О тропиках, коммерсантах и личных предпочтениях

  Необходимость борьбы с техногенными катастрофами, пожарами, вырубками, осушением, выпасом и т.п. не отменяет необходимости борьбы с браконьрами вообще и энтомологами-нарушителями в частности. Это все здорово смахивает на оправдание - что типа раз в стране глобальная коррупция, тотальное воровство, поэтому ничего страшного не случится, если я дам взятку гаишнику или украду в магазине банку сгущенки, ведь на ВВП страны это не отразится.

Ваши сравнения, Salix, не удачны, и к данному вопросу мало имеют отношение.
Энтомология – часть общего мира, где есть все его атрибуты: правда и ложь, честь и коварство, патриотизм и «пх..зм». Это человеческие качества, которые абсолютно не изменились во времени. Вы, как-то недавно, в дискуссии с Tentator сравнивали понятия морали с занудством. Хочется уточнить – в данном вопросе мораль для Вас что-то значит? Нет морали – нет ограничений, кроме узаконенного наказания. А наказание, как показывает практика, ведет только к одному – увеличению ценности цели. Вся охрана окружающей среды от «очень ученых мужей» сводится обычно к примитивному, не достойному позиции суждению – запретить, не пущать, отобрать и наказать. Отлов насекомых – строго для науки. При этом (по Вашим понятиям) продать право «крещения» за деньги – это доброе и полезное дело. Деньги ведь пойдут (якобы) на «развитие науки». И, в данном случае, они вовсе не «пахнут». Это бесперспективная дискуссия сводиться к одному, вернее к двум, одинаково аморальным позициям. Есть отмороженные коммерсы, которые за деньги мать родную продадут. А есть энтомологи с дипломами, которые ничего, кроме запретов предложить не могут, считая себя особой кастой. lol. Если у меня нет возможности самому поймать вид, который меня интересует, я его обязательно куплю. И эту возможность, в большинстве случаев, может предоставить только коммерческая энтомология. Кстати, ее возможностями без зазрения совести пользуются и научные работники.

Entalex, насколько я понял, Salix толкует о нарушении природоохранного законодательства в данном определенном случае. Насчет того, какое это законодательство, хорошее или плохое можно спорить. Но оно - вот такое, и поступать правоохранительные органы будут в соответствии с ним. Единственный выход - "чтить Уголовный Кодекс", как советовал сын турецко-подданного

Узнал об этой истории перед Новым годом от непосредственного участника событий Бориса Журавлева. Понимая, что не получил формального разрешения от автора, воспроизвожу по памяти его рассказ. Заранее извиняюсь, если что-то неверно пересказываю по памяти.
Их было четверо, три россиянина и один украинец (Сергей Ващенко). Один из них без проблем улетел в Москву на день раньше с частью материала (пойманного и купленного). У остальных на следующий день проблемы возникли в общем зале аэропорта при регистрации и сдаче багажа: на один из чемоданов среагировала полицейская собака, тренированная на наркотики. Чемодан был вскрыт в присутствии полиции и хозяина, в нем обнаружился сухой материал, включая купленных и упакованных в пленку крупных жуков. Наркотики обнаружены не были, претензии сняты и багаж принят на рейс. После чего все трое успешно прошли пограничный и предполетный личный контроль и оказались в зоне вылета аэропорта. Через некоторое время по трансляции всех троих стали вызывать, пограничники обратно в аэропорт не пускали (естественно!). Выйти удалось с помощью сотрудников авиакомпании KLM. Их встретила делегация в составе представителей таможенной и пограничной служб, а также сотрудник департамента природных ресурсов Перу + все чемоданы - вскрытые и разбитые (пластиковые). Разборки длились долго, претензий у таможни и пограничников не было. А вот у департамента природных ресурсов были: отсутствовало разрешение на вывоз. Насколько я понял, ни тюрьма, ни, даже, штраф, не грозили. А вот материал был изъят полностью и на глазах владельцев утрамбован в мусорную емкость для последующего уничтожения. Самолет, тем временем, успешно улетел... Участие м роль в процессе представителя посольства(консульства) у меня в памяти не отложились. Итоги:
1. потеря около 8-ми(!) тысяч экземпляров насекомых;
2. стоимость обратных билетов на следующий день (по 1750 USD);
3. моральные издержки;
4. (мои домыслы) потеря возможности продолжать этот бизнес в Перу в дальнейшем.
Сейчас, вроде бы, ребята собираются сделать анализы оставшегося материала (улетевшего днем ранше) на предмет следов наркотиков, чтобы понять обоснованность поведения собаки.

