогда были дискуссии, и обо всем, и не о чем, темы космических масштабов, и рЫгалии никто не спрашивал, эээх
Сейчас уже не то, причины не ясны- участники в большинстве своем инертнее стали, многие- просто пропали, толи это трансформация личности под влиянием временного фактора, толи жЫзнь такая стала тяжелая- раздраженных и недовольных много

Кстати, на форуме показывали только кусок из дивергенции румынских Rhopalocera по COI, и не было видно хороших видов. Вот полная кладограмма. http://rspb.royalsocietypublishing.org/con...101089supp2.pdf. У них интересно получилось с euryale-ligea. Видимо, они не учли "полувид" E. adyte, двойника эвриалы, который определяли то как ligea, то как euryale. Гибридов между собственно euryale и ligea по крайней мере в Украинских Карпатах практически нет - я видел один, выглядит уродски.
Что касается erate/colias без стёба и провокации, то мне кажется, что эрате "съела" кроцеа благодаря интрогрессии (хотя она у бабочек теоретически очень редка) - м.б., последняя кроцеа осталась с исконными митхондриями высоко в горах, надо проверить. То, что считается кроцеа в равнинной З Европе, южных степях и в Крыму - это полиморфная эрате - если формально исходить из мтДНК, определенно принадлежащей эрате по всему ее восточному ареалу. Разнообразие форм эрате в Европе - следствие гибридизации с "поглощенной" кроцеа. Вряд ли кроцеа и эрате это столь молодые виды, что их митохондрии не успели различиться.

из свежеполученного

Картинки:

rank.jpg — (165.21к)   


nast2.jpg — (181.37к)   


nast.jpg — (174.23к)   


cocan3.jpg — (170.94к)   


cocan2.jpg — (168.52к)   


cocan.jpg — (172.76к)   

Ну уж если пошло не постсоветское постранство....
Тогда и я добавлю не местную .
Самец Colias electo (Linnaeus, 1763)
Африка, Эфиопия октябрь 2011 года.

Картинки:

col.jpg — (204.09к)   


col1.jpg — (207.13к)   

может быть в сборах Алфераки есть эк-ры, определенные им как sareptensis?

может быть в сборах Алфераки есть эк-ры, определенные им как sareptensis?

(Мне, как комп-чайнику, геморойно было искать тему «желтушки», спасибо что вытащили - да и проблема не только в них).
Мнение по ним высказал Коршунов – лучший советский и российский ропалоцеролог современности (как бы не пытались его принижать некоторые, кому до него не очень близко). С тех пор выяснилось, что сохранились и типы более старших таксонов, чем alfacariensis. Помимо sareptensis, есть и meridionalis Krulikowsky, 1903. Но Комиссия с подачи Грисхубера, видевшего эти типы, приняла «старшинство» таксона, впереди которого есть целых 2 валидных старших названия, подкрепленных типами! Это верх «юридическрой» некомпетентности, откровенного попирания Кодекса! Ну ладно Грисхубер – ему, как плохому «юристу» (и плохому знатоку литературы), в самом деле показалось, что целесообразно сохранить более обиходное название alfacariensis (хотя – тогда почему не australis?). Но Комисссия обязана была проверить все факты, обратившись к другим специалистам, но этого сделано не было. В итоге этот акт Комиссии настолько откровенно попирает Кодекс, что показывает ее полную несостоятельность - его при желании (и инициативе) может обжаловать любой мировой судья.
Полагаю, Комиссии ввиду ее полной некомпетентности в области энтомологии надо сосредоточиться на «законотворчестве» и перестать вмешиваться в таксономию, идя на поводу у отдельных амбициозных «знатоков». А с названиями таксонов должно быть прямое действие Кодекса. Есть старший таксон – и никаких «гвоздей».

