Красная книга и насекомые

  
Согласен с Вами. А сформулировать эти критерии предельно точно и, главное, исчерпывающе очень сложно. И всё-таки, пока будут использоваться формулировки типа "т.д." и "т.п.", наше обсуждение будет бесконечным. А в КК будут включаться махаоны, подалирии и иже с ними. Вот под эти "т.д." и "т.п." они и подпадут.

Коллега! Дык и я всё об чём толкую-то!

  Коллега! Дык и я всё об чём толкую-то! 

  Кстати, жанры есть в искусстве. В юриспруденции в контексте Вашего поста такой термин не применим.

Уважаемый Dmitrich,
а оно Вам надо? я имею ввиду – за слова чипляцца?
К КК и к вопросу об "истоках этого бреда" сие, ну, ровным счетом, не имеет отношения.

Не, ну, конечно, если «оно» («чипляцца») Вам, действительно, надо, то предварительно имело смысл хоть в лексикон (словарь) какой глянуть (у меня-то лекарств нет, они – в аптеке). Если Вам уж совсем невмоготу со словарем общаться, то я помогу. Цитирую: «Понятие жанра не ограничивается рамками художественной литературы: любой текст <...> относится к тому или иному жанру. Каждый жанр характеризуется рядом формальных и содержательных признаков; главным содержательным признаком жанра является определенный набор конвенций, касающихся отношений между автором и адресатом данного текста». И далее по тексту. Ну и чем я согрешил? (На самом-то деле, вопрос риторический)

 призываю Вас, Юстус, не сомневаться и не ломать голову над тем, является ли КК юридическим документом. Компетентно Вас заверяю: является.

«Компетентно заявлять» каждый может, беда в том, что уровень «компетенции» в разных случаях – часто бывает существенно разным. Ну вот, как в нашем случае, когда он явно устремлен к нулю. Я и не «ломаю голову», чай не казенная, - жалко. Тем более, что и незачем, достаточно почитать Постановление Правительства РФ (от 19.02.1996 № 158) «О Красной книге РФ». Там сказано: «Красная книга Российской Федерации является официальным документом». Если содержательную разницу между словами «официальный» и «юридический» Вы, уважаемый Dmitrich, не понимаете, то, увы, я ничем помочь не могу. Ну, и каков он, уровень «компетентного заверения»? (Да, ладно, это – тоже вопрос риторический)
Ну, теперь мир?

Сообщение было отредактировано Юстус - 16.10.2009 11:38

  
«Компетентно заявлять» каждый может, беда в том, что уровень «компетенции» в разных случаях – часто бывает существенно разным. Ну вот, как в нашем случае, когда он явно устремлен к нулю.

Тут вот какое дело - не знаю Вашей профессии, Юстас, но уважаемый Виктор Дмитриевич, насколько я знаю, по образованию и профессии как раз юрист... Правда, как известно, где два юриста там три мнения

А теперь давайте отвлечемся и рассмотрим такой пример.
Предупреждаю, МОЙ пример НАИВНЫЙ, ИНФАНТИЛЬНЫЙ И НЕМНОГО ПОШЛЫЙ.
Но, все-таки:
Приходит, допустим, энтомолог (неважно, любитель или дипломированный специалист) в школу, где его попросили сделать доклад о бабочках "нашей области" и бабочках вообще.
Делает он доклад перед классом, демонстрируя "коллекцию засушенных бабочек" детишкам. После рассказа о таинственных превращениях от яйца до имаго разговор заходит об ОХРАНЕ ЧЕШУЕКРЫЛЫХ.
А в демонстрационной коробке присутствуют и краснокнижные бабочки. Возьмем к примеру торфяниковую желтушку Colias palaeno, внесенную хотя бы в КК МО.
Энтомологу могут тут же задать вопрос "а как же Вы её поймали, ведь нельзя?"
Тут-то энтомолог и объяснит про высокую численность и плодовитость бабочек и что несколько экземпляров, пойманных человеком, не окажут явного пагубного воздействия на популяцию. А вот если болото осушить, торфяники спалить и т.д. - то да, погубим однозначно.
И дети впитают. Легко. Ведь, есть шанс, что кто-то из этих детишек не бросит спичку в прошлогоднюю траву. Мизерный, но есть.

Так что, региональные Красные книги даже необходимы. Просто надо научиться правильно и эффективно (и эффектно тоже) доносить информацию об охраняемых видах до обывателя.

В конце концов, подмосковного аполло не энтомологи свели.

В конце концов, подмосковного аполло не энтомологи свели.

Добить -- вполне могли.

  Уважаемый Dmitrich,
а оно Вам надо? я имею ввиду – за слова чипляцца?
К КК и к вопросу об "истоках этого бреда" сие, ну, ровным счетом, не имеет отношения.

  Не, ну, конечно, если «оно» («чипляцца») Вам, действительно, надо, то предварительно имело смысл хоть в лексикон (словарь) какой глянуть (у меня-то лекарств нет, они – в аптеке).   Если Вам уж совсем невмоготу со словарем общаться, то я помогу.   Цитирую: «Понятие жанра не ограничивается рамками художественной литературы: любой текст <...> относится к тому или иному жанру. Каждый жанр характеризуется рядом формальных и содержательных признаков; главным содержательным признаком жанра является определенный набор конвенций, касающихся отношений между автором и адресатом данного текста». И далее по тексту. Ну и чем я согрешил? (На самом-то деле, вопрос риторический)

А я к словам и не цепляюсь. Просто, высказываясь категорично по какому-либо вопросу, нужно сначала иметь представление о предмете, усвоить терминологию. То, что Вы перечислили (постановления, указы, законы и проч.) - не жанры, а виды нормативно-правовых актов.