Что касаемо мнений относительно коммерческой энтомологии, то замечу, что сам отношусь к этому совершенно спокойно, поскольку вижу очевидную пользу для энтомологов-любителей и точно знаю, что если есть спрос и предложение, то возникновение коммерческих отношений неизбежно и естественно. При любых условиях и любой власти.

  Entalex, насколько я понял, Salix толкует о нарушении природоохранного законодательства в данном определенном случае. Насчет того, какое это законодательство, хорошее или плохое можно спорить. Но оно - вот такое, и поступать правоохранительные органы будут в соответствии с ним. Единственный выход  - "чтить Уголовный Кодекс", как советовал сын турецко-подданного

Да нет, Bad Den, я все понял прекрасно. Этих людей никто не поймал за руку в заповедной зоне. Радеть за исполнение законодательства (подчас тупого) совсем не значит - беспокоиться за сохранение биоразнообразия. Быть законопослушным и быть Человеком - тоже разные вещи. Бессмысленно толковать и злорадствовать по-поводу выполнения законов (типа, так им и надо), если это не отражает объективной действительности по сохранению природы. Странно это слышать от профессионалов, знающих реальное положение вещей.

Я поблагодарил за посты и DISAF, и Salix, и Bad Den. Не вижу непреодолимых противоречий в их позициях.
1) Нарушать закон (даже если он абсурден по мнению большинства) - аморально. Если же нарушил - будь готов нести ответственность. И помни народную мудрость: сажают не за то, что украл, а за то, что попался. Для энтомолога (сборщика) коммерсанта (либо энтомолога, отважившегося на свой страх и риск собирать лично для себя насекомых заграницей) возможность быть задержанным властями и, как минимум, лишиться материала должна постоянно иметься в виду. Это - осознанный риск, и ничего здесь не попишешь.
2) Не надо стучаться в открытую дверь и пытаться в тысячный раз доказывать, что ни один коммерсант-энтомолог не "косит" насекомый мир так, как низовые и верховые пожары, вспашка целины, рубка лесов, осушение болот, выпас скота, сенокошение, застройка, техногенные катастрофы и пр. Это мнение - уже почти аксиома, а поэтому доказательств не требуется.

Сообщение было отредактировано Dmitrich - 10.01.2009 17:25

   Радеть за исполнение законодательства (подчас тупого) совсем не значит - беспокоиться за сохранение биоразнообразия. Быть законопослушным и быть Человеком - тоже разные вещи. Бессмысленно толковать и злорадствовать по-поводу выполнения законов (типа, так им и надо), если это не отражает объективной действительности по сохранению природы. Странно это слышать от профессионалов, знающих реальное положение вещей.

Уважаемый Entalex, мне кажется, Вы всё-таки не совсем поняли. Речь-то ведь совсем о другом!
1) Никто из участников обсуждения, на мой взгляд, не призывает радеть за сохранение тупого законодательства, и, конечно же, не ставит знака равенства между ним и беспокойством за сохранение биоразнообразия. Просто нужно осознавать, что в ряде государств есть такие, далеко не всегда разумные, законы, и не стоит вздымать каждый раз удивлённо брови: "Ах, за что же их задержали?!" Да все прекрасно понимают за что: именно за несоблюдение этих порой тупых законов. И коррумпированность местных чиновников, неодинаковое отношение властей к гражданам разных государств и т.п. здесь ни при чём - это частности. Возможность попасться в подобной ситуации точно такая же, как быть задержанным ГИБДДэшником при переходе улицы в неположенном месте: что, разве каждого пешехода задерживают?
2) Быть законопослушным и быть Человеком - тоже разные вещи... Ну, это больше из области философии. Только замечу: революционеры-народовольцы в конце 19-начале 20 века тоже высказывали похожие мысли... На мой личный взгляд, законопослушание - неотъемлемая часть общей культуры человека. Но мнение своё никому не навязываю. Соблюдать или не соблюдать законодательные запреты, если они мешают жить так, как хочется - это личный нравственный выбор каждого. Только если решился переступить такой запрет, так и будь готов к возможной ответственности.
3) Лично я, как, по моему мнению, и большинство участников обсуждения не только не злорадствуем по поводу задержания наших соотечественников, а наоборот, искренне им сочувствуем. Но это сочувствие чем-то сродни сопереживанию человеку, карабкавшемуся по отвесной скале и сорвавшемуся вниз. Ведь опасность сорваться-то была изначально!
4) Да, так называемое природоохранное законодательство, как в нашей стране, так и за рубежом катастрофически не соответствует объективной действительности по сохранению природы. Но, сознательно идя на нарушение этого законодательства, невозможно изменить его. Тем более, граждане России ни при каких обстоятельствах не могут повлиять ни на законодательный, ни на правоприменительный процессы в зарубежных странах. Впрочем, при нынешней ситуации в России мы не можем повлиять на законы и в нашем Отечестве. Но это совсем другая тема...

