Как вам это?...

   А я бы назвал, и описание составил так, чтобы вся моя «любовь» была отражена. И потом описал pseudoputini, metaputini, Medvedia putinimorpha, и т.д.Если обратиться криминальный авторитет, то не назову

Можно узнать: зачем? Вы хотите продемонстрировать свою политическую позицию и остроумие? Кто это должен оценить? Уж точно не Ваши коллеги, тем более зарубежные и не Ваши политические сторонники и противники -- слишком уж они далеки от зоологии. Если все же есть такая потребность, пишите памфлеты и фельетоны в газеты, но зачем это превносить в науку? И кстати, как Вы думаете почему ни один журнал не опубликует помянутые названия? Они у нас все такие проправительственные или есть другие причины?

  Извините, но когда я узнаю, что некогда выдающий специалист по веснянкам сейчас собирает бутылки по помойкам, то оБ чем речь?!  10 лет назад  некоторые систематики торговали газетами и туалетной бумагой....

Вы тоже извините, но почему Вы уверены, что выдающийся специалист по веснянкам станет описывать таксоны за деньги. Конфуций сказал: "Умереть с голоду - событие маленькое, а утратить нравственность - большое". Вы не думаете, что кто-то еще может так мыслить? И что именно по этой причине систематики продавали туалетную бумагу и газеты, а не коллекции и библиотеки?

Везде приходилось сталкиваться со случаями, когда реальный автор вынужден был включать в авторы вида  завлаба, научного руководителя, который ни сном

Один из старейших сотрудников ЗИНа в Британском музее воровал типы, "сколотив" великолепную коллекцию. Об этом знают очень немногие (те, кто работал с этой коллекцией), а для ЗИНовской молодежи он

Вы что-то хотите этим оправдать? В смысле, раз старейший сотрудник ЗИНа..., то мне еще и не такое можно?

Сообщение было отредактировано Tentator - 31.01.2008 10:21

  Можно узнать: зачем? Вы хотите продемонстрировать свою политическую позицию и остроумие? Кто это должен оценить?

(угрожающе) ну я, например. Вообще, tentator, вам не кажется, что пора поостыть?

  Конфуций сказал: "Умереть с голоду - событие маленькое, а утратить нравственность - большое". Вы не думаете, что кто-то еще может так мыслить? И что именно по этой причине систематики продавали туалетную бумагу и газеты, а не коллекции и библиотеки?

Скорее они дружили с уголовным кодексом. И собственные коллекции и библиотеки - таки распродавали, куда ж денешься.

  Вы что-то хотите этим оправдать? В смысле, раз сотрудник Бритааанского музея..., то мне еще и не такое можно?

Речь шла о сотруднике ЗИНа. Потому вы, видимо. и вскинулись?

  (угрожающе) ну я, например. Вообще, tentator, вам не кажется, что пора поостыть?

Вы для этой цели специально будете просматривать Зоолоджикал Рекорд? "Поостыть" -- это значит согласиться с Вами или покинуть тему? Последнее с превеликим удовольствием.

Я уже писал, что тема себя исчерпала. Но потом пришел Juglans, и добавил свое мнение, и спасибо ему. Меня, собственно, покоробила ваша неумеренная реакция на его посты. Не более того. А поостыть - это и значит поостыть.

Tentator
(прошу прощения, но у меня проблемы с опцией цитирования)

А я бы название купил с удовольствием. Я не систематик и виды не описываю, но раз есть такая возможность (пусть и за деньги), то почему бы и нет? Назвать насекомое в честь дорогого тебе человека - что ж тут такого? Кстати, своей жене подарил-таки звезду на день рождения и считаю это очень романтичным

А в данном споре считаю важным, что ученый, продающий названия, может и отказаться от продажи, если название не подходит по каким-то нормам или не соответствует здравому смыслу.

P.S. Tritankista isobaka - респект, очень понравилось И звучит красиво.

  Salix
Да никто не придёт! Речь идет не о ПОДАРИТЬ, а о ПРОДАТЬ.

Этот молодой человек купил название звезды, а потом подарил сертификат об этом своей девушке. Сам он к астрономии никакого отношения не имеет

  Я бы радовался, если бы народ понял, что латинское название организма - это не дурость.

Золотые слова! Именно что не дурость, а дело серьезное, но это уже несколько иной виток темы.

