Развитие общего сайта-каталога насекомых

  П
Ещё было бы здорово сделать раздел Кадастр, куда все энтомологи добавляли бы "этикеточную информацию" о поимках того или иного вида бабочки на территории России.

А как быть с достоверностью? Ну получим Кадастр в котором половина информации будет ошибочная. А зачем он такой нужен?

  И еще "Вконтакте" в этом загрузчике есть очень удобная фишка - когда фотки не нужно самостоятельно уменьшать в фотошопе до веб-размера.

Не соглашусь.
Политика должна быть такая: Хочешь разместить фотки - будь добр, подредактируй до приемлемого состояния - кадрируй, поправь балланс белого. Суть конечно не в самом наличии функции автоматического уменьшения, а в том, что не у всех и не все фото имеют приемлемое качество. Сужу по фоткам размещаемым на этом форуме.

А вот если есть сайт, на котором инфу искать удобнее

ИМХО, искать инфу на Lepidoptera.ru неудобно. Вот щелкаю на Каталог - вместо каталога вижу кучу ненужных мне превьюшек и крохотное окошко со списком семейств. Выбираю нужное семейство (тоже очень неудобно) - и вместо списка видов Совок вижу снова винегрет из превьюшек. Кроме того не соблюдается систематика - перемешаны стрельчатки, металовидки, аконтии... А где же собственно систематический каталог?

  Otakar Kudrna в своё время осуществил проект картирования бабочек Европы. К участию были приглашены ВСЕ желающие. Просто он прикинул погрешность - не более 1% "дезы",

Прикинуть можно любой процент. Для Inachis io может и не будет ошибок. А для более "сложных" видов? А для очень схожих видов?

А как быть с достоверностью? Ну получим Кадастр в котором половина информации будет ошибочная. А зачем он такой нужен?

Большинство проектов картирования бабочек в США и Европе построены на доверии. А как иначе? Как проверить сведения? Допустить к картированию только сведения профессионалов? Тогда теряем 90% информации - сведения любителей... Какой выход? Хотелось бы узнать Ваше мнение.

Прикинуть можно любой процент. Для Inachis io может и не будет ошибок. А для более "сложных" видов? А для очень схожих видов?

Здесь можно принимать сведения только при получении фото экземпляра. Для видов-двойников - наверное, также гениталий. Конечно, будут какие-то "трудные случаи", решаемые по специальной методе (предлагаю обсудить варианты), но давайте хотя бы закартируем для начала "явно распознавемые виды": аполло, мнемозину, ио, траурницу и т. д.! У любой идеи есть недостатки. Если "циклиться" на них, невозможно осуществление никаких идей и проектов.

А откуда админу будет известна достоверность точки?

Доверие. Как поступил Otakar Kudrna. Очень уважаемый в Европе учёный. Погрешность будет при любой методе. Идиотов не более 1%.

Большинство проектов картирования бабочек в США и Европе построены на доверии. А как иначе? Как проверить сведения? Допустить к картированию только сведения профессионалов? Тогда теряем 90% информации - сведения любителей... Какой выход? Хотелось бы узнать Ваше мнение.
.....
Здесь можно принимать сведения только при получении фото экземпляра. Для видов-двойников - наверное, также гениталий.

Вы сами практически ответили на свой вопрос.
Для получения достоверного картирования необходима такая схема:
Любитель фиксирует (фото или сбор) материал -> специалист определят этот материал -> ставится точка.
А доверие заключается в том, что специалист не подвергает сомнению честность коллектора относительно места сбора.

Давайте не будем изобретать велосипед. Вот как это выглядит в Европе: сайт Bedfodshire Butterflies http://homepage.ntlworld.com/keith.balmer/BedsButts/html/, далее раздел Introduction и подраздел Recording Butterflies. Никакого "визирования"
информации специалистами не требуется! Более глобальный проект: Butterflies and Moths of North America http://www.butterfliesandmoths.org/recent_sightings, нажать Recent Singlights Table и Recent Singlights Maps. Здесь уже требуется подтверждение информации координаторами проекта.

Проект Otakar-a Kudrna Mapping European Butterflies http://www.mapeurbutt.de/ снова не требует подтверждения информации координаторами. Я в нём участвовал, написав автору, "что такой-то энтомолог-любитель хочет добавить свои точки..." Получил формы для заполнения (увесистую бандероль, - тогда ещё не было Ин-ета ). Заполнил. Отослал. Точки опубликованы.