Сообщение было отредактировано Dmitrich - 10.01.2009 18:51

  На мой личный взгляд, законопослушание - неотъемлемая часть общей культуры человека.

Прошу прощения за offtop, но раз уж такая филозофия пошла...

В свое время небезизвестный Пол Пот издал приказ - всем иностранцам покинуть Камбоджу. Гуманно дал на это какой-то срок. По прошествии этого срока был издан закон/приказ: каждый законопослушный гражданин Камбоджи при обнаружении иностранца должен был его убить. Без различия пола, возраста и т.д. Обращаю особое внимание: правительство Пол Пота было законным правительством и издаваемые им законы были формально вполне легитимны.

На небезизвестном Нюрнбергском трибунале тоже каждый первый утверждал, что только приказы выполнял (сиречь закон в военное время).

И как здесь с "законопослушанием, культурой и цивилизацией"?

Я ни в коем случае не провожу параллели - разницу между людоедскими примерами и призывами соблюдать правила, за нарушение которых и не оштрафуют даже (в большинстве случаев), я отлично понимаю. Обостряю сознательно, т.к. странно видеть "логику азимовских роботов": закон есть справедливость, "несправедливый закон - нонсенс".

  Прошу прощения за offtop, но раз уж такая филозофия пошла...

В свое время небезизвестный Пол Пот издал приказ - всем иностранцам покинуть Камбоджу. Гуманно дал на это какой-то срок. По прошествии этого срока был издан закон/приказ: каждый законопослушный гражданин Камбоджи при обнаружении иностранца должен был его убить. Без различия пола, возраста и т.д. Обращаю особое внимание: правительство Пол Пота было законным правительством и издаваемые им законы были формально вполне легитимны.

На небезизвестном Нюрнбергском трибунале тоже каждый первый утверждал, что только приказы выполнял (сиречь закон в военное время).

И как здесь с "законопослушанием, культурой и цивилизацией"?

Я ни в коем случае не провожу параллели - разницу между людоедскими примерами и призывами соблюдать правила, за нарушение которых и не оштрафуют даже (в большинстве случаев), я отлично понимаю. Обостряю сознательно, т.к. странно видеть "логику азимовских роботов": закон есть справедливость, "несправедливый закон - нонсенс".

Ну, offtop, так offtop. Крайности неприемлемы в любом вопросе, поэтому не стану дискутировать о легитимности правительства Пол Пота, соответствии действий его правительства нормам международного права и т.п. Понятия военного преступления, преступления против человечества, наступления уголовной ответственности лиц, исполнявших незаконный (преступный) приказ тоже, на мой взгляд, находятся за пределами обсуждаемой темы. Я ещё раз хочу выразить свою мысль, раз она почему-то не ясна ряду уважаемых форумчан: не призываю я никого соблюдать "тупые" законы. Соблюдать, не соблюдать - это личное дело каждого. Более того, готов согласиться, что они, эти законы, бывают донельзя тупыми. Я лишь считаю, что неуместно причитать по поводу того, что человек, сознательно идущий на их нарушения, и, который по логике должен допускать возможность неприятных для себя последствий, вдруг почему-то (ах, а почему же?) задержан властями той или иной экзотической страны. Сочувствовать своему соотечественнику, оказавшемуся, мягко говоря, в затруднительном положении - да, оказать ему помощь при наличии такой возможности - безусловно, да! Но возмущаться, зачем эти изверги перуанцы (малагасийцы и т.п.) ни в чём не повинного россиянина задержали - увольте. Он, как профессионал, должен был знать, на что шёл, и осознавать, что может "попасться". Да, их законы не всегда адекватны, частенько не соответствуют здравому смыслу. Но возмущаться по этому поводу всё равно, что стрелять из ружья в небо при нежелательном дожде.