 
«Компетентно заявлять» каждый может, беда в том, что уровень «компетенции» в разных случаях – часто бывает существенно разным. Ну вот, как в нашем случае, когда он явно устремлен к нулю. Я и не «ломаю голову», чай не казенная, - жалко. Тем более, что и незачем, достаточно почитать Постановление Правительства РФ (от 19.02.1996 № 158) «О Красной книге РФ». Там сказано: «Красная  книга  Российской  Федерации является официальным документом». Если содержательную разницу между словами «официальный» и «юридический» Вы, уважаемый Dmitrich, не понимаете, то, увы, я ничем помочь не могу.   Ну, и каков он, уровень «компетентного заверения»? (Да, ладно, это – тоже вопрос риторический)

Эх, как же у вас всё запущено! Различие между понятиями "официальный документ" и "юридический документ", действительно, существует, и, прежде всего, по объёму. Понятие "юридический документ" шире. Другими словами, не каждый юридический документ является официальным (например, простой договор, нотариально не удостоверенный, является юридическим документом, но не официальным). Официальные документы - это документы, исходящие от официальных органов, уполномоченных на их принятие или выдачу. В этом смысле Красная книга, безусловно, документ официальный. А юридический характер КК придаёт то обстоятельство, что она фиксирует факты, от которых зависит правовой режим объектов права, а также влекущие юридически значимые последствия (в том числе, как я уже говорил, наступление юридической ответственности - уголовной, административной). Юридический документ — это документ, содержащий правовую информацию. И такую информацию КК, безусловно, содержит. Теперь понятно?

Ну, теперь мир?

А я, Юстус, с Вами и не воевал. Просто не нравится мне воинствующий дилетантизм.

Сообщение было отредактировано Dmitrich - 16.10.2009 15:25

Так вроде всё красиво - в примере. Но причём здесь региональная КК? Нужны энтузиасты, подвижники, лекторы - если мы об образовании детей... да и взрослых, тоже. А на что они будут опираться - это уже их дело. Подозреваю, что не на КК.
И аполло подмосковного, конечно, не энтомологи свели. Но при наличии таких КК именно энтомологи, окажись они без правильно выправленных документов с этим аполло в руках (или рюкзаке) перед проверяющими, пострадают первыми.

Сообщение было отредактировано Rud - 17.10.2009 00:13

  
Приходит, допустим, энтомолог  в школу, где его попросили сделать доклад о бабочках "нашей области" и бабочках вообще.
Делает он доклад перед классом, демонстрируя "коллекцию засушенных бабочек" детишкам.
А в демонстрационной коробке присутствуют и краснокнижные бабочки. 
Энтомологу могут тут же задать вопрос "а как же Вы её поймали, ведь нельзя?"
Тут-то энтомолог и объяснит про высокую численность и плодовитость бабочек и что несколько экземпляров, пойманных человеком, не окажут явного пагубного воздействия на популяцию. А вот если болото осушить, торфяники спалить и т.д. - то да, погубим однозначно.
И дети впитают. Легко. Ведь, есть шанс, что кто-то из этих детишек не бросит спичку в прошлогоднюю траву. Мизерный, но есть.
Так что, региональные Красные книги даже необходимы.

А если начитанные детишки спросят у энтомолога -" А почему у нас эта бабочка редкая,а в соседних областях ее как грязи всегда было?Так редкая она,вцелом,или нет?.."

  А теперь давайте отвлечемся и рассмотрим такой пример.
<...> эффектно <...> доносить информацию об охраняемых видах до обывателя.

А еще более "эффектно": войти (в подобной ситуации) в класс в "спинджаке" из шкуры "краснокнижного" леопарда и просто погрозить пальцем

Сообщение было отредактировано Юстус - 16.10.2009 17:07

  А еще более "эффектно": войти (в подобной ситуации) в класс в "спинджаке" из шкуры "краснокнижного" леопарда и просто погрозить пальцем

Ну, пост***ся мы все горазды, ага.

А по поводу шкуры краснокнижного леопарда Вы лично погрозите пальцем (любым пальцем, на Ваше усмотрение) крупным госчиновникам, практикующим охоту на крупных млекопитающих занесенных в КК МСОП

Надеюсь, все помнят случай с крушением вертолета и разбросанными тушами краснокнижных архаров с целью привлечения не менее краснокнижного ирбиса?

Сообщение было отредактировано Morozzz - 16.10.2009 17:26

Конечно, хорошо бы охранять (насекомых, конечно, – не на уровне особей) в пределах их ареалов, а не по административным границам, но тому, увы, мешают два обстоятельства. Во-первых, ареалы у разных видов в большинстве случаев различны, а писать для каждого вида или для каждой пары-тройки видов отдельную КК больно затратно. Во-вторых, охрана есть некоторая правовая функция (абсолютно правы те, кто признаёт юридическое значение КК, тут и спорить нечего), а правовую (как и любую административную) функцию выполнять удобнее по единицам административно-территориальным; на стыке регионов (т. е. между смыкающимися медвежьими углами соседних регионов) обычно обрываются дороги, разворачивается общественный транспорт, исчезают милиционеры; что уж там говорить об охране межобластного клопа.

