Россиянин попал на Мадагаскаре в тюрьму за попытку вывоза редкой бабочки

  По моей информации, о пойманных лемурах речь шла тоже. Так что бабочки тут совершенно не виноваты.

Круто дядя развернулся в чужой стране (если это конечно правда). Кроме как наглым браконьерством я это назвать по другому не могу!

Обычное коммерческое браконьерство. Прикрыли блин "общественным мнением" о замученном ученом. Потаскался я на таможню оценивать ущерб и определять умученных животных таких же вывозчиков. Жалко что так легко отделались(

  Всё, выпустили браконьеров, сегодня дома будут.

Вот именно, выпустили их. ВСЕ!!! тема закрыта.

Добавлю таки.... Позвонил один чел и обрисовал ситуацию. Он с ним так или иначе знаком.... И Ефременко это кидала тот ещё... Не буду приводить конкретные фамилии тех кому они должен, за материал или еще как (ни их из уважения, ни себя на всякий не обзначаю). Но нас тоже слегка подкинул. Счас под колпаком ФСБ и может начать сдавать тех кто насекомых продает.

Попался, действительно, на рептилиях, - нахамил егерю - типа ты нигер а я белый человек и хрен тебе, отказал во взятке, тому ничего не оставалось как сдать его. Природоохранные организации связанные с мадагаскаром в связи с этим кексом ужесточили правила, и теперь и из Конго (не знаю правда ДРК или НРК) вывезти как бы ничего нельзя.

Чувак Ефременко злопамятный, тщеславный, меня очень просили даже этого не озвучивать, ибо мало-ли что.... Лишь один его знакомый адвокат из Карсноярска стал организовывать его вытаскивать, остальным он уже насолил. А по незнанке ситуации НН Дроздов снял сюжет про него, где то предстает героем.... Жаль...

Мда.... Мутная все-таки эта тема. Совсем запутали. Теперь совсем не ясно, кто виноват, а кто прав. Хотя на месте Ефременко может быть каждый из нас.... Не понятно.....

  Мда.... Мутная все-таки эта тема. Совсем запутали. Теперь совсем не ясно, кто виноват, а кто прав. Хотя на месте Ефременко может быть каждый из нас.... Не понятно.....  

Никакие они НЕ браконьеры. Одного из героев этой истории я (и не только я, но и кое-какие другие, весьма уважаемые участники форума) знаю лично больше 10 лет. Это очень серьезный колеоптеролог, уважаемый в т.ч. и серьезными учеными (Обыдовым, К. Макаровым, например). Никаких "редчайших краснокнижных бобочек" они не ловили. Стоит говорить о повсеместной коррупции на Мадагаскаре (в тч и среди лесников) и в прокуратуре. История там длинная и не для общественной огласки, но мне не нравится, когда ханжество переходит в формат наезда на очень хороших людей (которые, в тч, помогают своими сборами науке). И да, на их месте мог бы оказаться любой, кто ловит жуков и бабочек за территорией отеля..

Сообщение было отредактировано Frantic - 13.04.2008 21:44

Frantic, так про бабочек вроде выяснили уже - не причем бабочки, их за змей и лемуров посадили?

Какие змеи, какие лемуры???? Господа, наших коллег "посадили" по двум причинам: отказу дать взятку егерю на месте и из-за переводчика, который не хотел терять клиентов и переводил нашим с французского заведомо НЕ верно (это потом выяснилось при помощи сотрудников нашего консульства). Задержали их с парой крабов (которых местные используют для наживки во время рыбалки) и гекконом, которые бегают там на помойках.. И вывозятся и ловятся теми же французами без проблем.

  Какие змеи, какие лемуры???? Господа, наших коллег "посадили" по двум причинам: отказу дать взятку егерю на месте

А за что взятку егерю надо было давать?

  А за что взятку егерю надо было давать?

За крабов и геккона. Бабочки и жуки там вообще не волнуют. Лови, сколько хочешь. Но вывозить, конечно, нужно все равно в багаже, а не в ручной клади. Кстати, местные ловцы с радостью помогают коллекционерам..

PS: подробности разглашать не могу. Но прошу забыть о краснокнижных бобочках, лемурах и змеях. Ничего этого НЕ было.

И вывозятся и ловятся теми же французами без проблем.

Похоже там и политика имела место быть.

  Похоже там и политика имела место быть.

Да нет, вроде без этого.. Просто французы говорят на французском, который распространен на Мадагаскаре - им проще договариваться А переводчик, местный абориген, специально не правильно переводил инфу, из-за чего наши ловцы и попали в переплет с тюрьмой.. Все должно было кончиться намного раньше. Кстати, поведение наших прекрасных ТВ-каналов - отдельная песТня. С другой стороны, это вполне соответствуют его современному душку..