Сообщение было отредактировано Dmitrich - 10.01.2009 21:48

  Ну, offtop, так offtop. Крайности неприемлемы в любом вопросе, поэтому не стану дискутировать о легитимности правительства Пол Пота, соответствии действий его правительства нормам международного права и т.п. Понятия военного преступления, преступления против человечества, наступления уголовной ответственности лиц, исполнявших незаконный (преступный) приказ тоже, на мой взгляд, находятся за пределами обсуждаемой темы. Я ещё раз хочу выразить свою мысль, раз она почему-то не ясна ряду уважаемых форумчан: не призываю я никого соблюдать "тупые" законы. Соблюдать, не соблюдать - это личное дело каждого. Более того, готов согласиться, что они, эти законы, бывают донельзя тупыми. Я лишь считаю, что неуместно причитать по поводу того, что человек, сознательно идущий на их нарушения, и, который по логике должен допускать возможность неприятных для себя последствий, вдруг почему-то (ах, а почему же?) задержан властями той или иной экзотической страны. Сочувствовать своему соотечественнику, оказавшемуся, мягко говоря, в затруднительном положении - да,  оказать ему помощь при наличии такой возможности - безусловно, да! Но возмущаться, зачем эти изверги перуанцы (малагасийцы и т.п.) ни в чём не повинного россиянина задержали - увольте. Он, как профессионал, должен был знать, на что шёл, и осознавать, что может "попасться". Да, их законы не всегда адекватны, частенько не соответствуют здравому смыслу. Но возмущаться по этому поводу всё равно, что стрелять из ружья в небо при нежелательном дожде.

В принципе я согласен. В том, что я выбрал именно Вашу цитату нет ничего личного, просто она была "наиболее показательна".

А вставать на сторону человека только потому, что он "наш"? Вот это я считаю недостойным цивилизованного человека. Трайбализм называется. В любой ситуации нужно разбираться.

  В принципе я согласен. В том, что я выбрал именно Вашу цитату нет ничего личного, просто она была "наиболее показательна".

А вставать на сторону человека только потому, что он "наш"? Вот это я считаю недостойным цивилизованного человека. Трайбализм называется. В любой ситуации нужно разбираться.

А я и не вижу здесь ничего личного. Желание уяснить позицию оппонента в споре всегда приветствуется.
Что касается трайбализма... Мне опять же кажется, что распространять это понятие на данную ситуацию будет не совсем правильно, слишком широкая трактовка термина.
ТРАЙБАЛИЗМ (трибализм) - идеология родо-племенного обособления (сепаратизма), стремление законсервировать отжившие атрибуты первобытно-родового строя (обычаи, первобытные верования, племенные языки, структуру племенного самоуправления и др.).
Хочу ещё раз уточнить: речь идёт не о том, что нужно безоговорочно вставать на сторону гражданина России лишь потому, что он наш соотечественник. Хотя обязанность государства отстаивать интересы своих граждан вне зависимости от места их нахождения никто не отменял. Я веду речь о чисто человеческом сочувствии, понимании. Пример может показаться некорректным, но всё же: если человек оступился, совершил правонарушение (или, не дай Бог, вообще преступление), а его родственники, друзья отказываются от него и не оказывают поддержки (ну, не помогут с адвокатом, в случае задержания не окажут моральную поддержку, не принесут передачку, в конце концов и т.п.), такое их поведение с нравственной точки зрения будет ущербным. Не приветствовать противоправный поступок - это одно, а отказать в поддержке (которая может быть оказана на вполне законных основаниях) - это совсем другое.

Сообщение было отредактировано Dmitrich - 11.01.2009 10:12

  Необходимость борьбы с техногенными катастрофами, пожарами, вырубками, осушением, выпасом и т.п. не отменяет необходимости борьбы с браконьрами вообще и энтомологами-нарушителями в частности. Это все здорово смахивает на оправдание - что типа раз в стране глобальная коррупция, тотальное воровство, поэтому ничего страшного не случится, если я дам взятку гаишнику или украду в магазине банку сгущенки, ведь на ВВП страны это не отразится. Также это напоминает оправдание вора, пойманного на воровстве кошелька, что моя кража фигня, потому что Березовский (Абрамович, Батурина... - вставить нужную фамилию) несоизмеримо больше воруют. Воровать, если очень уж хочется или без этого не обойтись - какие-то возвышенные цели ваши этого требуют, можно. Но следует четко осознавать, чем занимаешься, и в случае чего быть готовым отвечать и нести ответственность. Не нужно при этом выдумывать возвышенные оправдания про пожары, меллиораторов и проклятых бюрократов и пытаться изобразить возвышенно-законопослушное выражение на лице. Если я кого-нибудь убъю из любопытства, а потом сошлюсь, что в войнах по всему миру все равно дофига народу гибнет, на популяцию не повлияет - это мне как, зачтется?

Salix,с вашими суждениями вам нужно жить на Луне,потому-что вы ходите по земле и давите насекомых и растения,едите мясо убитых птиц и животных,и пьете чистую воду(а на выходе... извините),носите кожаную одежду и пользуете почем зря бумагу.Батенька,вы злостный потребитель окружающего мира!Подумайте о коммерческих космических запусках!

  Salix,с вашими суждениями вам нужно жить на Луне,

Совсем нет, просто ему хочется жить в (более- менее, ведь идеального не бывает) цивилизованном обществе. И мне тоже.

