О тропиках, коммерсантах и личных предпочтениях

Entalex:

DISAF:

Привет!
Я неоднократно был под арестом - погранзоны, границы...
нервы сильно трепала вся эта сволота
если бы не такие ребята как Витя Синяев, Рон Брехлин, Володя Гурко - энтомологи работали бы с насекомыми, собраными в парках родных городов. По Витиным сборам описано более 200 видов, возможно больше. Брехлин тоже сидел в Юнньнани, Сулавези. Они прут уникальный материал, который, Вы (и я в том числе), раскалываем в уютных энтомологических кабинетах Лейпцига, Берлина или Лондона и делаем свою науку.
Жалко мужиков. Хотел бы крепко пожать каждому из них руку и выпью за их потрепанные нервы.
А охрана природы - это правильно, только не в кретинистических формах.

Полностью поддерживаю!
Пусть и незаконно проводится вылов и вывоз насекомых, но как-то надо делать науку! И коммерческая сторона оправдана. Труд должен быть вознагражден. А труд профессионального сборщика колоссален. Во-первых, надо добраться до страны, а это немалая сумма денег, часто долгий и изнурительный перелет со сменой часовых поясов.
Во-вторых, надо найти место сборов, точнее подыскать, подобрать. Для этого нужно переться (и хорошо, если на оленях или портерах) в наиболее труднодоступные местечки, хорошо изолированные и не испытавшие влияния человека. А ведь это ещё не гарантия, что коллектору здесь попрёт, и редкости в три слоя будут заполнять экран или бегать под ногами во множестве.
В условиях тропической высотнй поясности коллектор скорее будет ночью стучать зубами от холода (и это при высокой влажности), а НЕ попивать ром с колой около бунгало под лёгкий шум прибоя.
В-третьих, нужно сохранить материал от той же влажности. Ведь, экспедиция может длиться не менее месяца. (это не 10 дней на курорте).
В-четвертых, приходится жить в спартанских условиях: среди влажности, холода по ночам, кровососов летающих и ползающих и прочая, прочая, прочая. Про человеческий фактор у нас на форуме отдельная тема.
В-пятых, проблема вывоза, грозящая встать перед коллектором на финишной прямой. Казалось бы, всё - регистрация, багаж, Duty Free, Departure и "приятного полета", но оказываются сознательные (в данном случае перуанские) таможенники, которые находят к чему придраться.
Да и по прилету домой нет полной гарантии от изъятия сборов.

Так что, смотрю, опять пошла демагогия какая-то. Демагогия бесконечная. Всем и так понятно, что те, кто кричит о законе и законности, предпочитает "собирать в городском парке", но "в стороне от придирчивых глаз"
Каждому своё.

И такая ситуация: если человек ехал по дороге через НЕ охраняемую территорию, где летают аполлоны, и в радиатор забился аполлон, как это расценивать?

  DISAF:

Мы с вами и Dmitrich, самые нормальные на этом форуме! Однозначно! Даже не сомневайтесь!

Быстро вы с диагнозом определились доброй половине форума!

Друзья мои!
Я тоже был в Перу, и тоже мандражировал на вывозе, вывез, тот же КЛМ, Амстердам потом в Киев. А взяли в Брянске. Русские. И мне помог Андрей Анискович! Вот это и есть солидарность. выручил весь мой материал. Огромное ему спасибо!
Столько границ. С Казастаном тяжело. С Монголией не очень. И те кто переживал это знает. А кто ходит в парк и ловит там не поймет. Я сам видел состояние Анатолия Баркалова (спец по сирфидам, профессор) которого гробанули русские таможенники на границе Казахстана и Новосиб. обл. А многие здесь пишут - аполлоны, орнитоптеры. С мухами уважаемого человека задергали.
А энтомология, как и другая сфера деятельности - связана и с деньгами конечно. Сам покупал много, продавал, обменивался. Отсюда лучшая за Уралом коллекция, и лучшая коллекция Cossidae в стране - втрое по представленности лучше чем в ЗИНе.
Приходится для получения нового материала применять разлиные способы - и когда на бурзе в Мюнхене я увидел у Гурко новый вид коссиды из Пакистана и прямо ему сказал об этом. Подари штучку - опишу в твою честь. Всем хорошо. И мне. и Володе. И Томасу Витту, у которого оказался голотип. А тем, кто ловит на даче у себя, посоветую съездить в Пакистан и там порезвиться. А потом сюда написать свои впечатления.