Сообщение было отредактировано Frantic - 14.04.2008 23:54

Да сразу видно, что это браконьеры, думающие только о собственной наживе. Я не понимаю, почему некоторые на форуме их так яро защищают. А то, что на месте их мог оказаться каждый из нас - это популистское высказывание!Энтомологам нужны только насекомые, а не всё подряд, как этим "героям". А к насекомым во многих странах отношение спокойное, за них не станут сажать. И, вообще, тему пора прикрывать, получается, как бабки на базаре сплетничаем.

Сообщение было отредактировано Ekos - 16.04.2008 01:54

  Да сразу видно, что это браконьеры, думающие только о собственной наживе. Я не понимаю, почему некоторые на форуме их так яро защищают. А то, что на месте их мог оказаться каждый из нас - это популистское высказывание!Энтомологам нужны только насекомые, а не всё подряд, как этим "героям". А к насекомым во многих странах отношение спокойное, за них не станут сажать. И, вообще, тему пора прикрывать, получается, как бабки на базаре сплетничаем.

Еще раз. Люди эти - Не браконьеры. Они не душили лемуров и не собирались вывозить их в Россию. На их месте мог оказаться каждый биолог (собиратель), кто не знает французского. И, в отличие от некоторых, я "сплетни не развожу" - информацию имею из первых рук. Если Вы считаете людей, которые бескорыстно делятся сборами с Обыдовым, Макаровым и другими учеными"браконьерами" - дело, конечно, Ваше..

Возможно, кто-то со мной не согласится. Но я полагаю, что в такую ситуацию, которую уже со всех сторон обсудили, может попасть не любой биолог (собиратель), а лишь тот, кто отправится на "сборы" в чужую страну, не ознакомившись предварительно с природоохранным законодательством этого государства, с обычаями (в этой части) местного населения, его отношением к приезжим "паганелям". Нельзя надеяться на русский "авось" и рассчитывать, что поскольку "к насекомым во многих странах отношение спокойное, за них не станут сажать". Хотим мы этого или не хотим - порядки другой страны надлежит уважать, даже если они нам не понятны и не по нраву. В чужой монастырь со своим уставом лучше не лезть, это чревато последствиями, и случай с В. Ефременко тому подтверждение.

Кстати, прочитал на каком-то сайте, Ефременко собирается в декабре этого года опять на Мадагаскар...

Все это - высокий слог ("обычаи населения" и т.д.). Реальность такова, что с Мадагаскара везут всё и все. Я НЕ знаю лично Ефременко, но его компаньона знаю больше 10 лет. Это человек, который, да не прозвучит высокопарно, ездил в серьезные экспедиции до того, как большая часть участников этого форума пошла в школу Говоря другими словами, на авось никто там не полагался. А вот давать взятку или нет - это дело каждого. И еще. Далеко не все наши ловцы - порядочные и хорошие люди. Но как минимум один участник этой истории - очень хороший и уважаемый человек. Пускай те, кто умничает за монитором и обличает на форуме (прям сталинщина какая-то - "Они - Браконьеры!"), сделает для науки хотя бы 10-ю часть того, что сделал он... И еще. Настоящие браконьеры - не люди с сачками. Они сидят в Думе и прочих высоких инстанциях. Продают лес, уродуют степи, загрязняют реки, ввозят в Россию всякое ядерное использованное дерьмо, сносят реликтовые самшитовые рощи из-за Олимпиад... Обратите внимание на них.

Сообщение было отредактировано Frantic - 16.04.2008 18:50

  Все это - высокий слог ("обычаи населения" и т.д.).
Реальность такова, что с Мадагаскара везут всё и все. А вот давать взятку или нет - это дело каждого.
Настоящие браконьеры - не люди с сачками. Они сидят в Думе и прочих высоких инстанциях. Продают лес, уродуют степи, загрязняют реки, ввозят в Россию всякое ядерное использованное дерьмо, сносят реликтовые самшитовые рощи из-за Олимпиад... Обратите внимание на них.