  Entalex, насколько я понял, Salix толкует о нарушении природоохранного законодательства в данном определенном случае. Насчет того, какое это законодательство, хорошее или плохое можно спорить. Но оно - вот такое, и поступать правоохранительные органы будут в соответствии с ним. Единственный выход  - "чтить Уголовный Кодекс", как советовал сын турецко-подданного

Уверен,если б ребята из Перу вывозили десять чемоданов саранчи - результат был бы тот-же...

  Уверен,если б ребята из Перу вывозили десять чемоданов саранчи - результат был бы тот-же...

Да, скорее всего, тот же, если бы вывозили без каких-либо сопроводительных документов и были застигнуты на этом. А вот если бы были соответствующие документы из департамента природных ресурсов Перу - сомневаюсь, что возникли бы проблемы. Понятно, что оформление таких документов связано с серьёзными объективными и субъективными сложностями. Но тем не менее...

Сообщение было отредактировано Dmitrich - 11.01.2009 18:33

  Совсем нет, просто ему хочется жить в (более- менее, ведь идеального не бывает) цивилизованном обществе. И мне тоже.

Вы считаете цивилизованным обществом принятие вышерассмотренных законов?А вам никогда в заповедниках дяди в погонах за деньги не предлагали посетить "запрещенные" места,либо за полцены принятой таксы?А известно ли вам что самые удачливые контрабандисты - люди,имеющие непосредственное отношение к таможне и прочим контролирующим органам?Вы можете переловить всех энтомологов-коммерсантов,но если будет спрос на насекомых(а он непременно будет),ниши дилеров займут дяденьки от природоохранных структур, и букашки снова появятся на рынке.Свято место пусто не бывает...А идеальным общество никогда не было и,к сожалению не будет.Слишком всего в нем намешано...

  Вы считаете цивилизованным обществом принятие вышерассмотренных законов?А вам никогда в заповедниках дяди в погонах за деньги не предлагали посетить "запрещенные" места,либо за полцены принятой таксы?А известно ли вам что самые удачливые контрабандисты - люди,имеющие непосредственное отношение к таможне и прочим контролирующим органам?Вы можете переловить всех энтомологов-коммерсантов,но если будет спрос на насекомых(а он непременно будет),ниши дилеров займут дяденьки от природоохранных структур, и букашки снова появятся на рынке.Свято место пусто не бывает...А идеальным общество никогда не было и,к сожалению не будет.Слишком всего в нем намешано...

Ну, я же и говорю: нарушать, не нарушать не нравящиеся законы - это личный выбор каждого. Один, видя вокруг коррупционеров, хапуг, отъявленных браконьеров (это я не про энтомологов! ), лицемеров и прочий бардак, восклицает: "И эти люди запрещают мне ковыряться в носу?!" После чего со спокойной совестью предаётся любимому занятию. А другим это не дано. Надеюсь, никого не обидел.

  Да, скорее всего, тот же, если бы вывозили без каких-либо сопроводительных документов и были застигнуты на этом. А вот если бы были соответствующие документы из департамента природных ресурсов Перу - сомневаюсь, что возникли бы проблемы. Понятно, что оформление таких документов связано с серьёзными объективными и субъективными сложностями. Но тем не менее...

В этом и заключается абсурд!Есть сырой закон с размытыми краями, которым "накрывают" все и вся вокруг.Не хотелось бы попасться идиотам от науки с банкой керосина и собранными в нее колорадскими жуками со своего огорода!То-то будет суд Лича на радость все тем-же идиотам!

  А вам никогда в заповедниках дяди в погонах за деньги не предлагали посетить "запрещенные" места,либо за полцены принятой таксы? А известно ли вам что самые удачливые контрабандисты - люди,имеющие непосредственное отношение к таможне и прочим контролирующим органам?

Мне лично нет, но не мсключаю что кому-то может быть и да.

Я, кстати, совсем не против дилеров (напротив, я за), но в рамках законов, как бы нелюбимы они бы не были. Иначе, неизбежно назад, к пещерам с дубинками.

  В этом и заключается абсурд!Есть сырой закон с размытыми краями, которым "накрывают" все и вся вокруг.Не хотелось бы попасться идиотам от науки с банкой керосина и собранными в нее колорадскими жуками со своего огорода!То-то будет суд Лича на радость все тем-же идиотам!