Только не надо вот этого:"советую съездить, порезвиться" Съездить за чем (зачем)? Описать новый вид? Новый вид жука можно описать и с подмосковной дачи, как показала практика. Мне, например, мало интересны коссиды. Поэтому острой необходимости резвится в Пакистане не вижу для себя пока. А припрет - поеду. Но проклинать "этих уродов-пакистанцев, тупых иноверцев, ограбивших хорошего русского парня, который для науки дрожал и страдал" - не буду. Равно как и возводить в случае удачи свой поступок в ранг подвига по спасению мировой науки.

И, кстати, новый вид жука с собственной дачи будет и для меня, и для других намного интереснее и дороже, чем новый вид из Пакистана. Потому, что новый вид оттуда - в порядке вещей, а новый вид из парка - исключение вопиюще редкое.

Да на здоровье. Это здорово и приятно найти на своей даче что-то новое.
Это смотря что интересует.
Можно, конечно, считать остальных "оголтелыми сборщиками, плюющими на законы", себя же представлять нормальным человеком, всю жизнь гуляющим в парке в ожидании, что среди Carabus nemoralis попадется что-то новое.
Каждый для себя определяет сферу интересов, её ширину. Что же, интересует Вас только то, что ползает в Вашем асфалтированном дворе, или летает на вершинах Гималаев - только Ваше личное дело. НИкто не имеет права переубедить Вас.
Ну НЕинтересны мне мелкие жуки, на которых далеко не всегда обращаю внимание (ранее они вообще были побоку).
Лично у меня мнение, что тот, кто ловит "во дворе и окрестностях" пытается доказать себе и другим, что ничем не хуже тех, кто ловит в Юннани или Пакистане.
Это что, такой комплекс неполноценности? объясните, только не обижайтесь.

И во дворе можно неприятность поймать. Собака чья-нибудь за задницу тяпнет, машина грязью обдаст

Очевидно, это такая разновидность патриотизма, что-ли. Как можно не знать (плохо знать), то, что ходит у тебя под ногами? Да и вообще в стране? При этом горделиво сообщать "ну, я у нас-то не собираю..."- были у меня на памяти и такие люди, причем не специалисты исключительно по онихофорам, как можно подумать. Да, если здоровье позволит (остальное не причина), в апреле уеду подальше, чем своя дача, и знаю за чем.

Странный какой-то спор. Закон — это общепринятая нравственная норма, обязательная для исполнения. Соблюдение закона - обязательное условие нахождения в любой стране. Нравится он вам или нет, вы должны его исполнять. Сознательно нарушили, попались - извольте отвечать.

И вообще, тема превращается в дискуссию на тему "Что лучше, ловить дома или за рубежом?"
Споры эти ни к чему, кроме грызни (ну или, пусть будет, флейма) среди участников форума не приведут.
Каждый начинает доказывать, что он прав. Особенно это касается тех участников, интересы которых распространяются на свой (и в лучшем случае сопредельные) регион. Ну каждому своё, повторяю. Каждый волен выбирать по своим потребностям и возможностям. ВЕДЬ, ЭТО ПОИСТИНЕ ЗДОРОВО, что малые возможности позволяют умерить насущные потребности.
Естественно, кто-то может позволить себе и Перу, и другие жаркие страны. Думаете, я так вот легко взял и поехал в Непал? Так вот просто взял билеты и слетал в Приморье? Приходилось немногог пояса затягивать. Поверьте, стоило того.
Да, кто-то не может из-за финансовых трудностей, кого-то "быт заел".
Но выбираются же люди! Пусть я и не настолько удачно в энтомологическом плане съездил в Непал, но я смог передать хоть каплю того настроения, тех ощущений, что получил в Непале. Не для того я помещал фотографии с пейзажиками и насекомыми, чтобы повыпендриваться, но для того, чтобы поделиться эмоциями от сбывшейся мечты.
Как правило любимое дело, серьёзное, начинается с мечты. Сегодня - подмосковная дача, завтра - Тибет.
Разница только в том, что у каждого мечта своя. И задачи согласно мечте разные.