О научном значении КК. М. б., не стóит принимать аргументы друг друга близко к сердцу? Я так понимаю, что тут обсуждается не некая совокупность наличных КК, а задачи и перспективы, т. е. то, к чему следует стремиться. А стремиться следует "вперёд и выше". Уже сегодня КК содержат информацию, на которую не грех ссылаться и ученому (особенно благодаря тому, что в век Интернета КК может учитывать результаты полевой работы всё большего круга специалистов и любителей). Какие-то фаунистические сведения вообще публикуются впервые именно в КК (пример – недавнее издание КК Московской области); что ж теперь, прикажете игнорировать, снобизма ради, сведения из КК и надувать щеки, изображая из себя гигантов мысли? Другое дело, что именно благодаря правовому значению КК ее авторы должны стремиться к тому, чтобы быть на высшем уровне современной науки – и систематики, и фаунистики, и биологии конкретных видов. Движение в направлении перевода этой весьма юридической книги с уровня зеленой страшилки на радость легавым на уровень серьезного именно научного труда уже начато (по крайней мере, в упомянутой КК МО), работы там еще много, да и климатические изменения не дадут фаунистике стоять на месте, биологические данные прирастают, так что от издания к изданию научный уровень КК должен, по идее, повышаться. Именно по "юридичности" своей КК и не имеет права быть научной халтурой, а просто обязана быть научным материалом самой высокой пробы!

Сообщение было отредактировано А.Й.Элез - 16.10.2009 23:38

И снова – об аполло в МО. Не так там было, как когда-то где-то со стеллеровой коровой или с туром. Я сам после 1992 г. с аполло в Серпуховском районе дела не имел, просто не бывал там в соответствующие сроки. Об этом тут уже в другой теме шёл разговор, повторю очень коротко. Коренная популяция в Серпуховском районе к тому времени давно уже вымерла из-за очень резкого сокращения площадей произрастания кормового растения плюс еще из-за чего-то, о чем пока мне трудно судить, но только не из-за отлова. Серпухов – промышленный город еще и сегодня, а в брежневские времена промышленности там было выше крыши, можете полистать краеведческую литературу; а ПТЗ находится ниже Серпухова по Оке и выходит южной границей фактически в Окскую пойму, особенно в центральной части южной границы. А именно вдоль южной границы и располагался биотоп аполло (в другом месте в тех краях подходящих условий для аполло не было). Реинтродукция где-то на рубеже 1980-х – 1990-х годов достигла своего пика где-то именно к 1992 году, аполло отмечался тогда даже за пределами заповедника (причем даже выводящийся из куколки). Основная его масса обитала именно на территории заповедника и не подвергалась опасности истребления, об этом знаю, можно сказать, от самых авторитетных в этом вопросе лиц. Где-то году в 1992 егерь с кордона выкосил основную поляну с очитком (внутри ПТЗ) на корм скотине (об этом чуть ли не в "Юном натуралисте" даже писали), и специалисты сочли это решающим ударом по популяции. Я в значении этого удара сильно сомневаюсь, ибо видел аполло в 1992 году на гораздо более широкой площади, в том числе вне заповедника, да и по очитку на той поляне свет клином не сошёлся. К тому же, то ли до 1994 года, то ли до 1995 года сами энтомологи заповедника аполло в нем еще отмечали, хотя в последнем году совсем мало. И хана всей реинтродукции. К сожалению. Не может он там жить при нынешней экологической ситуации и не будет; первое же экологическое бедствие вроде нехорошего дождичка из промышленного центра приведет основную массу гусениц к таким заворотам кишок, что популяция быстро сойдет на нет. Но это нужно исследовать специалистам, а пока мы тут только гадаем. Кстати, на знаменитой аполлоновой дороге (идущей меридионально от Кратово), где когда-то ловил аполло еще Цветаев, аполло погубили тоже не энтомологи, а, увы, совершенно естественные сукцессии. Ничего хотя бы отдаленно похожего на биотоп аполло на той дороге давно уже не встретишь. Так что в обоих случаях можно, конечно, поспекулировать на тему о том, что аполло мог просуществовать на два дня или даже два часа дольше, если бы не энтомологи, но объективно уже по не зависящим от энтомологов факторам популяции были так или иначе обречены. Причем, если аполлонова дорога была местом паломничества на протяжении десятилетий (но прекрасно держалась вплоть до изменения растительного покрова!), то реинтродукция в ПТЗ вообще почти не не подвергалась отлову, а число бабочек в поле зрения доходило в лучшие дни до нескольких десятков.

Я лично аполло видал множество раз на асфальтовом шоссе, видал и в деревне, но вблизи функционирующих промышленных центров – ни разу, сколь "подходящи" ни казались бы биотопы. Кстати, интересно было бы узнать, не доводилось ли кому-то наблюдать именно аполло близ центров промышленного производства. И если да, то какого именно производства. Можно в теме об аполлонах.

Кстати, интересно было бы узнать, не доводилось ли кому-то наблюдать именно аполло близ центров промышленного производства. И если да, то какого именно производства. Можно в теме об аполлонах.