Да никакого абсурда. Допустим, существует определённый порядок вывоза биоматериала из конкретной страны. Если хочешь гарантированно избежать проблем, есть только два выхода: 1) при наличии сил и возможностей изучи эти правила и полностью соблюдай, какими бы глупыми они ни были; 2) ничего и не пытайся вывезти.
Если же считаешь ниже своего достоинства соблюдать бредовые (но законодательно оформленные!) запреты, пожалуйста - флаг в руки и барабан на шею. Но помни, что действуешь на свой страх и риск.
А пример с колорадскими жуками, собранными на собственном огороде, как раз абсурден. Не дождётесь Вы за это суда Линча, сколько бы ни просили.

  Мне лично нет, но не мсключаю что кому-то может быть и да.

Я, кстати, совсем не против дилеров (напротив, я за), но в рамках законов, как бы нелюбимы они бы не были. Иначе, неизбежно назад, к пещерам с дубинками.

И я не за то чтобы съесть все вокруг и выжечь напалмом!Я за рациональное пользование.Но т.к. коллекционирование насекомых не вредит окружающей среде(по-моему в этом сошлись уже практически все)так зачем это запрещать и давать наживаться людям от власти?

  Да никакого абсурда. Допустим, существует определённый порядок вывоза биоматериала из конкретной страны. Если хочешь гарантированно избежать проблем, есть только два выхода: 1) при наличии сил и возможностей изучи эти правила и полностью соблюдай, какими бы глупыми они ни были; 2) ничего и не пытайся вывезти.
Если же считаешь ниже своего достоинства соблюдать бредовые (но законодательно оформленные!) запреты, пожалуйста - флаг в руки и барабан на шею. Но помни, что действуешь на свой страх и риск.
А пример с колорадскими жуками, собранными на собственном огороде, как раз абсурден. Не дождётесь Вы за это суда Линча, сколько бы ни просили.

Вам будут оформлять бумаги чиновники,которые капустницу от аполлона не отличат и требовать за это деньги,а потом еще одни "специалисты" напишут в СМИ что "браконьеры на капустном поле собрали 6 тыс.редких белых бабочек,не иначе как аполлонов"!

  Но т.к. коллекционирование насекомых не вредит окружающей среде(по-моему в этом сошлись уже практически все)так зачем это запрещать и давать наживаться людям от власти?

Да кто же спорит?! Но надо помнить, что ряд таких запретов уже существует, хотим мы этого или нет. А раз существуют, то из этого и надо исходить. Теоретически есть законные способы добиваться отмены либо изменения этих нормативных актов (подчёркиваю - исключительно в своей стране!), но практически это для рядовых (т.е. большинства) граждан, мягко говоря, трудно осуществимо.

Сообщение было отредактировано Dmitrich - 11.01.2009 19:25

  Вам будут оформлять бумаги чиновники,которые капустницу от аполлона не отличат и требовать за это деньги,а потом еще одни "специалисты" напишут в СМИ что "браконьеры на капустном поле собрали 6 тыс.редких белых бабочек,не иначе как аполлонов"!

Ну зачем же Вы передёргивате? Вас кто-то за ловлю капустниц задерживал? А потом клеймили за это в СМИ? Или Вам известны именно такие (подчёркиваю - такие!) примеры? Не надо всё валить в одну кучу.

  Ну зачем же Вы передёргивате? Вас кто-то за ловлю капустниц задерживал? А потом клеймили за это в СМИ? Или Вам известны именно такие (подчёркиваю - такие!) примеры? Не надо всё валить в одну кучу.

Именно так оценили весь сбор коллекционеров в Перу!Вернитесь к первоисточникам...

  так зачем это запрещать и давать наживаться людям от власти?

Вы кому адресуете этот вопрос? Если участникам форума, то, уверен, никто из них ничего такого не запрещал. Если властьимущим (законодателям), то тогда на форуме данный вопрос носит чисто риторический характер.

  Именно так оценили весь сбор коллекционеров в Перу!Вернитесь к первоисточникам...

Вернулся. Посмотрел. Предлагаю и Вам сделать то же самое. Ничего про капустные поля и загубленных капустных белянок в первоисточнике нет.

  Я не понимамаю почему вы все доводите до абсурда (=немыслимых крайностей).
Не нравятся законы, делайте что-нибудь чтобы их поменять, но не с дубинкой (=неподчинением), а цивилизованным путем. Через запросы, выборы людей которых будете слушать, призывы к законодателям. Не подчинятся законам значит жить в пещерном обществе.

Подобные запретительные законы и есть немыслимые крайности!А вы как боретесь с дураками?Боюсь что просто стараетесь их не замечать...

  Вернулся. Посмотрел. Предлагаю и Вам сделать то же самое. Ничего про капустные поля и загубленных капустных белянок в первоисточнике нет.

Вы еще в Перу слетайте за капустницами!

  Подобные запретительные законы и есть немыслимые крайности!А вы как боретесь с дураками?Боюсь что просто стараетесь их не замечать...