Взять хотя бы Ваше предложение. Я понимаю, что Вы шутили, но в каждой шутке есть доля шутки. Как много профессиональных отечественных энтомологов знает про этот форум? Вне России о нем не знает практически никто. Лет через 10-20 о нем не вспомнят даже участники. А родовое название вполне говорящее. И будут люди голову ломать: при чем здесь молекулярная биология, если она для этого рода абсолютно неизвестна? И эпитет: господина модератора все его коллеги знают как Т.Г. Оганесова и лишь некотороые люди знают как Bolivar'a. А известных Боливаров, заметьте, как минимум два: один -- деятель освободительного движения в Южной Америке (в честь него, видимо, и был взят ник, судя по аватаре с надписью "Libertator"), другой -- испанский энтомолог Ignacio Bolívar, в честь которого и был описан род Bolivaria. И опять будут люди думать о том, какой это Боливар и какое он имеет отношение к какой-нибудь беренгийской гастроподе. Конечно, этимология бъясняется в публикации, но далеко не все и на сразу имеют доступ к первоописаниям.

Понимаете, сегодняшнее остроумие некоторых систематиков не будет понятно большинству ученых отделенных от него в житейском, ментальном, географическом или временном плане. Получается, что это название понятно для маленькой кучки людей, а все остальное большинство недоуменно пожимает плечами. И в отношении "соли земли" тоже самое: не увековечите Вы Вашу собаку или любовницу в названии таксона: у громаднейшего количества людей это название не будет вызывать ни-ка-ки-х ассоциаций. Это будет плохое, как Вы сами сказали, "дурное" название. А название должно быть интернациональным и интервременным, т.е. понятным для всех.

Tentator

На вкус и цвет названий нет. Меня греет мысль, что кто-то через …надцать лет будет ломать голову, почему я дал такое название. Есть один сайт, где разбираются некоторые названия (кстати, там и мой случай рассмотрели – тоже приятно!).
http://www.tmbl.gu.se/libdb/taxon/personetymol/petymol.html

Вот смотрите фрагмент:
The coral name Balanophyllia bonaespei van der Horst, 1938 is not named for a person but for the the latin words: Bonae spei = of Good Hope (referring to Cape of Good Hope). (Dr. Riccardo Giannuzzi-Savelli kindly provided this information).
Charles Lucien Jules Laurent Bonaparte, (24 May - Paris) 1803-57 (29 July - Paris), Prince de Musignano (son of Napoleon I:s brother Lucien) and ornithologist / ichthyologist [Carolia Cantraine, 1835, Notacanthus bonapartei Risso, 1840, Sympterygia bonapartii Müller & Henle, 1841].
Lacking information about Bond in the W African fish name Ariomma bondi Fowler, 1930.

Последняя строчка – это как раз пример того, что информацию искали, но не нашли. А мою – найдут.

Конечно, время все сотрет – и номенклатуру в том числе. Провизорность настоящего меня не смущает.

Почему "нетривиальное" – это обязательно "дурное"? Вот, скажем сигезбекия, которую Вы упомянули: Вы задумывались, почему Линней назвал род в честь человека, который писал о нем гадкие вещи? А это же целая история с "Cuculus ingratus"! Простых названий уйма, а интересных – немного. Самые веселый среди ученых – это математики и физики. Так почему систематики столь нарочито серьезны, хотя у них поводов для улыбок очень много? Что касается интернациональности, то номенклатура изобилует названиями из разных языков, порой очень симпатичными, как Faristenia или Komokia.

П.С. В недавнем "Линнеевском сборнике" Андрей Оскольский в конце своей статьи выразил благодарность пользователю LiveJournal с ником kaktus77. Так не принято, и я знаю, что некоторые посчитали это "неправильным", а я полагаю, что это характеризует А.О. как человека неординарного и небоящегося выйти за рамки условных правил. Если Т.Г. Оганесов выбрал ник Bolivar, то я не усматриваю в этом ни глупости, ни ошибочности. Если бы мы не усложняли все и не придумывали себе "маски", то не выдавали себя за Juglansов и Tentatorов.

 
На вкус и цвет названий нет. Меня греет мысль, что кто-то через …надцать лет будет ломать голову, почему я дал такое название.