1) Позволю себе не согласиться. Если считать, что давать взятку или нет - это дело каждого, то тогда можно договориться до перлов типа "воровать или нет - это дело каждого", "убивать или нет - это дело каждого" и т.д. и т.п. - Уголовный кодекс достаточно объёмная книжица. Не стоит забывать: статья 291 УК РФ, часть 1 - дача взятки должностному лицу лично или через посредника (максимальное наказание лишение свободы на срок до 3-х лет), часть 2 - дача взятки должностному лицу за совершение им заведомо незаконных действий (бездействие) - предусматривает максимальное наказание в виде лишения свободы на срок до 8 лет. Дача взятки (а не только её получение) - это преступление. Кто этого не понимает (кстати, незнание закона не освобождает от ответственности) или сознательно игнорирует - просто банальный преступник. Пусть кто угодно обвиняет меня в "высоком слоге" - я не умничаю за монитором, а прямо говорю о своих личных жизненных принципах - никогда в своей жизни не давал взятку и не дам (а прожил уже достаточно много - пятый десяток на исходе).
2) Да, звучит пафосно - про людей с сачками, про преступников (браконьеров) в высоких кабинетах, вырубающих реликтовые рощи и прочее... А это разве не высокий слог? Они, эти браконьеры в высоких кабинетах, к нам что, с Марса прилетели? Нет, конечно! "Вышли мы все из народа" - это про них. Если человек, не занимая высокой должности (и поэтому не имея возможности "воровать вагонами") считает для себя допустимым тащить по мелочи то, что ему доступно, давать взятку для достижения требуемого результата и т.д., то, став вдруг большим начальником, он наверняка не изменит своим принципам, а будет "на полную катушку" использовать для себя, любимого, свои вновь появившиеся широкие полномочия. Пусть те, кто не имеют реальной возможности убрать эту шваль (прости, модератор !) из властных структур, начнут хоть с малого - не будут переступать закон сами и по возможности будут остерегать от этого ближних. Проку будет больше, чем оправдывать лозунгами о "преступниках у власти" свои пусть и не столь значительные и судьбоносные, но всё же нарушения закона.
3) Хм, с Мадагаскара везут всё и все... И что, делают все это абсолютно законно? Опять вопрос совести. По-моему, уважения достоин тот, кто не повезёт, раз это запрещено.

  1) Позволю себе не согласиться. Если считать, что давать взятку или нет - это дело каждого, то тогда можно договориться до перлов типа "воровать или нет - это дело каждого", "убивать или нет - это дело каждого" и т.д. и т.п. - Уголовный кодекс достаточно объёмная книжица. Не стоит забывать: статья 291 УК РФ, часть 1 - дача взятки должностному лицу лично или через посредника (максимальное наказание лишение свободы на срок до 3-х лет), часть 2 - дача взятки должностному лицу за совершение им заведомо незаконных действий (бездействие) - предусматривает максимальное наказание в виде лишения свободы на срок до 8 лет. Дача взятки (а не только её получение) - это преступление. Кто этого не понимает (кстати, незнание закона не освобождает от ответственности) или сознательно игнорирует - просто банальный преступник. Пусть кто угодно обвиняет меня в "высоком слоге" - я не умничаю за монитором, а прямо говорю о своих личных жизненных принципах - никогда в своей жизни не давал взятку и не дам (а прожил уже достаточно много - пятый десяток на исходе).
2) Да, звучит пафосно - про людей с сачками, про преступников (браконьеров) в высоких кабинетах, вырубающих реликтовые рощи и прочее... А это разве не высокий слог? Они, эти браконьеры в высоких кабинетах, к нам что, с Марса прилетели? Нет, конечно! "Вышли мы все из народа" - это про них. Если человек, не занимая высокой должности (и поэтому не имея возможности "воровать вагонами") считает для себя допустимым тащить по мелочи то, что ему доступно, давать взятку для достижения требуемого результата и т.д., то, став вдруг большим начальником, он наверняка не изменит своим принципам, а будет "на полную катушку" использовать для себя, любимого, свои вновь появившиеся широкие полномочия. Пусть те, кто не имеют реальной возможности убрать эту шваль (прости, модератор !) из властных структур, начнут хоть с малого - не будут переступать закон сами и по возможности будут остерегать от этого ближних. Проку будет больше, чем оправдывать лозунгами о "преступниках у власти" свои пусть и не столь значительные и судьбоносные, но всё же нарушения закона.
3) Хм, с Мадагаскара везут всё и все... И что, делают все это абсолютно законно? Опять вопрос совести. По-моему, уважения достоин тот, кто не повезёт, раз это запрещено.

1) не знал, что на мадагаскаре действует кодекс РФ Если уж на то пошла речь, давать взятку предлагала даже местная прокуратура - им вся эта история тоже на фиг не нужна была. Но, из-за переводчика. все это выяснилось много позже. Я не редко бываю в экзотических странах по работе, и могу заверить, что продается и покупается абсолютно все. в Азии это вообще в норме вещей. Так. при экскурсии в королевский дворец в Пномпене (Камбоджа) мой знакомый средь бела дня купил пояс "королевского" часового.