Два подхода. "Бюрократический" и свободный... Можно спорить. Мне пофигу какой будет осуществляться в России (вопрос: будет ли когда-либо? ), просто очень хочется "сдать" свою информацию, чтобы не пропала. Можно опять Otakar-у Kudrna, но мечтается всё же отечественному проекту. Патриотизм. Можно назвать это так.

Один из вариантов формы для заполнения можно спросить у руководителя проекта Mapping European Butterflies: Otakar Kudrna <Kudrna.MEB@t-online.de>.

Кстати, карта с его сайта о распространении в Европе капустницы. На Украине она страшная редкость! А в Белоруссии вообще не водится! Такова же информации по лимоннице, ио, адмиралу и т. д. Угадайте с трёх раз: почему?

Два подхода. "Бюрократический" и свободный...

Я бы сказал - качественный и количественный.
На lepidoptera.pl точек капустницы на той же карте Польши меньше. Но есть надежда, что они достовернее, т.к. на этом сайте к картированию допускаются только люди умеющие определять материал.

Кстати, карта с его сайта о распространении в Европе капустницы. На Украине она страшная редкость! А в Белоруссии вообще не водится! ...... Угадайте с трёх раз: почему?

Вы сами ответили на свой вопрос:

На себя, похоже, тоже. В Англии - десятки участников кадастра бабочек в каждом графстве, у нас... С другой стороны интересно-то так: находишь постоянно новые для региона виды, как было у них 200 лет назад. В России не умрёшь от скуки!
Вот только сохранить бы данные, объединить, приумножить в каком-то большом и светлом общем проекте!

Про капустницу улыбнуло . Может скудность инфы оттого, что многие за бабочку её не считают (как я, рядом с домом, в городе она летает) Не смог удержаться :

Картинки:

Pieris_brassicae.JPG — (124.95к)   

 
Вот только сохранить бы данные, объединить, приумножить в каком-то большом и светлом общем проекте!

На макроиде могу сделать, если хотите. Там карта уже есть и привязка по фото работает. И не только бабочки.

  Про капустницу улыбнуло .  Может скудность инфы оттого, что многие за бабочку её не считают (как я, рядом с домом, в городе она летает) Не смог удержаться :

Да там по всем видам Украины и Белоруссии нет. Россия - редкими пятнами... Просто не было участников. Мало у нас энтомологов. И слабы контакты с европейскими коллегами...

  На макроиде могу сделать, если хотите. Там карта уже есть и привязка по фото работает. И не только бабочки.

Хочу, конечно. Но есть технические вопросы. Напишу в личку.

  Да там по всем видам Украины и Белоруссии нет. Россия - редкими пятнами... Просто не было участников. Мало у нас энтомологов. И слабы контакты с европейскими коллегами...

А может оттого, что "они" редко или вовсе не смотрят наши сайты. На lepidoptera.ru я стараюсь этикеточные данные предоставлять. Ессно если сам ловил, то этикетка "Как Отче Наш" для меня.

  Хочу, конечно.

Собственно говоря, на фотографиях точки уже работают:
http://macroid.ru/map.php?cat=1131
Ну разве что доп. информация какая-то нужна еще или интерфейсные вещи...

Но есть технические вопросы. Напишу в личку.

Пишите конечно, всегда полезно послушать мнение со стороны...

ИМХО, искать инфу на Lepidoptera.ru неудобно. Вот щелкаю на Каталог - вместо каталога вижу кучу ненужных мне превьюшек и крохотное окошко со списком семейств. Выбираю нужное семейство (тоже очень неудобно) - и вместо списка видов Совок вижу снова винегрет из превьюшек. Кроме того не соблюдается систематика - перемешаны стрельчатки, металовидки, аконтии... А где же собственно систематический каталог

В разделе Классификация.
Г-да, вопрос ко всем -- если еще кажется что-то неудобным, не стесняйтесь, сообщайте, объясню почему так либо исправлю, чтобы стало лучше.

Сообщение было отредактировано Asar - 14.01.2011 16:54

По поводу точности и допуска неспецов -- думаю, главное, чтобы всегда было ясно, кто информацию предоставил, кто определял вид, по фотографии или нет. Желательно, чтобы точки разного уровня доверия визуально отличались (например, цветом). А потом уже идет вопрос количества, без которого затея вообще почти никакого смысла не имеет.