Неужели Вас греет мысль от того, что Вы кому-то усложняете жизнь и заставляете ученых заниматься не исследованиями, а разыскиванием происхождения Ваших названий? Фрагмент, который Вы привели должен служить назиданием, что так поступать не следует, а не подкреплением убеждения во вседозволенности. Этимологию Ваших названий найдут? А если Ваши описания опубликованы в каком-нибудь затрапезном региональном сборнике на русском или на китайском? Нетривиальное -- это не дурное, а напротив замечательное. Но здесь как в искусстве: не все новое и оригинальное есть искусство. Нетривиальность может быть неуместной и грубой, например, видовой эпитет -- какое-нибудь нецензурное слово (во как нетривиально! искусство этим последнее время интенсивно тошнит), а может быть изящной. Не помню, приводил ли раньше этот пример. Есть такой род, в котором два подрода; у видов одного подрода верх тела коричневый, а передняя часть переднеспинки желтая, а во втором подроде вся переднеспинка желтая. Систематик, описавший второй подрод, назвал его Selenodera, то есть, "лунноспинная" с коннотацией на то, что у второго подрода переднеспинка напоминает месяц. Это уже граничит с поэзией, и слово красивое и запоминается легко. Да, "Физики шутят" и математики тоже, но Вы встречали когда-нибудь теоремы названные в честь любимых собак?

И кто говорит о глупости или ошибочности выбора ника? Глупо и ошибочно давать названия чего-либо по двусмысленным и неизвестным словам. Благодарить Вы можете кого угодно, хоть анонима, а вот ссылаться нужно на конкретного человека. Завтра этот кактус77 удалит свой жж и иди его тогда свищи. И, кстати, насчет масок -- моя ведь намного прозрачнее, чем Ваша.

Tentator

  
P.S. Tritankista isobaka - респект, очень понравилось И звучит красиво.

Спасибо, при случае напомню о давнем споре (с другой стороны, я Gubanidur'у так и не описал...).

Коллеги, вам не кажется, что обсуждение стало каким-то душным? Некоторые посты не хочется читать...

 Дорогой Tentator! Помилосердствуйте! Спор любопытный, но он далеко ушел от "первоисточника".  Тема действительно исчерпана.

Конечно помилосердствую!

  
Коллеги, вам не кажется, что обсуждение стало каким-то душным? Некоторые посты не хочется читать...

Ну что поделать, если люди признают, что тема иссякла, но продолжают писать?

Любопытно, что новую бактерию просто так не назовешь. Как мне рассказывал специалист, в их главных журналах редакторы могут отклонить название из-за того, что оно неблагозвучно. Необоснованно назвать нового микроба в честь неизвестного человека также нельзя.

  Любопытно, что новую бактерию просто так не назовешь. Как мне рассказывал специалист, в их главных журналах редакторы могут отклонить название из-за того, что оно неблагозвучно. Необоснованно назвать нового микроба в честь неизвестного человека также нельзя.

Так не тоько у бактериологов. Попробуйте послать "неблагозвучное" название в Zoosystematica Rossica

 
П.С. В недавнем "Линнеевском сборнике" Андрей Оскольский в конце своей статьи выразил благодарность пользователю LiveJournal с ником kaktus77.

Позвольте, он не Андрей, а Алексей!

  Так не тоько у бактериологов. Попробуйте послать "неблагозвучное" название в Zoosystematica Rossica

Лехко Сразу оговорюсь - это про неблагозвучные название в понимании Tentatora Объективно неблагозвучные и просто некорректно образованные названия тоже случаются, но это отдельная история.

Про бактерии - посмотрите тут, например:
http://ijs.sgmjournals.org/content/vol57/issue12/
Благозвучие названий, производных от китайских или африканских топонимов - на любителя.

  Bolivar
В чем проблемы! Назовем  как вам Molbiolia bolivari ? (кстати, звучит даже красиво...). А род Bolivaria уже есть. Salixу повезло - в честь него целый род назвали!

звучит!

ну, я бы купил не себя увековечить, а любимых людей

Взять хотя бы Ваше предложение. Я понимаю, что Вы шутили, но в каждой шутке есть доля шутки. Как много профессиональных отечественных энтомологов знает про этот форум? Вне России о нем не знает практически никто. Лет через 10-20 о нем не вспомнят даже участники. А родовое название вполне говорящее. И будут люди голову ломать: при чем здесь молекулярная биология, если она для этого рода абсолютно неизвестна?

Ну а представьте, что Juglans, RippeR или Morozzz, например, на старости лет будет рассказывать своим ученикам, что был де такой форум и вот этого самого моллюска назвали по этому поводу. И будет потом легенда гулять из уста в уста Ведь мы сейчас с таким же удовольствием рассказываем истории про Линнея с Бюффоном. Почему мы должны лишить этого наших потомков?

  Лехко Сразу оговорюсь - это про неблагозвучные название в понимании Tentatora Объективно неблагозвучные и просто некорректно образованные названия тоже случаются, но это отдельная история.