Доводилось
В этом году, 12.VII.2009 в промзоне г. Дзержинска (Нижегородская обл.) рядом с заводом "Заря" ловил Cicindela sylvatica, ну и засёк одну самку аполло. Самка со сфрагисом была.

Сообщение было отредактировано Bad Den - 17.10.2009 14:07

 абсолютно правы те, кто признаёт юридическое значение КК, тут и спорить нечего

Ба-ба-ба!.. (знакомые все лица!) Где-то я это уже слышал? И не я один… И не у меня одного это вызвало… (легко догадаться, что…). Один «спикер» заявил, что «парламент – не место для дискуссий». В нашем случае мы имеем форум, на котором «и спорить нечего». Не-е по-онял?
Да еще с потрясающей безапелляционностью высказано: считать этих правыми («абсолютно»!), а тех – нет. Поговорили… называется. Ордонансы нынче не в почете, демократия-с… Если «те» - «абсолютно правы», то Козьма Прутков прав «в кубе абсолютности» . «Если на клетке слона прочтёшь надпись «буйвол», не верь глазам своим», - призывал он. Сравни: если (в цитированном выше Постановлении Правительства РФ)прочтешь КК является «официальным документом», - не верь глазам своим, читай – юридическим. Так что? составители – совсем «никакие»: не знают слова «юридический», или знают… и путают? Сам Dmitrich говорит, тут я направляю указательный (указательный, настаиваю) палец вверх:

   Различие между понятиями "официальный документ" и "юридический документ", действительно, существует

Не верите Dmitrich’у (я верю, безусловно)? Тогда, ну-у-у…
И «официальный» - не официальный (а «юридический», оказывается), и форум – не место для спора. Не-е по-онял? Невольно приходит на ум требование К.П. Пруткова «дать отдохнуть фонтану».

  Во-первых, ареалы у разных видов в большинстве случаев различны, а писать для каждого вида или для каждой пары-тройки видов отдельную КК больно затратно.

Если это Ваш личный «вклад» в науку, то премии не будет по целому ряду обстоятельств: первое, - виды разные – ареалы разные (это - номиналогический трюизм, за него премий не дают, т. к. полагают, что и еж это знает); второе, если не верно первое (т.е. – не трюизм), то все равно – не верно (потому что, у подавляющей массы «островных» видов ареалы конгруентны, т.е. не разные; а видов этих, «островных» - не меньшинство) и др.
Что касается «писать для каждого вида <…> отдельную КК», то фраза, вообще, не имеет смысла: КК «включает перечень (список) объектов животного и растительного мира» (См.: Положение о порядке ведения КК РФ. П. 7.2 ). Перечень (список), по определению, из одного (в Ваших терминах – «каждого») вида состоять не может. А «затратно» и «больно» смысл в этой фразе искать.

  правовую (как и любую административную) функцию выполнять удобнее по единицам административно-территориальным

Цугундером» пахнет… в том смысле, что сепаратизм (областной автономизм и т.п.) в равной мере преследовался монархами, генеральными секретарями и преследуется до сих пор президентами. Вы что? считаете, что федеральным органам «неудобно» «выполнять правовую функцию»? Что? их упразднить за ненадобностью?

Сообщение было отредактировано Юстус - 17.10.2009 17:21

Ребяты-ы-ы-ы(и господа-товарищи, и коллеги и др)!
Ну, в самом-то деле, как оно возможно «охранять» виды, не зная не только динамику численности особей, но даже их (видов) ареалы?!! Я, ведь, не спроста Красноярский край упомянул выше (по существу, ответа не получил). Если б не аkulich-sibiria, то и вообще с екатерининских времен (энтомологи-вояжеры – не в счет) ничего и не произошло (округляю, огрубляя). Территория РФ зияет лакунами («хиатусами») энтомологической неизученности. Обилие «белых пятен» на ее карте сродни белизне чистого листа (пафосность и «высокий штиль», полагаю, в данном случае извинителен-простителен). В Красной книге РФ, которую велено обновлять каждые 10 лет (минимум) речь идет о территориях, на которые нога исследователя не ступала последние 200 лет!
Вы все еще серьезно о «красной книге РФ»? – тогда мы едем к вам: это не просто – бред (как уточнено! в подзаголовке топика), это – горячка.
КК Монголии (после обилия томов «Насекомые Монголии»: в первом томе только – 990 страниц, в 9-м – 576 страниц, - даже если закрыть глаза на чешские, немецкие и, собственно, монгольские исследования; я уж о Yakovlev’e из Барнаула молчу) составить можно. Наверное, добавлю. Но КК РФ???
Ну, пусть, - КК Моск. обл. А мне-то до нее здесь (посередь страны, за 3 тыс. верст от М) какое дело? – Чисто академический (библифильский и т.д.) интерес. Монголия (Китай) – рядом; М-ва – так далеко, что…
Johannne Wilhelmo Zetterstedt в 40-50-е гг XIX (!!!) века опубликовал 12 томов только (!) по диптерам и только (!) Скандинавии (ср. с Красноярским краем), и исследования ведутся о сию пору, вот им, скандинавам, такая задача – создание региональной (скандинавской) КК «по плечу»…
Мне кажется, что один из «источников этого бреда» (см. название топика) - неизученность территории, на которую замахнулись.