  По поводу точности и допуска неспецов -- думаю, главное, чтобы всегда было ясно, кто информацию предоставил, кто определял вид, по фотографии или нет. Желательно, чтобы точки разного уровня доверия визуально отличались (например, цветом).

Как определить, кто спец и не спец? Создавать жюри? Я, например, имею высшее биологическое образование - спец? А мой приятель окончил физмат, но бабочек, как коллекционер, знает лучше меня - не спец?
И кто определит доверие к жюри?
Если уж говорить о бюрократии, мне больше импонирует американский вариант: в каждом регионе назначен свой кадастровый координатор, и он принимает, проверят и публикует все данные по своему региону. Общий руководитель проекта собирает все данные координаторов в национальную базу.
Варианты в Британии часто без координаторов - на доверии. Британцы мудры. Сумасшедших действительно мало...

  Желательно, чтобы точки разного уровня доверия визуально отличались (например, цветом).

Хорошая идея, но... см. выше. Кто и как будет определять эту степень доверия?

Квалификация определяется, например, по комментам к тем же фотографиям. Если чел регулярно комментит -- вполне заметно, насколько он знает предмет. Если чел не комментит, но книжку написал, которую все знают, то можно судить по книжке. Если чел сам по себе не шибко известный и не комментит ничего на сайте (или комментит мало), то в качестве подтверждения может выступать фотография сушеного собранного экземпляра либо фото, сделанное в природе. Если и фотографии нет -- тогда, конечно, доверия (при прочих равных) может быть меньше. При всем при этом, от ошибок, конечно, никто не застрахован и 100% достоверности не получить. Поэтому очень важен количественный фактор.

Еще насчет квалификации: тут есть проблема для новых посетителей на сайте, сразу бывает не ясно, насколько можно верить, например, определениям того или иного человека. Можно ввести добровольное тестирование для всех желающих (особенно, когда на сайте будет побольше фотографий, хотя и трех тысяч может хватить) -- последовательное определение видов на фотах с жестким ограничением времени ответа, но с вариантами этих самых ответов. Опять же, результат не будет мегадостоверным, но для примерных прикидок вполне может подойти. Опять же, лишняя развлекуха для народа.

  Давайте не будем изобретать велосипед. Вот как это выглядит в Европе: сайт Bedfodshire Butterflies http://homepage.ntlworld.com/keith.balmer/BedsButts/html/, далее раздел Introduction и подраздел Recording Butterflies.

Собственно, ничего хитрого -- форма почти такая же, как для публикации фотографий на Lepidoptera.ru. Остается только вопрос расставления точек, а все прочее -- технически просто.

  Еще насчет квалификации: тут есть проблема для новых посетителей на сайте, сразу бывает не ясно, насколько можно верить, например, определениям того или иного человека.

По-моему, стоит разделить вопрос картирования на два вопроса.
Первый вопрос:

  главное, чтобы всегда было ясно, кто информацию предоставил,

То есть, необходимо разрешить указывать точки всем желающим, но чтобы при этом любой посетитель сайта мог знать, кто из участников добавил какую-то конкретную точку. Допустим, я захожу на сайт и выбираю опцию:
- показать точки от всех участников
- показать только точки от "проверенных" участников
- произвольный выбор информации только от конкретных участников (список участников и галочки напротив имен).

А уже второй вопрос - как определить кого из участников занести в категорию "знатоков".

В общем, согласен. Сначала нужно повесить и протестировать механизм точек на карте как таковой, а потом уже заниматься разделением пользователей на условные категории, тем более что вполне вероятны переходы пользователей из одной группы в другую.

  Квалификация определяется, например, по комментам к тем же фотографиям. Если чел регулярно комментит -- вполне заметно, насколько он знает предмет. Если чел не комментит, но книжку написал, которую все знают, то можно судить по книжке. Если чел сам по себе не шибко известный и не комментит ничего на сайте (или комментит мало), то в качестве подтверждения может выступать фотография сушеного собранного экземпляра либо фото, сделанное в природе. Если и фотографии нет -- тогда, конечно, доверия (при прочих равных) может быть меньше. При всем при этом, от ошибок, конечно, никто не застрахован и 100% достоверности не получить. Поэтому очень важен количественный фактор.