А про соблюдение закона - однозначно, невозможно совершить полноценных сборов, не обойдя ту или иную ноту местного закона. Местный законоблюститель, если захочет, найдёт, к чему придраться.
Я, например, и P. apollo собираю, и P. mnemosine, и, уж так получилось, Camptoloma interiorata поймал. Красная книга, однако.

Так что, нефиг про законы. К примеру, закон о частных коллекциях читали?

  И вообще, тема превращается в дискуссию на тему "Что лучше, ловить дома или за рубежом?"

Да, вот это уж точно ни к чему. Заканчиваем про "лучше".

   ВЕДЬ, ЭТО ПОИСТИНЕ ЗДОРОВО, что малые возможности позволяют умерить насущные потребности.

Несогласен аж кричу! Как это ужасно, что малые возможности заставляют нас умерить насущные потребности.

Короче, сведём к одному наконец:
Хочешь ловить - определись где именно. Если можно свободно включать лампочку и бегать с сачком - включай и бегай.
Если чего-то нельзя - позаботься о разрешающих документах и др. Или просто не мозоль глаза местным, а то, понимаешь, ловишь тут у них на глазах их же еду (да ещё сачком с "запрещённым диаметром обруча") и никакого стыда и совести.
Наверное так.

  Несогласен аж кричу! Как это ужасно, что малые возможности заставляют нас умерить насущные потребности.

Гы-ы-ы, я имел в виду, если человека устраивает такое положение вещей

  Короче, сведём к одному наконец:
Хочешь ловить - определись где именно. Если можно свободно включать лампочку и бегать с сачком - включай и бегай.
Если чего-то нельзя - позаботься о разрешающих документах и др. Или просто не мозоль глаза местным, а то, понимаешь, ловишь тут у них на глазах их же еду (да ещё сачком с "запрещённым диаметром обруча") и никакого стыда и совести.
Наверное так.

Вот-вот.
Еще хотелось бы напомнить, что они (местные) - хозяева в своей стране, а мы - их гости. А в чужой монастырь...

  Гы-ы-ы, я имел в виду, если человека устраивает такое положение вещей

Думал отмолчаться, но вижу, что свою позицию обозначить необходимо.

Для себя давно все решил и сомнений никаких не испытываю. Ловлю там и то, что считаю для себя нужным и интересным. Законы, месные жители, безопастность и прочие сложности рассматриваю совокупно перед каждой поездкой. Готов ко всему, ни на кого не обижаюсь.

Пополняя коллекцию и накапливая материал по интересующей теме покупаю, вымениваю и ловлю самостоятельно.
Сборщиков привозящих материал из далеких краев уважаю и ценю. Они наши проводники в мир нового и неизведанного. Самоотверженность и мужество некоторых из них просто поражает (Гурко, Синяев, Ващенко).

"Нормальность" других энтомологов считаю равной моей до тех пор пока они не начинають доказывать правильность их позиции (доказывать - это повторять на все лады одно и то же на протяжении долгого периода времени).

Читая эту и другие темы на форуме. Как все-таки много среди нас сторожей и вахтеров. Скрытых и явных.

"Таити-Таити, не были мы ни на какой Таити, нас и здесь не плохо кормят!!!" - любителям ловли в городских парках.

"Не знаю как там у вас во Франции, не была, а у нас управдом - друг человека" - любителям порассуждать на тему "законы для людей или человек как топливо в локомотиве госмашины"

PS В Венгрии та же фигня

Сообщение было отредактировано barko - 12.01.2009 15:00

   Не для того я помещал фотографии с пейзажиками и насекомыми, чтобы повыпендриваться, но для того, чтобы поделиться эмоциями от сбывшейся мечты.

Надо сказать, что цель была достигнута. Спасибо.

Укажаемые коллеги, а не кажется ли Вам, что данный спор давно уже перешел в стадию флейма: бессмысленного и беспощадного?

"Когда я занимаюсь своим делом, я не спрашиваю ни Бога ни черта!" или "Сажать, беспощадно сажать браконьеров, знали ведь на что идут, не черта их жалеть". Хочется надеяться, что все это просто "переход на принцип" в споре. Надеюсь, все понимают неприемлемость крайних позиций, а истина, как всегда в таких спорах, где-то посередине.