2) Ни один энтомолог не способен нанести такой вред, как власти и прочие хозяйствующие субъекты. Одно дело - поймать 1-10 экземпляров, другое дело - снести на фиг биотоп, где данный вид обитает. Я за собой даже мусора в лесу не оставляю, но это не мешает нашему прекрасному коренному населению, например, полностью загадить полянку, где жил Карабус Нитенс, мусором (с горочкой). Или сдать часть заказника под строительство элитных дач.. При чем тут Вы или я? Увы, от меня и моих близких в этой стране ничего не зависит. Мало Вам что ли выборов недавних, чтобы в этом убедиться?;(

3) То, что мой (и еще нескольких участников форума) знакомый вывез с Мадагаскара - фоновые виды жуков и бабочек. Повторю в третий раз: никаких лемуров затронуто не было. При этом значительная доля жуков безвозмездно разошлась в музеи, серьезные коллекции и на кафедру МПГУ. Конечно, человек, как и сотни иных энтомологов из Европы, вывез материал не законно (без оформления документов, которое повлекло бы доп. траты времени и доп. взятки). Это браконьерство? Или браконьерство - то, что коренное население делает со своим островом, уничтожая леса, превращая остров в пустыню? Скоро даже то, что сейчас привезли наши соотечественники, может стать историей.. Увы. И отнюдь не из-за коллекционеров. Пускай хотя бы в музеях останется потомкам..

Пускай хотя бы в музеях останется потомкам..

Стандартная фраза стандартных губителей насекомых, выбирающих популяцию год за годом по принципу "беру всех, до единого экземпляра"

  Пускай хотя бы в музеях останется потомкам..

Стандартная фраза стандартных губителей насекомых, выбирающих популяцию год за годом по принципу "беру всех, до единого экземпляра"

Угу. Видимо, коллекции Зоомузея и других научных учреждений пополняются силами самих жуков. Они бросают жребий, куда кому идти.

PS: как я погляжу, Роман Хряпин ничуть не прибавил в культуре общения. Для него до сих пор невдомек, что лгать - не красиво (или он может привести пример истребленной мной популяции?). В чем, впрочем, я не сомневался.

А я вот смотрю, что Сергей Дементьев традиционно опускается до банальных наездов и переходов на личности, хотя, я вроде, конкретно его не в чем не обвинил. Просто привел наиболее часто слышимый аргумент от некоторых людей.

Сообщение было отредактировано omar - 17.04.2008 08:53

  А я вот смотрю, что Сергей Дементьев традиционно опускается до банальных наездов и переходов на личности, хотя, я вроде, конкретно его не в чем не обвинил. Просто привел наиболее часто слышимый аргумент от некоторых людей. Но это то понятно, с его-то комплексами и неуравновешенной психикой

Стоп, ребята, это уже слишком! Модератор всех забанит, не разбираясь, кто первый начал, и будет на 1000% прав. Даже если кто-то перешёл на личности (будем думать, случайно, в запальчивости), другому стоит проявить мудрость и не отвечать на провокацию. Согласен, Роман?

  1) не знал, что на мадагаскаре действует кодекс РФ Если уж на то пошла речь, давать взятку предлагала даже местная прокуратура - им вся эта история тоже на фиг не нужна была. Но, из-за переводчика. все это выяснилось много позже. Я не редко бываю в экзотических странах по работе, и могу заверить, что продается и покупается абсолютно все. в Азии это вообще в норме вещей. Так. при экскурсии в королевский дворец в Пномпене (Камбоджа) мой знакомый средь бела дня купил пояс "королевского" часового.

2) Ни один энтомолог не способен нанести такой вред, как власти и прочие хозяйствующие субъекты. Одно дело - поймать 1-10 экземпляров, другое дело - снести на фиг биотоп, где данный вид обитает. Я за собой даже мусора в лесу не оставляю, но это не мешает нашему прекрасному коренному населению, например, полностью загадить полянку, где жил Карабус Нитенс, мусором (с горочкой). Или сдать часть заказника под строительство элитных дач.. При чем тут Вы или я? Увы, от меня и моих близких в этой стране ничего не зависит. Мало Вам что ли выборов недавних, чтобы в этом убедиться?;(

3)  Конечно, человек, как и сотни иных энтомологов из Европы, вывез материал не законно (без оформления документов, которое повлекло бы доп. траты времени и доп. взятки). Это браконьерство?

1) УК РФ на Мадагаскаре не действует. Но взятка - она и в Африке взятка. И наказуема в уголовном порядке в любой стране. Другой вопрос, как их собственный закон на деле исполняется - это уже область правоприменительной практики. Но мне гораздо ближе позиция человека, не совершающего преступление по собственному убеждению, а не из страха быть подвергнутым наказанию. Рассуждения на тему "всё продаётся и всё покупается" всего лишь оправдание своих собственных не всегда благовидных поступков. Так удобнее, заявить, что я всего лишь такой, как все ("с волками жить - по волчьи выть").