Опять не удачный пример. Не замечая дурака, его можно игнорировать, просто избежать общения с ним - и на этом вопрос исчерпан. А не замечать закон можно лишь до момента, когда за его нарушение будешь задержан. Если слишком долго держать в руках раскалённую до бела кочергу, то рано или поздно можно обжечься...

 А вы как боретесь с дураками?Боюсь что просто стараетесь их не замечать...

С возрастом приходит что не все кто не с вами обязательно дураки.

  Вы еще в Перу слетайте за капустницами!

Да я-то как раз не полечу туда ни за чем. О капустных полях, капустницах, спутанных злокозненными чиновниками с аполлонами, речь завели как раз Вы. А Вам доподлинно известно, что по Перуанскому законодательству из биологических ресурсов (растений, организмов, биопродуктов и т.п.) запрещено к вывозу? Нужно ли и в каком размере уплачивать пошлину за вывоз и чего именно? Вот с этим со всем следует ознакомиться до въезда в страну, если не хочется проблем с "тупыми" чиновниками из департамента природных ресурсов.

  Да я-то как раз не полечу туда ни за чем. О капустных полях, капустницах, спутанных злокозненными чиновниками с аполлонами, речь завели как раз Вы. А Вам доподлинно известно, что по Перуанскому законодательству из биологических ресурсов (растений, организмов, биопродуктов и т.п.) запрещено к вывозу? Нужно ли и в каком размере уплачивать пошлину за вывоз и чего именно? Вот с этим со всем следует ознакомиться до въезда в страну, если не хочется проблем с "тупыми" чиновниками из департамента природных ресурсов.

Вы хотите сказать что когда ты попался с материалом где-то на таможне,приходит профессор-энтомолог и со списком в руках сортирует вам на радость что редкое,что нельзя,а что вам завернут в кулечек?

  Уверен,если б ребята из Перу вывозили десять чемоданов саранчи - результат был бы тот-же...

Браво! Замечательная фраза, в двух словах - глубокая и итоговая мысль этой и аналогичных веток о "законопослушых гражданах и злобных коммерсантах "

  Вы хотите сказать что когда ты попался с материалом где-то на таможне,приходит профессор-энтомолог и со списком в руках сортирует вам на радость что редкое,что нельзя,а что вам завернут в кулечек?

Я хочу сказать лишь, что поскольку на таможне не работают профессора от энтомологии, нужно всегда иметь в виду возможность произвола (ошибки) и не делать удивлённые глаза при задержании. Это издержки профессии сборщика-коммерсанта. Знали, на что шли. Кроме того, в любом случае следует максимально соблюдать законы страны пребывания, это никогда не помешает. Если же Вам на них плевать, как на дураков, то назвались груздем - полезайте в кузов! Кроме того, справка (той или иной формы) требуется при вывозе из страны любого биологического объекта, а не только запрещённого к сбору (добыванию). Другой вопрос, что эти объекты могут быть при Вас и не обнаружены. Что ж, тогда Вам повезло. Но везёт далеко не всегда и не всем.

Самое интересное, что в спорах между здравомыслящими и теми, кто(кого) matrix has you, можно упустить важный и весьма полезный на будущее момент, а именно - как и чем морить насекомых для последующего их вывоза откуда-либо. И это не обязательно тропики - собаку может заинтересовать ваш багаж и в Москве. и где угодно. И вряд ли ей интересен непосредственно запах сухих (или подгнивающих насекомых. С большой вероятностью, собак таскают не только на наркотики, но и на прекурсоры, растворители в частности. И вообще собаку может заинтересоавать любой необычный или резкий запах (аммиак, оксиды азота, вообще любые пахучие реактивы) . возникает вопрос - чем морили перуанских насекомых? Второй вопрос - зачем анализ. зачем запросы? Собака - это не норматив, это указатель того, что в багаже может быть что-то "интересное". И даже если доказать, что собака среагировала не на то, что "положено", как это поможет в вышеописанном инциденте? Лично я раньше об этом не задумывался, и вполне возможно, вывозил бы насекомых, заморенных этилацетатом. Теперь задумаюсь:
1. Необходимо уделять особое внимание упаковке, т.е. неск. слоев полиэтилена, затем что-либо с сильным, но однозначно не интересующим собак запахом (можно переложить экспедиционными носками, потом еще неск. слоев пакетов.
2. Или в конце концов, если есть возможность где включаться, пользоваться на месте микроволновкой в качестве морилки, либо использовать иные нехимические методы морения.