Сообщение было отредактировано Юстус - 17.10.2009 17:34

  
«Компетентно заявлять» каждый может, беда в том, что уровень «компетенции» в разных случаях – часто бывает существенно разным. Ну вот, как в нашем случае, когда он явно устремлен к нулю.

Юстус, Ваши рассуждения на тему каким же документом, официальным или юридическим, является Красная книга, свидетельствуют, что уровень Вашей личной компетенции в этом вопросе к нулю явно не стремится, это точно. Он ему равен.

Если содержательную разницу между словами «официальный» и «юридический» Вы, уважаемый Dmitrich, не понимаете, то, увы, я ничем помочь не могу.   Ну, и каков он, уровень «компетентного заверения»?

  Сравни: если (в цитированном выше Постановлении Правительства РФ)прочтешь КК является «официальным документом», - не верь глазам своим, читай – юридическим. Так что? составители – совсем «никакие»: не знают слова «юридический», или знают… и путают? Сам Dmitrich говорит, тут я направляю указательный (указательный, настаиваю) палец вверх:
Не верите Dmitrich’у (я верю, безусловно)?  Тогда, ну-у-у…
И «официальный» - не официальный (а «юридический», оказывается)

Отвечая на пост уважаемого А.Й.Элеза, Вы лишний раз убедили меня, что действительно ничем и никому не можете помочь в понимании вопроса о соотношении понятий "официальный" и "юридический", поскольку не только сами ничегошеньки не понимаете, но ещё и не отдаёте себе в этом отчёт, раз с таким жаром пытаетесь доказать недоказуемое. Что ж, вынужден повториться, раз в своём ответе Вы позволили себе на меня ссылаться, заявив, что верите мне безусловно (хочется наивно думать, что сделали Вы это без присущей Вам, но неуместной здесь язвительности).
Утверждать вслед за Вами что КК не является документом юридическим, поскольку она - документ официальный, также глупо, как заверять, что бабочка - не насекомое, поскольку она - чешуекрылое. Поймите наконец, на официальные и неофициальные все документы делятся по источнику происхождения, юридическими же документы признаются, исходя из своего содержания, при этом независимо от того, от какого лица либо органа (по их правовому статусу) документы исходят. Выше мною уже был приведён пример документа юридического, но неофициального, если хотите - посмотрите вновь. Официальные документы должны обладать следующими обязательными признаками: иметь юридическое значение, обладать определённой формой (за исключением случаев, установленных законом), исходить от государственных органов, органов местного самоуправления, а также от организаций, уполномоченных этими органами удостоверять факты, имеющие юридическое значение. Таким образом, Красная книга - это официальный юридический документ.

И вот ещё что. Ваши высказывания на форуме зачастую не просто язвительны. Они граничат с хамством. Отвечать в этом же духе, надеюсь, никто Вам не будет. Но советую сменить тон: модератор, думаю, тоже читает Ваши посты.

В целом меня поняли, несмотря на отдельные попытки не понять. Конечно, у каждого вида – свой ареал, но сугубо избирательный паразит по ареалу вполне может совпадать с хозяином (по крайней мере, не может залезать за пределы ареала хозяина). Только это я и имел в виду по ареалам. КК включает список (перечень) – это верно; именно поэтому мою фразу о накладности составления КК по каждому одному виду следует понимать как гиперболу, а не свидетельство незнания азбуки; впрочем, азбука и то, что бывают в жизни списки и из одной позиции. Но, конечно, такая КК была бы бессмыслицей, тут разногласия не вижу, а, когда предмет ясен, о словах спорить не должно (это еще до нынешней демократии Августин, помнится, говорил).

Что же до того, что Красной книге противопоказана приблизительность и неполнота сведений, это тоже абсолютно верно, но совершенству нет предела. Надо развиватьcя! За последние два десятилетия уже немало написано о том, сколь сомнительны рекомендации КК применительно к видам, динамика численности которых – а иной раз и ареалы и даже таксономическая принадлежность – надлежащим образом не установлены. Так что скепсис в отношении к уже имеющимся ко вчерашнему дню КК вполне оправдан, можно даже где-то и термин "бред" употребить (допускаю), но предлагаю всё же больше говорить о том, как нашим КК вылезать из этого состояния сегодня и завтра, а не расчесывать наши любимые браконьерские мозоли... К тому же, даже на нашем форуме тема КК встала (в этой теме) уже не впервые.

С чем я определенно не согласен, так это с тем, что с составлением какой бы то ни было КК нужно ждать "скандинавского" уровня изученности фауны (если, конечно, именно это имел в виду один из товарищей). Пока наука каждого из наших околотков оскандинавится, КК этим околоткам сто раз успеет разнадобиться. Положение РФ в мировой экономике таково, что стремиться к идеалу, конечно же, следует, но КК лучше пересоставлять регулярно, причем каждый раз – на уровне последних достижений, а не откладывать создание ну очень полноценной КК до скандинавских календ, когда и охранять-то будет нечего. Но согласен с тем, что некоторый минимальный уровень изученности региона необходим, что не с любого уровня познания региона можно выходить на создание региональных охранных списков. Так всё ж зависит от работы, не с неба же научная информация падает.