2) Да, ни один энтомолог не способен нанести такой вред, как власти и прочие хозяйствующие субъекты. Но чтобы иметь полное моральное право эти власти клеймить, нужно быть до конца уверенным, что твои собственные действия не вредоносны. Да, поймать 1-10 экземпляров - как правило, не ахти какой урон для популяции. Но ведь среди коллекционеров-собирателей (особенно, работающих на коммерческой основе) есть и такие, кто, не задумываясь, выловит при возможности сотни экземпляров, даже в какой-нибудь локальной точке. Пример с коренным населением, загаживающим полянку, в тему! Но именно из людей, спокойно гадящих в лесу, в поле, на речке и т.п., и выдвигаются деятели, принимающие потом решения о рубке реликтовых рощ и отводе территории заповедников под строительство дач. Бороться, по мере возможности, нужно с вредителями любого масштаба.
В политику вдаваться не буду. Не то место. Хотя мнение своё, несомненно, имею.

3) Вывезти из страны незаконно материал - не всегда браконьерство. Но всегда нарушение закона. Ещё раз подчёркиваю, лично для меня - это неприемлемо. И кстати, в случае, если за оформление документов на вывоз человек даёт взятки - это не делает его действия законными.

Самое главное, что жукам совершенно по барабану, кто их поймает - энтомолог с "коркой" или же т.н. "браконьер". И когда законы сочиняют, их (жуков) тоже никто не спрашивает. Поэтому здравомыслящий человек при вылове 10, 100, 1000 экземпляров будет руководствоваться прежде всего своими этическими принципами, а также анализом на тему того, каким образом закон, придуманный дядей, может осложнить ему дальнейшее существование и стоит ли вообще с этим связываться. Для этого у человека есть соотв.орган, и во многих случаях вполне функциональный. А действовать на уровне "сказали нельзя - значит нельзя никак и однозначно" - это похоже на рефлексы, свойственные гораздо менее развитым существам.

  Самое главное, что жукам совершенно по барабану, кто их поймает - энтомолог с "коркой" или же т.н. "браконьер". И когда законы сочиняют, их (жуков) тоже никто не спрашивает. Поэтому здравомыслящий человек при вылове 10, 100, 1000 экземпляров будет руководствоваться прежде всего своими этическими принципами, а также анализом на тему того, каким образом закон, придуманный дядей, может осложнить ему дальнейшее существование и стоит ли вообще с этим связываться. Для этого у человека есть соотв.орган, и во многих случаях вполне функциональный. А действовать на уровне "сказали нельзя - значит нельзя никак и однозначно" - это похоже на рефлексы, свойственные гораздо менее развитым существам.

Двумя руками "за", что нужно руководствоваться прежде всего своими этическими принципами!. В сущности, я это же и имею ввиду. Сознательно, по убеждению, а не из страха возмездения, не совершать действия, признаваемые незаконными, а, тем более, преступными - это как раз и означает соблюдать этические нормы.
А вот соблюдать законодательные запреты (то бишь "сказали нельзя - значит нельзя никак и однозначно") - это не имеет никакого отношения к рефлексам. Наоборот, поступать так - это признак законопослушности, присущей любому цивилизованному обществу. На этом держится любая настоящая демократия. С законом можно не соглашаться, можно пытаться добиться его отмены, используя соответствующие общественные и государственные институты, но пока закон действует, его надлежит исполнять. Иначе - бардак и анархия. Многие беды нашей страны происходят из-за непонимания либо осознанного игнорирования большинством граждан (как "простых", так и властьимущих) этого принципа.

А вот соблюдать законодательные запреты (то бишь "сказали нельзя - значит нельзя никак и однозначно") - это не имеет никакого отношения к рефлексам. Наоборот, поступать так - это признак законопослушности, присущей любому цивилизованному обществу. На этом держится любая настоящая демократия.

Нельзя забывать и про второй краеугольный камень настоящей демократии. Эту самую законопослушность нужно сначала развить (путем неотвратимости наказания за правонарушение) до уровня рефлексов и самоподдерживания (когда граждане пишут доносы друг на друга про правонарушения друг друга, а каждый донос обстоятельно рассматривается и по нему принимаются меры).

  Двумя руками "за", что нужно руководствоваться прежде всего своими этическими принципами!. В сущности, я это же и имею ввиду. Сознательно, по убеждению, а не из страха возмездения, не совершать действия, признаваемые незаконными, а, тем более, преступными - это как раз и означает соблюдать этические нормы.
А вот соблюдать законодательные запреты (то бишь "сказали нельзя - значит нельзя никак и однозначно") - это не имеет никакого отношения к рефлексам. Наоборот, поступать так - это признак законопослушности, присущей любому цивилизованному обществу. На этом держится любая настоящая демократия. С законом можно не соглашаться, можно пытаться добиться его отмены, используя соответствующие общественные и государственные институты, но пока закон действует, его надлежит исполнять. Иначе - бардак и анархия. Многие беды нашей страны происходят из-за непонимания либо осознанного игнорирования большинством граждан (как "простых", так и властьимущих) этого принципа.