"Когда я занимаюсь своим делом, я не спрашиваю ни Бога ни черта!" или "Сажать, беспощадно сажать браконьеров, знали ведь на что идут, не черта их жалеть". Хочется надеяться, что все это просто "переход на принцип" в споре. Надеюсь, все понимают неприемлемость крайних позиций, а истина, как всегда в таких спорах, где-то посередине.

Эти два подхода вовсе друг другу не противоречат.

Да, господи Боже, да мелкие жуки ничуть не хуже коссид или толстоголовок. Зачем так все буквально понимать.
Просто, если мы хотим знать биоразнообразие - его надо узнавать. А это все-таки Палеарктика или Земной шарик. Просто зашоренность наша, отсутствие возможностей - это и есть причина нелюбви к коммерсам (впервые слышал это слово здесь). Конечно, любой здравый человек должен оценивать степень опасности, есть места куда я никогда не поеду. Но когда кто-то из более храбрых туда прорывается и привозит не новые виды (как видимо считают любители садово-огородных участков), а привозит сектор ранее неизвестной фауны, которая маленьким паззлом включается в уже выстроенную систему. Вот это круто. И ето и есть материал для биогеграфа. Описать 100, 200 новых видов - это не самоцель! Цель - изучение группы, уточнение биогеграфических рубежей и пр. Скрупулезная работа в поле, большой материал, изучение точек ранее никем не посещаемых. Это и есть работа зоогеографа. И какое счастье, что есть коммерсы, которые восполняют часто эти пробелы. Я не говорю о тех, кто сидит всю свою жизнь на Арам-Кунгее или в Акташе и ловит одних эверсманни или чарльтонов и думает что он энтомолог. Не о них речь, а о тех, которые как Киндерманн, Хаберхауер, Дохерти прут в дикие места и несут нам в виде материала крупицы биологического знания

Яковлев, то, что Вы сказали сейчас, правильно и здорово. Но Ваш совет про Пакистан - зачем? Я сомневаюсь, что из Пакистана можно привезти сектор новой фауны. А вот получить пулю в живот или угодить в тюрьму- запросто. Так стоит ли туда ехать? Важно понимать, чего ради ты идешь на трудности и опасности. Ради удовлетворения авантюристского начала своей натуры, за новыми впечатлениями или действительно ради науки? Или ради наживы? Но в любом случае нужно понимать, что ты отнюдь не герой-панфиловец, бросившийся под танк со связкой гранат во имя родины, и не воин-афганец, невольно отстаивающий честь своей страны на чужой земле, а человек, сознательно ищущий приключений себе на голову (задницу). Не повезло? Откусил крокодил ногу, замучили и ограбили злые негры в застенках, заболел сонной болезнью? Так кто виноват в этом, кроме тебя самого? И обилие ваших приключений не дает вам право смотреть презрительно и снисходительно на тех, кто ловит в Мелитополе или в Жмеринке, как тут рассуждал один кадр. Потому, что причины, побуждающие собирать не в Пакистане и не в Сомали, могут быть действительно очень разными.

   кто ловит в Мелитополе или в Жмеринке, как тут рассуждал один кадр.  Потому, что причины, побуждающие собирать не в Пакистане и не в  Сомали, могут быть действительно очень разными.

Не думаю, что корректно противопоставлять парк-дачу-родного городка и Пакистан-Сомали. В Мире есть и другие экзотические места. Куда можно поехать без риска получить пулю. Может там и не будет неописаной фауны, но будут интересные для поехавшего виды и незабываемые впечатления. Очень сомневаюсь, что если бы любителям собирать у себя на даче предложили бесплатную энтомологическую поездку в Непал , они бы отказались. Так что причина думаю всеже в первую очередь финансы.

ps В Пакистане, судя по рассказам бывавшего там российского путешественника Антона Кротова, гостеприимные и дружелюбные жители.

Про Пакистан судить не буду- не знаю. Но вот Яковлев предлагает там порезвиться - с чего бы это? Вы, окоем, сейчас говорите странные вещи. Дело в том, что если предложить несколько тысяч долларов, то тоже возьмут, не откажутся. И не факт, что потратят их именно на поездку. И в ресторан с удовольствием пойдут за чужой счет. Даже если голодны не будут.