Сообщение было отредактировано А.Й.Элез - 17.10.2009 22:54

  Я так понимаю, что охранять можно только то, что хорошо знаешь.
Но вернемся в наш Мух-ск. Здесь нет своего списка даже такой группы как булавоусые, не говоря уж о какой-нибудь картографии. А Красная Книга Мух-ской области есть! И писали ее специалисты, которые многоцветницу от переливницы не отличают! Ну и какая же цена этой КК?
Ну да, закон суров...

Геннадий!
К сожалению, цена этой КК как раз слишком высока. Т.к. деньги реализованы, как у нас водится, чтобы реализовать деньги; они попали из карманов налогоплательщиков никудышным специалистам через никудышных администраторов, не имеющих чёткого представления о КК (как, зачем, для кого, что на выходе; их воззрения на КК явно совпадали с таковыми Юстуса - "никакой это не юридический документ"), а в результате преступный "продукт" их деятельности как раз и является безадресными "весёлыми картинками" - ни уму ни сердцу, да ещё и дискредитирующим идею... Порочна не идея создания КК N-ской области, а реализаторы сего проекта.
Что же касается заявления Юстуса о весьма недостаточной исследованности просторов России в энтомологическом плане, то кто спорит-то? Вон и статья (одна из...), к примеру, Городкова лохматого уже года о степени изученности Diptera в СССР его словам подтверждение. Да только это ясно и без эмоциональных спичей "прозорливого" Юстуса. По поводу общего положения науки в РФ, включая финансирование исследований, думаю, стенания излишни, но вот, к примеру, частная проблема сегодняшнего дня - опубликовать фаунистическую статью... Так что по заповеди г-на Рузвельта: работай сейчас с тем,что имеешь.
Не знаю, что там у него "накипело", но только если бы Юстус жил (фигурально, конечно!) в коммуналке, где во всех комнатах кавардак, в своей-то, наверное, порядок всё ж наводил бы? Так что ежели есть, что охранять сегодня - зачем ждать когда проведут кадастр всей РФ? Но что предлагается любезнейшим Юстасом? Бросить поводья и опустить руки? Создаётся впечатление, что это очередной глобализаторский бред про западных и восточных друзей, которые, если нужно будет, всё за нас здесь изучат...

Дык написал я выше, что работать надыть - чтоб знать, что и где лежит в твоей-моей коммуналке. Что ты и делаешь не без успеха...
А то, что издано (КК N-ской обл.) - повторюсь - к сожалению, не документ...
Ну и к тому же примеры достойных изданий-то есть, что, думаю, должно обнадёживать и нивелировать в какой-то мере наши пессимистические настроения по поводу КК...

Я не вполне согласен с Юстусом по поводу Монголии. Монголия изучена гораздо хуже большинства административных единиц РФ. В РФ остаются реальные белые пятна, например Корякия. Следует отметить, что огромные территории среднесибирского плоскогорья населены в целом весьма и весьма бедной биотой. Т.е. Балканы, например, территория более богатая энтомологически и флорисически несмотря на разницу по площади раз в 100.
Когда экспедиции Чуркина и мои начались в Монголии. Старт им был дан с 1999 г - ощущение было, что мы двигались по терра инкогнита. За 10 лет работы фауна Монгольского Алтая была увеличена на 35%!!! И это после 12 томного издания. Как известно, иследования бабочек более сантиметра по размеру - были не в чести в АН СССР, что и привело к ужасающим перекосам в исследовании Монголии, где по бабочкам реально долбили только венгры. Но посмотрите на территорию! Она огромна, масса мест практически недоступны из-за проблем с водой и бензином.
РФ исследовна гораздо лучше.
КК быть, вероятно должны, но в ряде случаев наполняются видами из-за того, чтоб автору получить гонорару побольше.
Очень вдумчиво некоторые теоретические подходу по КК и внесению в них насекомых даны в последние годы Большаковым, Щуровым, Плющом.
Все пора - пора.
Бегу на вокзал....

Я имел ввиду фауну некоторых групп бабочек - дневные, коссиды, бражники, пальцекрылки

 ... Следует отметить, что огромные территории среднесибирского плоскогорья населены в целом весьма и весьма бедной биотой. Т.е. Балканы, например, территория более богатая энтомологически и флорисически несмотря на разницу по площади раз в 100. ...

А вот здесь я как раз согласен с Юстусом. Занимаясь Средней Сибирью, не могу сказать, что СС плоскогорье изучено в достаточной мере.

  Papaver!
Как же все-таки охранять то, что не знаешь?
В своей комнате в коммуналке хоть знаешь, где что лежит!
Замкнутый круг!
И никто не сможет меня заставить, прежде всего я сам себя не смогу заставить, серьезно относиться к этому ДОКУМЕНТУ.