Есть не один десяток "челов" высочайшей квалификации, кто ничего и ни где здесь не "комментит". Почему нет данных по России, Белоруссии и Украине, потому что Кудрна и иже с ним ленятся читать русскую, белорусскую и украинскую литературу. Возможно они вообще не умею читать. А может не хотят. Все эти карты распространения от европейских коллег - убожество за редчайшим исключением. Я видел только одного западного энтомолога, кто знает и может показать на карте Чукотку, Камчатку и Сахалин сразу - Вольфганг Шпайдель. Люди, которые пишут книжки по Европе и не знают элементарных русских журналов типа Эверсмании, Евразиатского ЭЖ - это простите не ученые. Все проекты по распространению бабочек в РФ (по примеру европейских) пока обречены на провал, т.к. у нас ОЧЕНЬ мало людей, очень мало людей не шибко занятых делами (ритм жизни у нас немного отличается от европейского).
Начинать надо. Но пока для Корякии (которая гораздо крупнее большинства стран Европы) нет вообще фаунистических данных - о чем можно говорить. Хотя быть может здесь многими Россия воспринимается как область от Невы до Волги... Тогда можно что-то делать. На уровне европейских списков.

Сообщение было отредактировано Yakovlev - 19.01.2011 15:34

Но пока для Корякии (которая гораздо крупнее большинства стран Европы) нет вообще фаунистических данных - о чем можно говорить.

Какое значение имеет наличие данных по Корякии для вопроса картирования точек как таковых? Или тут кто-то претендует на создание поразительно подробной карты бабочек всей России, а если какой-либо регион останется незатронутым сиим глобальным прожектом, так уже и начинать не стоит? Мое видение следующее: нужно, чтобы был функционал, позволяющий желающим вносить свои данные и знакомиться с данными других людей (и границы РФ тут ни при чем, кстати). А то, что по одному региону будет инфы много, а по другому мало -- это неизбежно. Но так, думаю, будет сильно лучше, чем никак.

Прежде чем ставить точки на карту надо проанализировать имеющуюся литературу. Дело полезное, но думаю далее подмосковья и средней волги мы не уйдем. Вы владеете всей литературой? Сотни челов что-то опубликовали, вроде как прокомментили... Надо это включить все. Возьмите 1 вид Polyommatus icarus sensu lato и проточкуйте его по РФ по данным литературы. Покажите как надо работать. Авось и народ подтянется. Известен ли Вам проект бабочки восточной Европы - Плющ, Моргун,Рубин etc. Я не знаю порядка авторов. Думаю, они не хило там что-то комментят. А про Корякию Вы зря. Белое пятно. Куда наши челы смотрят?

Кстати поправьте слово "рода" на Вашем сайте на "роды".

Yakovlev, Wild Yuri предложил где-нибудь заделать подобие кадастра, куда люди (в частности, сам Wild Yuri) могли бы вносить свои данные, а также просматривать данные, внесенные другими. Желательно, с проставлением точек на карте, например, через соответствующие сервисы Гугл. Если говорить о бабочках, то сайт Lepidoptera.ru может послужить базой для такого дела. Для чего нужно провести ряд технических работ. После проведения работ, если сервис будет удобным в работе, народ сможет эти самые точки проставлять.
Для первичного результата не нужны данные именно по Корякии или по Московской области, не нужно мое проставление точек для какого-либо вида по всей России (далась вам эта Россия) и не нужен анализ литературы. Нужен сервис и люди, которые хотели бы внести данные.
Моя часть -- в первую очередь сервис, надо поднапрячься и попричесывать инфу по Google Maps. Занесение же сопровождающих данных, поиск по ним и т.п. -- не проблема.
Про "роды" -- спасибо, мне и не в голову, что там множественное число образуется не так, как в случае войск.

Роман, грузи фоты и комменты по коссидам на Lepidoptera.ru

Что-то сайт не грузится.

 Моя часть -- в первую очередь сервис, надо поднапрячься и попричесывать инфу по Google Maps. Занесение же сопровождающих данных, поиск по ним и т.п. -- не проблема.

Пётр, Google Maps с Opera не дружит по моему, а это досадно (очень популярный браузер).

  Что-то сайт не грузится.

У меня тоже. Видимо проблема какая-то.

  Что-то сайт не грузится.

Действительно, не грузится вообще! Выдаёт:"Удаленный сервер или файл не найден" Что такое?

  Пётр, Google Maps с Opera не дружит по моему, а это досадно (очень популярный браузер).