Сообщение было отредактировано omar - 13.01.2009 16:01

Добрый день!
Самое главное, Омар, это цели Вашего исследования. Если, собственно, в задачи входит изучение окрестностей Жмеринки - это нормально и правильно. Тем более энтомология дает такие возможности и если ловить лейодид или коллембол, то что-то и найдется. Да и фаунистический материал будет хорошим.
То, что из Пакистана нельзя привезти сектор новой фауны - это Вы ошибаетесь. Дневных нет. А мелкие жуки... микробабочки, совки, мухи и др. И дело не в героизме, а в том что "алчность" коммерческих коллекторов прямо пропорционально алчности энтомологов, желающих глянуть на материал, работать с ним. Посмотрите сколько опубликовано за последние годы по Ливану, Йемену, Ирану, Монголии... Это ведь прекрасно - мы получаем новую информацию. А вспомните цикл статей по фауне С. Вьетнама, где каждая вторая бабочка была новым видом и где открывалось, что, границы палеарктических родов гораздо южнее, чем казалось раньше. И, поверьте, и ради Христа простите, это важней для науки, чем новый вид (один или два) из Житомира. Хотя все это чудесная и важная информация для энтомологии, но вес любой информации разный. Я сам обожаю ездить по родному Алтайскому краю, кататься по нашим лесам и степкам. Включать генератор где-нибудь в колке и радоваться глазчатому бражнику. И знаю, что в окр. Барнаула или Житомира можно прекрасно заниматься энтомологией. Меня, например, очень интересует фауна самого юго-запада Алтайского края - у границы с Казахстаном. Там ведь и новые для РФ виды могут быть даже дневных бабочек. Короче говоря, всем радости от общения с инсектами и в Житомире и на Моллукских о-вах. И всем успеха. Найти в Жмеринке новый вид, вернуться без лихорадки Эбола из Заира. И здравствовать!

 А мелкие жуки... микробабочки, совки, мухи и др.

Мои любимые совки между микробабочками и мухами! Какие же мы все разные!

Привет Ронкаям, Гиуле Лашло. Совки это национальный спорт в Будапеште. Отличная группа. Мой студент занимается совками. Могу дать адрес. Толковый парень.

  Привет Ронкаям, Гиуле Лашло. Совки это национальный спорт в Будапеште. Отличная группа. Мой студент занимается совками. Могу дать адрес. Толковый парень.

С удовольствием передам! Первым двум сегодня же, а вот Дъюлаи Ласло (Gylai Laszlo) не часто в Будапеште бывает. Мы с ним традиционно встречаемся на европейских бурсах
Адрес вашего студента совочника дайте конечно (в личку).

Но когда кто-то из более храбрых туда прорывается и привозит не новые виды (как видимо считают любители садово-огородных участков), а привозит сектор ранее неизвестной фауны, которая маленьким паззлом включается в уже выстроенную систему. Вот это круто.

"Вод, в которые я вступаю, не пересекал еще никто!" (пардон, цитата по памяти). Ощущение новизны и феноменального разнообразия. Видеть то, чего не видел никто!

В свое время мой шеф приложил немало усилий для того, чтобы вытащить меня в тропики. Человек видевший это уже отравлен до конца своих дней. Есть, конечно, и невосприимчиивые к чудесам: "Нет никакого Караибского моря, вот эта чахлая пальма есть, а моря нет" (опять не могу полностью процитировать по памяти, а лезть за книжкой не честно).

Так вот, чтобы поехать в тропики, нужно поехать туда не просто так, чтобы упасть в обморок от сумасшедшего разнообразия, нужно еще хоть примерно в этом разнообразии ориентироваться. Хотя бы чтобы знать, что хорошо, а что плохо. Чудеса тоже разные бывают. Если, конечно, не стоит задача грести лопатой всех подряд на продажу. Поскольку я, например, очень плохо ориентируюсь в тропических видах, поездка туда для меня мало оправдана. По крайней мере с энтомологическими целями.