И вдогонку - после естественной убыли нынешнего состава этой горе-комиссии данное решение наверное можно обжаловать. При нынешних маразматиках - вряд ли удасться - эти "фашики" еще хуже наших бонз не любят признавать свои ошибки.

погодите, я тоже не в теме, но лектотип-то чего обозначен? alfacariensis или sareptensis?

Сообщение было отредактировано sergenicko - 22.11.2012 17:25

потому что если alfacariensis, то sareptensis просто "висит". если лектотипа sareptensis нет, то надо его обозначить и доказать его (лектотипа!) конспецифичность alfacariensis. тогда вид по Кодексу будет называться sareptensis, несмотря на желание Грисхубера

Сообщение было отредактировано sergenicko - 22.11.2012 17:29

Есть Кодекс, которому мы должны следовать. Надо обозначить лектотип alfacariensis из сборов Алфераки, если там есть бабочки с определением, или неотип из его сборов согласно описанию, и с ними разбираться, "ублюдки" это или самостоятельный таксон. Если это таксон, отдельный от hyale и erate, который можно синонимизировать с alfacariensis - то sareptensis будет видовым названием, а alf. уйдет в синонимы.
Если бабочек с определениями Алфераки нет, и бабочки в его сборах, соответствующие описанию, отсутствуют, то неотип выделяется из серии бабочек, собранных там же другими коллекторами и соответствующих первоописанию.

Сообщение было отредактировано sergenicko - 22.11.2012 19:18

Если есть бабочки, определенные Альфераки как sareptensis, то надо обозначить их как (пара)лектотип(ы) и разобраться в систематике. Если есть только описание - выделить (назначить) неотип согласно первоописанию. А другого пути нет. Есть тонкость: если, к примеру, сборы Алфераки четко разбиваются на три таксона (hyale, erate и X), то и без этикетки можно обозначить лектотип по описанию. Если же нет - то неотип по любым сборам из этого места. Но всё равно без лектотипа/неотипа спор о том , кто там был прав, Коршунов или Грисхубер, не имеет оснований.

Сообщение было отредактировано sergenicko - 22.11.2012 19:44

видел, разумеется. не в этом дело, спор "юридический". возьмите сами и обозначьте лектотип Colias saretensis Alph. и покажите, что это не alf., а другой вид. после этого дискуссия прекратится, т.к. sareptensis будут кодифицирован. а пока лектотипа/неотипа нет, все разговоры впустую.

Сообщение было отредактировано sergenicko - 22.11.2012 20:00

если это очень важно, то надо обратиться в Комиссию, чтобы она отменила лектотип.

в описании sareptensis все признаки количественные ("шире", "уже", "интенсивнее"....), поэтому, если лектотип хоть какой обозначен (а Вы мне так и не сказали, обозначен ли), то вряд ли можно будет доказать, то он не sareptensis, а другой таксон.

  потому что если alfacariensis, то sareptensis просто "висит". если лектотипа sareptensis нет, то надо его обозначить и доказать его (лектотипа!) конспецифичность alfacariensis. тогда вид по Кодексу будет называться sareptensis, несмотря на желание Грисхубера

Уже не будет. Комиссия выше Кодекса.

а что, есть решение комиссии? и вообще - обозначен ли лектотип sareptensis?

Да, есть типовые серии и sareptensis, и meridionalis; последний, согласно последней монографии Грисхубера и др., в ЗИН, а в серии первого (не помню где он, надо лезть в скан этой работы, вечером попробую) наряду с этим видом затесался и другой (кажется, erate).
Насчет решений комиссии - не знаю, но обычно после публикации в ее бюллетене все так и принимается. Раз все пишут alfacariensis, то наверное было решение.
Отменить решение комиссии может либо сама комиссия (но вряд ли она на это пойдет в том же составе), либо внешний судебный орган, который сумеет показать ошибку с помощью экспертов. На западе от жиробешенства и безделья очень любят судиться по любому поводу, но там вряд ли кто-то заинтересован инициировать такой процесс.