Значит, я не один такой)

   Вот и будет у них лишний повод понять наше поколение. Мы же пытаемся понять наших предшественников.

Думаю, информации от нашего поколения останется более, чем достаточно для того, чтобы его понять и без внедрения в номенклатуру.

Абсолютно согласен - большинству этимология мало интересна, а кому интересно - найдет.

Знали бы Вы сколько таких названий, этимологию которых до сих пор никто не нашел.

Вот тоже хотел сказать, но Вы меня опередили   "Что русскому хорошо, то немцу - смерть". Благозвучие - вещь очень и очень субъективная, особенно у разных народов и культур.

Оно, конечно, так, но для зоолога самые благозвучные языки -- латынь и древнегреческий

  Значит, я не один такой)

Нет, вы один. В моем понимании, неблагозвучное название - это трудночитаемое, труднопроизносимое, либо неприличное название. Все эти характеристики, как уже писалось выше, очень неоднозначные, в зависимости от культуры, национальности, родного языка автора и многих других моментов. Как благозвучным, так и неблагозвучным может быть любое название, независимо от того, куплено оно, либо придумано в бесплатном творческом порыве. Тут много тонкостей и подводных камней. Например, неблагозвучным будет название таксона, названного в честь Пржевальского. Но это не означает, что в честь людей с неблагозвучными фамилиями совсем не нужно называть виды. То есть неблагозвучные названия тоже приходится иногда использовать, вопреки их неблагозвучности.

Пока в топике пишут, топик жив. Не хороните его преждевременно

Ничего не писал о названиях звезд, однако, поверьте, все эти "покупки" – чушь собачья: ни в одном мировом каталоге вы не найдете малых планет с именами Вованов и Пупкиных. Можно присвоить эпсилон Малого Льва свое имя, да только астрономы этого никогда не признают. Только трем "земным" вещам – минералам, живым организмам и сортам культурных растений – еще можно дать названия, образованные от имен людей, и это признают специалисты и из Европы, и из Азии, если все оформлено по правилам. Острова и мысы уже все названы, кратеры на Марсе в честь простых смертных не называют.

Кстати, в честь Лидии Андреевны Жильцовой (которую я упомянул в связи с печальной судьбой систематиков) назвали самого уникального жука России – Sikhotealinia zhiltzovae Lafer. Она, будучи уже немолодой женщиной, собрала единственный экземпляр, причем в таких местах и условиях, которые являются экстримом даже для молодых мужчин. Поэтому лучше "платить" не деньгами, а материалом – систематики это оценят. Больше всего видов названо в честь сборщиков. По этой причине фамилию скромного учителя иркутской гимназии Ричарда Карловича Маака знают во всем мире.

Насчет "Зоосистематики" все не совсем так. Редакция может порекомендовать автору изменить неудачное название таксона, скажем, если в нем сочетаются греческий и латинский корни, но отказать совсем из-за неудачности названия -- кажется, таких случаев не было. Да, "неблагозвучность" -- это очень относительное понятие, даже вне связи с филологией. Например, название, вызывающее неприятные ассоциации. Лично для меня (и, думаю, для многих) всякии "bushii" и "putinii" лишены этой пресловутой благозвучности.

Да, это совершенно нормальная практика, описывать виды в честь сборщика, т.е. человека, который открыл этот вид, но в силу иной специализации передал материал знатоку соотвутствующей группы для описания. Странно было бы этого не сделать, если на то нет веских причин. А Маак, кстати, был вполне известнен своими путешествиями и исследованиями географии и этнографии Сибири и Дальнего Востока. Ну никак его не сравнить с любимым двоюродным дядей, внучатой племянницей или ее собакой.

  Насчет "Зоосистематики" все не совсем так. Редакция может порекомендовать автору изменить неудачное название таксона, скажем, если в нем сочетаются греческий и латинский корни, но отказать совсем из-за неудачности названия -- кажется, таких случаев не было.

Надеюсь, порекомендовать - это не значит заставить.

Род Irtugovia Perestenko, 1994

"Новый род мы называем в честь Павла Иртюго, молодого альголога, погибшего в экспедиции 1972 г. у Курильских островов" (Перестенко, 1994).

Вот это мне представляется хорошим образцов того, как следует объяснять этимологию. Надо еще помнить, что многие люди копаются в своей генеалогии и могут наткнуться на названия, данные в честь родственников. Мелочь, а приятно. Многим не хватает ощущения собственной "значимости".