а так, если везти неск. тысяч жуков, пропитанных эфиром, хлороформом, этилацетатом... Лучше не испытывать, унюхать могут могут не только собаки, но и специально подготовлненные, талантливые работники контролирующих служб.

  Я хочу сказать лишь, что поскольку на таможне не работают профессора от энтомологии, нужно всегда иметь в виду возможность произвола (ошибки) и не делать удивлённые глаза при задержании. Это издержки профессии сборщика-коммерсанта. Знали, на что шли. Кроме того, в любом случае следует максимально соблюдать законы страны пребывания, это никогда не помешает. Если же Вам на них плевать, как на дураков, то назвались груздем - полезайте в кузов! Кроме того, справка (той или иной формы) требуется при вывозе из страны любого биологического объекта, а не только запрещённого к сбору (добыванию). Другой вопрос, что эти объекты могут быть при Вас и не обнаружены. Что ж, тогда Вам повезло. Но везёт далеко не всегда и не всем.

Если соблюдать законы той страны, где собрался ловить - это 99% что нельзя ловить и вывозить НИЧЕГО. (Практически любая страна). Я - не энтомолог по образованию, а любитель-коллекционер. Пердположим, у меня нет ни писем, ни рекомендаций, ни ксив, никакой липы. Ловлю по неск. экземпляров, чисто для себя.
Еду на 2 недели в Эквадор (на Яву, куда пожелаете..), вылет - завтра.
Одна из целей поездки - лов насекомых, в вышеописанных количествах.
Предложите мне варианты действий исходя из Ваших представлений о морали, законопослушании?

  Я хочу сказать лишь, что поскольку на таможне не работают профессора от энтомологии, нужно всегда иметь в виду возможность произвола (ошибки) и не делать удивлённые глаза при задержании. Это издержки профессии сборщика-коммерсанта. Знали, на что шли. Кроме того, в любом случае следует максимально соблюдать законы страны пребывания, это никогда не помешает. Если же Вам на них плевать, как на дураков, то назвались груздем - полезайте в кузов! Кроме того, справка (той или иной формы) требуется при вывозе из страны любого биологического объекта, а не только запрещённого к сбору (добыванию). Другой вопрос, что эти объекты могут быть при Вас и не обнаружены. Что ж, тогда Вам повезло. Но везёт далеко не всегда и не всем.

Формально и в нашей стране сбор частных зоологических коллекций запрещен!Вот и получается собираешь ты по жизни коллекцию полулегально,рискуешь попасть в тюрьму,платишь за лицензии,платишь штрафы,встречаешься с непониманием обывателей,с осуждением природоохранников и пр.А на закате жизни подаришь городскому музею богатую коллекцию насекомых и все вокруг будут ахать,ну надо же сколько трудов вложено,какой неоценимый вклад в науку,напишут в газетах какую интересную жизнь прожил!И станешь сразу "уважаемым" человеком!А сколько человек ненужных барьеров преодолевал остается за кадром.Итог вышесказанному - мы не нуждаемся в помощи,нам просто не надо мешать(я имею ввиду коллекционеров)и сколько тогда еще интересных открытий случится!

О законах.
Закон и мораль придуманы сильными для слабых, что бы слабые не перегрызли друг друга. Это не я придумал, это кто-то другой сказал, не помню автора.
Лично я больше уважаю разум, здравый смысл и совесть, чем какой-нибудь глупый или абсурдный закон.

На счет наказания за колорадского жука, чемоданов с саранчой и прецедентов.
Как бы участникам форума понравились санкции за сбор, например, обитающей в природе американской бабочки? Или другого вредителя? Есть такой моллюск - рапана. "Колорадский жук" Чёрного моря. Его бы уничтожать, да уничтожать... Да вот нет:

Правила Любительского и спортивного рыболовства в водоемах Краснодарского края и Республики Адыгея
мидий и рапанов – сачками диаметром не более 0,7 метра, а также руками без использования аквалангов и других автономных дыхательных приборов, Допустимый улов не более 8 килограммов на человека в сутки.

Действующие правила рыболовства, разработанные в соответствии с Законом Украины «О животном мире» и утвержденные постановлением Кабинета министров Украины
Нормы вылова на одного рыболова-любителя рыба — 3 кг, раки — 30 штук, мидии — 5 кг, рапаны — 10 штук

Прокуратура возбудила дело по факту незаконного вылова ...
Прокуратура АРК возбудила 23 уголовных дела в сфере охраны животного мира. Среди выявленных нарушений – факты незаконного вылова рыбы, рапана

Не вижу ничего невероятного, если завтра на кого-то наложат санкции и за утопление в керосине колорадского жука - по какому-нибудь "закону о жестоком обращении с животными."
"Был бы человек, а дело найдется"(с)