а для меня хорошо, так как я собираю все, и греб бы все лопатой, но только для себя и на обмен, а не на продажу
Но лично меня мало интересуют тамошние виды, разве что только для красоты набить коробки необычными симпотичными видами и показывать гостям А так в Ср Азию тянет Но от тропиков бы не отказался - упасть в обморок от изобилия, это ж так приятно :D

Ха!
Как показала практика, изобилие в тропиках ещё надо поискать. Мало того, что нужно учитывать кучу факторов - климатических, погодных, высотных, лунных, нужно ещё иметь хоть капельку везения.
Потом, если реализовать хотим, надо быть уверенным, что покупатель найдется.

ну а если не хочется в тропики - никто туда силком не тащит.
Кому-то нравится дёргать ротанов в пруду у МКАД, а кому-то хариуса сибирского подавай. Я - например, из тех, кто "за хариуса".

Сообщение было отредактировано Morozzz - 13.01.2009 16:49

Опять началось обсуждение - где ловить круче... Типа копайтесь вы здесь в своей песочнице (пруду с ротанами), а мы этого не хотим и будем ловить в тропиках, как большие... Только пример с сибирским хариусом неудачен - сибирь она не в ту сторону находится. А коммерческим ловцам по результатам этого обсуждения похоже необходимо поставить памятник с надписью на постаменте - "от благодарных энтомологов". Они и о продвижении науки пекутся, и новые сектора фауны ловят... Только при этом не надо забывать, что чаще всего коммерческие ловцы берут далеко не всю фауну, а лишь то, что может иметь коммерческую ценность. Так что о полноценных фаунистических исследованиях речь не идет. Вряд ли коммерсанты повезут из тропиков сборы мух или микролепидоптеры (если конечно на это нет заказа). Насколько я понимаю, большая часть конфискованных в Перу сборов ждала судьба стать сувенирными коробками, тут уж о научной значимости говорить не приходится...

Ну, кто знает где и когда, тот наловит целую кучу.
Я бы везде побывал - да возможности нет. Может плюнуть на все на свете и пойти по свету насекомых собирать? А потом часть продать на бурсе, чтобы на новый билет и еду наскребсти и далее по миру шататься

Может организуем энтомологическое общество, которе будет разбиваться на компании где-то по 6 человек разных интересов и шататься так по миру, круглый год собирая насекомых. По возвращению все будут обмениваться добытым. Или вообще сделать единый музей, куда все складывать будут. сделать свой журнал, где будут наши отчеты, наши открытия, статьи.. Вот это будет жизнь я понимаю - целиком в любимое дело!

  Я бы везде побывал - да возможности нет. Может плюнуть на все на свете и пойти по свету насекомых собирать? А потом часть продать на бурсе, чтобы на новый билет и еду наскребсти и далее по миру шататься

Вот так и становятся коммерческими энтомологами
"Освобожден гражданин Республики Молдова, задержанный в аэропорту Южной Мубакассы за попытку вывоза насекомых..." (из сообщения СМИ, 2014 г)

Читаю я посты и видится мне скрытая ненависть к энтомологам-коммерсантам!И объясняется это не наивным "мне это неинтересно...",а совсем другими психологическими факторами!
А касательно "крупняка" и "мелочи",уважаемый Anthrenus,вы глубоко неправы!Мой знакомый энтомолог,попадающий под ваше "коммерсант",во Вьетнаме собирал с экрана как раз мелочь,когда об него хлопались гигантские сатурнии!Так что не все так однобоко и примитивно как вам представляется сидя у себя на даче.
И все-таки... если "это неинтересно"(следовательно "по-барабану"),что так заедает?..

Где-то на середине споров я упомянул про запрет созданий частных зоологических коллекций и в нашей стране.Salix & amara & Дмитрич,как-то вы обошли вниманием сей факт!Как,вы не знакомы с этим?Почитайте на досуге,увлекательное чтение вам гарантирую!Уважаемый Salix,или вы думаете Дмитрич,"давя" свою родную энтомофауну соблюдал все законы про которые вы нам тёрли?Или это не Перу и на границе огорода не стоит таможня?
Уж не знаю,Salix, собираете ли вы лично насекомых,но,похоже,пора вам уже "лезть на баррикады",хотя бы за Дмитрича!