Хотелось бы все-таки подчеркнуть, что запреты - они-то конечно есть всегда, не важно какие: законодательные, религиозные, на основе обычаев, традиций и т.п. Эти самые "властьимущие" у демоса особо-то и не спрашивают, у того самого, который вроде бы и кратить должен, который вроде бы и сам их выбирал. Но тем не менее, прежде всего есть ЗДРАВЫЙ СМЫСЛ, и каждый выбирает для себя. Если тупо следовать всему, что на заборе написано, так это совсем не демократия, это прямой путь к рабско-скотскому состоянию.

Я, наверно, разочарую Вас, Сванссон, но то что Вы читаете на заборах, не является чаще всего законом цивилизованной страны. Обычно же вообще не является законом. Конечно, это наверно плохо, поскольку законодательство издается небольшими тиражами, продается дорого в специализированных магазинах и разобраться в написанном может зачастую не каждый, а только подготовленный юрист, например. Так, что, скорее всего, Вам не удасться дойти до описаннного Вами состояния, можно этого не бояться.

  Хотелось бы все-таки подчеркнуть, что запреты - они-то конечно есть всегда, не важно какие: законодательные, религиозные, на основе обычаев, традиций и т.п. Эти самые "властьимущие" у демоса особо-то и не спрашивают, у того самого, который вроде бы и кратить должен, который вроде бы и сам их выбирал. Но тем не менее, прежде всего есть ЗДРАВЫЙ СМЫСЛ, и каждый выбирает для себя. Если тупо следовать всему, что на заборе написано, так это совсем не демократия, это прямой путь к рабско-скотскому состоянию.

Эээ, уважаемый Swansson, если бы не видел, что это Ваш пост, подумал бы, что кто-то произвольно цитирует Достоевского (Раскольников: "Тварь я дрожащая, или право имею?"). Соревноваться с Фёдором Михайловичем не смею, поэтому не буду Вас переубеждать - перечитайте "Преступление и наказание", возможно, поймёте свою неправоту. А про Ваш посыл к надписям на заборе всё сказал omar - не прибавить, не убавить.

Сообщение было отредактировано Dmitrich - 17.04.2008 19:48

  Я, наверно, разочарую Вас, Сванссон, но то что Вы читаете на заборах, не является чаще всего законом цивилизованной страны. Обычно же вообще не является законом. Конечно, это наверно плохо, поскольку законодательство издается небольшими тиражами, продается дорого в специализированных магазинах и разобраться в написанном может зачастую не каждый, а только подготовленный юрист, например. Так, что, скорее всего, Вам не удасться дойти до описаннного Вами состояния, можно этого не бояться.

Эх Павлик, Павлик... Судя по такому беспардонному навешиванию ярлыков и дешевому сарказму Вы таки до него дошли.

Дмитрич, спорить на данную тему более считаю глупым. Это напоминает разговор слепого с глухим. Вы тщательно игнорируете мои не китайские намеки на тех, кто реально губит природу, и все перекладываете на высокие мотивы + обличаете каких-то эфемерных энтомологов-душегубов (кто это? Синяев? городинский? Не смешно. Вред, нанесенный даже ими, ничтожен по сравнению с тем, что происходит вокруг каждый день). Я никогда не страдал манией "наловить побольше", но и другая крайность мне так же не интересна. Каждому - свое. Только я пока не планирую ехать на мадагаскар, а материал оттуда нужен. Пока что такие правильные сборщики, как Вы, его не везут, приходится довольствоваться сборами тех, кого Вы называете "браконьерами" (представляю, чтобы вы сказали о Пржевальском!:)). Тех, кто рискует здоровьем, деньгам и на практике поддерживает науку. По поводу демократии согласен со Сванссаном. И не надо думать, что все европейцы - это стадо баранов, которое трактует демократию, как 100% соблюдение всех правил.. Бываю в Европе несколько раз в год, нормальные там люди.. Не зомби. Просто не ср@т в своих подъездах и не относятся к коленопреклоненному стаду, которое выпествует для счастливого будущего солнцеподобное руководство РФ (это, ессно, не в Ваш огород камень).

С уважением,
Сергей.

А то, что на месте их мог оказаться каждый из нас - это популистское высказывание!