По-моему, следует разделить отношение: а) к самой идее учреждения Красных книг; б) к продукту реализации этой идеи, т.е. к конкретным изданным КК; в) к идее включить в краснокнижные списки насекомых.
Что касается пункта "а", то, наверное, серьёзных разногласий у участников нашего обсуждения не возникает: безусловно, сами по себе Красные книги необходимы - и в том числе, как элемент правового регулирования в сфере охраны окружающей среды.
А вот, что касается воплощения этой идеи в жизнь... Впрочем, давно известно, что в нашем государстве исполнители горазды в процессе практической реализации опорочить любое, даже самое благое начинание. Конечно же, существующие сегодня КК, мягко говоря, далеки от совершенства. Вот пример - в Красную книгу Калужской области внесены (видимо, "чохом") 18 (!) видов шмелей, усач Purpuricenus kaehleri, известный в области по одной-единственной находке, и не живой особи, а "трупика" (так в КК и указано!) жука. И примеры эти можно приводить бесконечно.
Мне думается, что одна (но далеко не единственная) из причин такого состояния КК в России лежит в экономической сфере. Кто является авторами этих документов? На уровне субъектов федерации (Москву и Московскую область не беру, здесь всё особняком) - это, как правило, преподаватели местных ВУЗов, специалисты, работающие в различных местных организациях, чья деятельность связана с природоохранной или около тематикой и т.п. Для этих людей возможность поучаствовать в исследовательских работах, предваряющих собственно издание КК, в написании её разделов, в последующем мониторинге - это, прежде всего, возможность получить единовременную прибавку к своему скудному заработку. Вот и получается, что за написание КК берутся часто люди, специалистами, собственно, и не являющиеся. Кто ж откажется от дополнительной копеечки? И бросать в них камень за это я не буду, сытый голодного не разумеет. Да и суммы, выделяемые на мероприятия по учреждению и изданию региональных КК, не столь велики, чтобы привлечь к их созданию маститых корифеев. Допускаю, что многие из этих корифеев сами не стремятся в авторы КК, поскольку общий уровень этих книг предостерегает их от опасности опорочить своё доброе имя. На качество конечного, уже изданного продукта они повлиять не смогут - за всем будет стоять редколлегия и представители властных структур (а уж эти-то точно далеки от сути проблемы), вот и доказывай потом коллегам, что ты имел особое мнение.

  Dmitrich!
Полностью с Вами согласен!
Особенно по поводу "сытый голодного не разумеет"!
Я к тому, что Вам, возможно, трудно представить, что в Мух-ске нет корифеев, а КК быть должна, мы ж не хуже, и что же делать... Вопрос риторический.
(Москву и Московскую область не беру, здесь всё особняком)

Ну, почему же сложно представить? Я-то ведь тоже не в столицах обретаюсь ! Только вот свою Родину, где родился, и, хочется верить, пригодился, назвать Мух-ском язык не поворачивается.
Да, в провинции (оговорюсь, далеко не в каждой) может и не быть корифеев. Но "в столицах" то они есть! Были бы деньги - можно их и привлечь. И речь идёт о расходах не только (и не столько) на вознаграждение за труд, а, прежде всего, на проведение серьёзной подготовительной, главное, исследовательской работы.
А насчёт того, что во многих субъектах федерации постановления органов местной исполнительной и законодательной власти об учреждении Красных книг издаются без серьёзного обдумывания степени готовности к такому шагу, по принципу "а что же мы, и мы не хуже многих, мы тоже можем много выпивать", могу сказать, что это, к глубокому сожалению, именно так.

  Занимаясь Средней Сибирью, не могу сказать, что СС плоскогорье изучено в достаточной мере.

А я по поводу ЮЗ Сибири (живу, знаете ли, здесь) позволю себе анекдот (в тесном, изначальном, этимологическом смысле этого слова как неизданное историческое повествование о жизни отдельных лиц), об «изученности» Сибири, конкретно – Новосибирской обл-ти.
Так вот, Николай Александрович Виолович, более 40 лет отдавший изучению двукрылых (слепней и сирфид, по-преимуществу) Сибири, исследовав экспедиционно, в частности, р-ны Алтая, Тувы, Курильские о-ва (результатом чего стала монография «Сирфиды Сибири», 1982), гулял как-то (Обратите внимание, после 40-ка лет изучения) по городу (Новосибирску, естественно), ну, если точно (административно, «юридически»), то в его окрестностях (представьте себе город, растянувшийся на 30 км вдоль реки, здесь районы перемежаются «окрестностями»); так вот, гулял-гулял, муху поймал и (!) описал ее как новый вид – Pipiza westsibirica (См.: Виолович Н.А. Новые виды сирфид палеарктической фауны // Систематика и биология членистоногих и гельминтов. Н-ск, 1985. С. 91-92).
И еще, но уже не анекдот, а просто – цитата. Цитирую статью (доступную в сети) Р.Ю.Дудко и И.И.Любечанского о фауне жужелиц (!) Новосиб. обл. «Фауна жужелиц Новосибирской области изучена лучше, чем фауна окружающих ее областей (<…> Омской, Томской и Алтайского края). …Сборы жужелиц <…> за почти вековой период. <…> Нет данных из Доволенского, Кыштовского, Венгерского и Татарского районов. [За 100 лет изучения данных из 4-х! р-нов области, не самых маленьких, замечу, нет вовсе!] Лишь в 14 р-нах из 31 [нота бене – 2/3 области - почти чистый лист] данные по жужелицам достаточны для проведения фаунистического анализа». Бедные читатели КК Омской, Томской и мн. др. областей!
Я не против охраны видов как таковой, скажите только, если знаете (а этого, оказывается, никто не знает), кого охранять-то? КК Новосибирской обл. (и не только Н-ской, как кажется) – это телега, мчащаяся галопом, впереди плетущейся клячи научного (фаунистического в данном случае, о динамике численности молчу-молчу) исследования.