P.S. Рекомендую присмотрется к этой проге: http://sasgis.ru/
Просто скачать, распаковать, настроить это клиент и с браузерами он не завязан (осторожно: "траффиконаказуемо").
Вот экспериментально там свою точку одну поставил:

Картинки:

pic_9.jpg — (221.83к)   

  P.S. Рекомендую присмотрется к этой проге: http://sasgis.ru/
Просто скачать, распаковать, настроить это клиент и с браузерами он не завязан (осторожно: "траффиконаказуемо").
Вот экспериментально там свою точку одну поставил:

Так а как Вы предлагаете работать с коллективной информацией в таком случае, если работа происходит в локальном приложении. Ну точку Вы поставили - это точка у Вас на компьютере или она всем видна где-то?
К примеру я хочу посмотреть эту Вашу точку...

  Так а как Вы предлагаете работать с коллективной информацией в таком случае, если работа происходит в локальном приложении. Ну точку Вы поставили - это точка у Вас на компьютере или она всем видна где-то?
К примеру я хочу посмотреть эту Вашу точку...

Да, Борис тут вы правы: это не пойдёт. Сейчас проверил и на Яндеке (откуда карта бралась) её нет (только из-под этой проги видна). Интересно, если вы прогу поставите: У вас видна будет?
Но конечно это не вариант, безусловно. А жаль..... Тут я не подумал.

...
И совершенно непонятно кто вообще представляет этот проект и насколько он твердо стоит на ногах.
http://sasgis.ru/o-proekte/
Некая мифическая "группа SAS" без всяких координат, кроме единственно e-mail... Я бы глубоко засомневался прежде ставить на это. Вполне возможно что просто какой-то одиночный программист (типа меня, Петра и т.д.), которому сегодня этим интересно заниматься, а завтра он это забросит... Все-таки гигант Google выглядит на этом фоне более устойчиво. Я навскидку не нашел также каких-то намеков на программный интерфейс (API для программирования сайта). Кроме того сам факт использования проектом карт Google и Яндекс и т.д. тоже заставляет задуматься - зачем получать информацию через вторые руки (непонятного происхождения) если мы можем обратиться непосредственно к первоисточнику информации.

  ...
И совершенно непонятно кто вообще представляет этот проект и насколько он твердо стоит на ногах.
http://sasgis.ru/o-proekte/
Некая мифическая "группа SAS" без всяких координат, кроме единственно e-mail... Я бы глубоко засомневался прежде ставить на это. Вполне возможно что просто какой-то одиночный программист (типа меня, Петра и т.д.), которому сегодня этим интересно заниматься, а завтра он это забросит... Все-таки гигант Google выглядит на этом фоне более устойчиво. Я навскидку не нашел также каких-то намеков на программный интерфейс (API для программирования сайта). Кроме того сам факт использования проектом карт Google и Яндекс и т.д. тоже заставляет задуматься - зачем получать информацию через вторые руки (непонятного происхождения) если мы можем обратиться непосредственно к первоисточнику информации.

Да там энтузиасты, безусловно. Тем не менее я лично об этом проекте узнал в 2008 году и с тех пор юзаю без проблем. А карт там полно ещё всяких и довольно регулярно обновления выходят. Но это не вариант, конечно.

  Да, Борис тут вы правы: это не пойдёт. Сейчас проверил и на Яндеке (откуда карта бралась) её нет (только из-под этой проги видна). Интересно, если вы прогу поставите: У вас видна будет?
Но конечно это не вариант, безусловно. А жаль..... Тут я не подумал.

Ну даже если и будет видна, то нам нужно не совсем это. Если у меня будет видна таким способом, то будет видна всему миру, всем домохозяйкам, зачем нам захламлять мировую карту своими точками... А если всех энтомологов осенит вдохновение... виртуальная Земля превратится в сплошное мессиво из насекомых и люди ее покинут... Т.е. нам нужно хранить точки в локальной базе данных (на сервере lepidoptera.ru) и на карте отображаемой сайтом их показывать. Такой сервис есть и в Google Maps, Google Earth, Яндекс-картах. На макроиде я выбрал Google Earth из-за того что Земля там круглая все-таки (как это ни странно).

У хостинг-провайдера умер сервер, на котором хостился сайт Lepidoptera.ru. Файлы восстановлены, БД (и, соответственно, весь функционал сайта) должны быть восстановлены сегодня во второй половине дня.

Сейчас заработал, вроде.
Добавлю: через раз.

Сообщение было отредактировано vasiliy-feoktistov - 20.01.2011 16:06