Если, вас, уважаемый Ekos, не дай Бог, поймают то сами почувствуете на себе насколько это "популистское высказывание"
Браконьеры - звучит, конечно, красиво. Надо ещё добавить террористы, убийцы и садисты (инсектосадисты) Гы-гы. Это что же выходит, что если поймаю жука-оленя, я тоже браконьер. А если Cetonia aurata на территории г. Москвы (она занесена в Красную книгу Москвы), то я опять же БРАКОНЬЕР и меня надо департировать за 101 км.????
Надо тчательней читать Красную книгу, где говорится, что защита редких насекомых целиком и полностью строится на защите не ОТДЕЛЬНО ВЗЯТОГО ЭКЗЕМПЛЯРА, а на разработке мер по защите БИОТОПА, в к-ром обитает данный вид.
В заключение, хочу сказать что тему надо закрывать: т. к. никто никому ничего не докажет, а взаимное раздражение ОЧЕНЬ возможно. Тут скоро до рукопашной дело дойдет (Frantic vs. Omar) . Bolivar, закрывайте тему, пожалуйста!!!!!!!!!! От себя, добавлю: тема закрыта. Всё хватит уже!

Здесь хотелось бы узнать, какие ярлыки и на кого навесил какой-то Павлик? Также нужно уточнить, кто до чего дошел?

  Дмитрич, спорить на данную тему более считаю глупым. Это напоминает разговор слепого с глухим. Вы тщательно игнорируете мои не китайские намеки на тех, кто реально губит природу, и все перекладываете на высокие мотивы + обличаете каких-то эфемерных энтомологов-душегубов (кто это? Синяев? городинский? Не смешно. Вред, нанесенный даже ими, ничтожен по сравнению с тем, что происходит вокруг каждый день). Я никогда не страдал манией "наловить побольше", но и другая крайность мне так же не интересна. Каждому - свое. Только я пока не планирую ехать на мадагаскар, а материал оттуда нужен. Пока что такие правильные сборщики, как Вы, его не везут, приходится довольствоваться сборами тех, кого Вы называете "браконьерами" (представляю, чтобы вы сказали о Пржевальском!:)). Тех, кто рискует здоровьем, деньгам и на практике поддерживает науку. По поводу демократии согласен со Сванссаном. И не надо думать, что все европейцы - это стадо баранов, которое трактует демократию, как 100% соблюдение всех правил.. Бываю в Европе несколько раз в год, нормальные там люди.. Не зомби. Просто не ср@т в своих подъездах и не относятся к коленопреклоненному стаду, которое выпествует для счастливого будущего солнцеподобное руководство РФ (это, ессно, не в Ваш огород камень).

С уважением,
Сергей.

Согласен, спорить дальше смысла нет. Все участники обсуждения - вполне состоявшиеся, самодостаточные люди, с устойчивой жизненной позицией, и вряд ли поменяют её по столь принципиальному вопросу. Хотелось бы только уточнить. Возможно, я был не достаточно точен в изложении своих мыслей, вследствие чего Вы меня неправильно поняли.
1) Ваших намёков "на тех, кто реально губит природу", я не игнорирую, тем более, что Ваши высказывания и не назовёшь намёками - Вы вполне конкретно указали на представителей власти, должностных лиц, принимающих руководящие решения. Вы в данном вопросе стучитесь в открытую дверь - эти "хозяева жизни" вызывают у меня не меньшее омерзение, чем у Вас. Я лишь высказал своё мнение, что излишне рьяный сборщик так же приносит вполне конкретный вред, который хоть и не идёт ни в какое сравнение с последствиями уничтожения биотопов, но тоже ощутим. Поступать так, как эти сборщики, или нет - в большей степени вопрос нравственный, каждый выбирает для себя. Лично для меня это неприемлемо, лично я это осуждаю. Вот и всё, что я хотел сказать.
2) Пример с Пржевальским неудачен. Ничего, кроме глубокого уважения он у меня не вызывает. Это другое время, совсем другая ситуация, и ставить Пржевальского на одну доску с Ефременко некорректно. А вот действия Шлимана, "втихушку" вывезшего сокровища Трои, аморальны. Опять же, на мой личный взгляд.
3) По поводу демократии, 100% соблюдения запретов и т.д. сказано уже более, чем достаточно. Вы со Сванссаном согласны, я - нет. Позиции выяснены. Добавлю лишь, что соблюдение человеком законов страны не является признаком его принадлежности к "стаду баранов". Свобода - это осознанная необходимость. А не право поступать так, как тебе заблагорассудится.
4) В политику не хочу влезать. Но преклонения перед "солнцеподобным руководством РФ" не испытываю. Хотя бы уже потому, что с его ведома творится в Сочи (это к вопросу об уничтожении биотопов).
С уважением, Виктор.

Сообщение было отредактировано Dmitrich - 18.04.2008 11:22

 А если Cetonia aurata на территории г. Москвы (она занесена в Красную книгу Москвы), то я опять же БРАКОНЬЕР и меня надо департировать за 101 км.????

Успокойтесь, Coleopter, за абсурдно внесённую в Красную книгу Москвы Cetonia aurata Вас никто не привлечёт. Согласно статьи 8.35 КоАП РФ административная ответственность наступает лишь за уничтожение (в т.ч. сбор) видов животных и растений, занесённых в Красную книгу Российской Федерации, региональные книги здесь "не катят". При этом ответственность наступает не за любой сбор краснокнижного вида, а лишь за его осуществление без надлежащего на то разрешения, либо с нарушением установленного порядка (об этих разрешениях-порядках уже были ранее посты в этой теме, повторяться не буду).

  Успокойтесь, Coleopter, за абсурдно внесённую в Красную книгу Москвы Cetonia aurata Вас никто не привлечёт. Согласно статьи 8.35 КоАП РФ административная ответственность наступает лишь за уничтожение (в т.ч. сбор) видов животных и растений, занесённых в Красную книгу Российской Федерации, региональные книги здесь "не катят". При этом ответственность наступает не за любой сбор краснокнижного вида, а лишь за его осуществление без надлежащего на то разрешения, либо с нарушением установленного порядка (об этих разрешениях-порядках уже были ранее посты в этой теме, повторяться не буду).

Вот здесь моральный казус: Значит если я впервой поймал какой-то редкий краснокнижный красивый вид , я дожен его отпустить согласно закона? Но более чем уверен на 99% ,что вряд ли кто-то из присутсвующих на форуме поступит именно так.
Хотя в принципе до коллекционирования я поступал именно так. Моральное удовлетворение (азарт охотника) доставляло именно поимка. После чего я отпускал жука или бабочку целыми и невредимыми.
Чтобы не вдаваться сильно в муссирование этики, смоделирую гипотетическую ситуацию: В вашем регионе поймали предположим большого дубового усача. Что дальше?..

Сообщение было отредактировано rpanin - 18.04.2008 12:59

  Вот здесь моральный казус: Значит если я впервой  поймал какой-то редкий краснокнижный красивый вид , я дожен его отпустить согласно  закона? Но более чем уверен на 99% ,что вряд ли кто-то из присутсвующих на форуме  поступит именно так.
Хотя в принципе до коллекционирования я поступал именно так. Моральное удовлетворение (азарт охотника) доставляло  именно поимка. После чего я отпускал  жука или бабочку целыми и невредимыми.
Чтобы не вдаваться сильно в муссирование этики, смоделирую  гипотетическую ситуацию:  В вашем регионе  поймали предположим большого дубового усача. Что дальше?..

Поймали, Руслан, поймали Вы меня на непоследовательности! Но у всякого правила есть исключения, только тогда оно - правило . Конечно же, большого дубового я не отпущу, грешен Но и в случае возможности набрать "гигантскую" серию из одной точки ею не воспользуюсь. Кстати, я так и поступаю: в коллекцию при сборе беру максимум по 3-5 экземпляров (в редчайших случаях не более 10). Здесь уже обсуждалось, что с Красными книгами у нас большие неувязки. Что касается Красной книги Москвы, это вообще абсурд, как и для любого города, даже если он - мегаполис. Так можно дойти до маразматических Красных книг микрорайонов, улиц, кварталов, дворов... В заповедник без разрешения не полезу: не скажу, что был во многих, но, например, в нашем Дарвинском можно договориться с сотрудниками заповедника, они поймут и скандала из-за десятка-другого жуков устраивать не будут - люди вполне профессионально грамотные. Ещё раз повторюсь: при коллекционировании насекомых, на мой взгляд, необходимы умеренность, разумность "аппетитов".

Что тут можно сказать? Полностью разделяю позицию Дмитрича. Будете, наверно, смеятся, но у меня нет в коллекции крымской жужелицы, например. И не потому, что мне не встречались ни разу эти жуки, а просто это как раз тот случай, когда уничтожение большого, сильного, и красивого жука, занесенного в Красную книгу, есть не более, чем банальное убийство ради коллекционирования. Ибо ценность экземпляров этого вида для науки из Крыма близка к нулю. Не сказал бы, что им, конечно грозит истребление, но численность их, безусловно, сократилась. Один раз видел медно-красного жука, и тоже не взял. Когда об этом недавно сказал Димтрию Обыдову, он сказал, что это-то как раз было очень интересно, т.к. с такой окраской этот вид ему лично ни разу в коллекциях не встречался. А уж он-то видел сборы не одного музея. Если бы, я конечно, нашел дубового усача в Московской области, то взял бы. А вот если где-то в Крыму, например, тоже, то тоже нет. Это, наверно, очень смешно писать на этом форуме такие вещи, и меня здесь только осудят.