Сообщение было отредактировано Юстус - 18.10.2009 17:34

  Ну почему же бедные?

См. выше, у Дудко и Любечанского: "Фауна изучена лучше, чем фауна окружающих ее областей (<…> Омской..."
Т.е. (эт-та не я сказал) фауна (жужелиц, в частности) Омской обл. изучена еще хуже (в смысле, меньше) фауны Новосибирской обл. Или я вопроса не понял?

  назвать Мух-ском язык не поворачивается

Моя жена, увидев через мое плечо эту реплику, удивилась: "Обиделся? На что? У нас все города - Мухосрански, М-ва в том числе, только М-ва - большой Мухосранск".

А я по поводу ЮЗ Сибири (живу, знаете ли, здесь) (с)
Выпуская в свет «КК –ской области» издатель, мне кажется, идет на поводу у своего «комплекса провинциала»: «шоб було» не хуже, чем в столице (мира, страны, губернии и т.д.). Для этого-то и стоят в «Мухосрансках» «Эйфелевы башни...» (с)
Юстус! Термин "Мухосранск" ввели Вы (перечитайте свой пост и мой ответ на него) - не надо передёргивать. А я слишком уважаю своих соотечественников, чтобы проводить дифференциацию по месту жительства. А уж Новосибирск таковым я никогда не считал (привет Вашей жене). Вы, любезнейший, видимо, не поняли моего сарказма... Так что толмач Вы... ммм... не очень...
Краткий курс ликбеза по поводу деятельности Н.А. Виоловича не по адресу. Да и работы Ромы и Любечанского тоже читывали... Не надо недооценивать форумчан.
А повторяться надоело - Вы требуете безконечно скучного тиражирования простой мысли: если уже есть что охранять - надо охранять; исследования - продолжать; к созданию КК подходить ответственно...
Чтобы не было недопонимания - я НЕ ФАНАТ КК. Но в конце концов какие есть ещё на сегодняшний день механизмы охраны биоты кроме КК и создания ОПТ?
А кого охранять... Ну перечитайте Вы посты в этой ветке...

Сообщение было отредактировано Papaver - 18.10.2009 18:30

  Моя жена, увидев через мое плечо эту реплику, удивилась: "Обиделся? На что? У нас все города - Мухосрански, М-ва в том числе, только М-ва - большой Мухосранск". 

СОГЛАСЕН.
МОСКВА - САМЫЙ БОЛЬШОЙ МУХОС***СК!

  Моя жена, увидев через мое плечо эту реплику, удивилась: "Обиделся? На что? У нас все города - Мухосрански, М-ва в том числе, только М-ва - большой Мухосранск". 

Да нет, не обиделся я. На что обижаться? На то, что кто-то испытывает удовольствие, оскобляя город, в котором родился? Есть в этом что-то от мазохизма, и это вызывает не обиду - жалость. Кстати, оскорбление - это отрицательная оценка, выраженная в неприличной форме, при этом не имеет значения, соответствует ли действительности такая отрицательная оценка. Кто-то будет спорить, что слово Мухосранск - очень даже приличное? В таком случае, у меня другое представление о приличиях.

Позвольте пока прервать плодотворную дискуссию. Не заглянуть ли нам на минуточку на ссылку:

http://molbiol.ru/forums/index.php?showtopic=363047
?

Прошу прощения!
Сам являюсь автором региональной КК, да еще и одним из организаторов издания. Может быть об этом уже тыщу раз говорилось на форуме, но читать несколько сот сообщений лень. Посему, если повторю чужие мысли - извините и проигнорируйте пост.
А сказать хочу следующее.
1. Принцип существующих КК абсолютно непригоден для охраны насекомых, т.к. он "заточен" под птиц, млеков ... (в общем - позвоночных), т.е. объектов охоты и добывания, но не имеющих того потенциала размножения, которым обладают насекомые.
2. Охрана насекомых на уровне "штраф за поимку Papilio machaon" - классический биологический анекдот.
3. Польза от так называемых региональных КК и, особенно, их ведения, есть и заключается в том, что в тех регионах, где уж совсем откровенно не "рубят бабки" под себя комитеты охраны природы, появляется возможность хоть немного не за свой счет, а за их, энтомологам поездить по экспедициям. Пусть отчеты, предоставляемые в эти Комитеты, абсолютно дурацкие, а самое главное - абсолютно никому в этих комитетах не нужные (им надо выделенные средства оприходовать), но за время этих поездок удается что-то полезное действительнол найти и может пособирать там, где пока не удавалось.

И в заключение. Не стоит к КК в части насекомых относится всерьез. Не может осуществляться охрана отдельных видов насекомых в принципе! Я уже не говорю о том, что чаще всего многие действительно редкие виды для тех, кто их должен охранять по должности, неотличимы от баналов. Ну куда тут не ткнись - ситуация совершенно глупая. И об этом масса умных специалистов многажды писала и говорила. Однако если от нашего уважаемого государства деньги на исследования можно получить только так ... Вот и пишем КК.

  Интересно, а какой бред в Красная Книга Челябинской области - насекомые?
И кого вы Андрей, имеете в виду под жуком которого нет в южноуральской фауне? Если ребристую жужелицу то такое утверждение возможно после перописания экземпляров с Урала.

Все-таки почитал форум с начала! Не удержался, хоть и давно пройденное!
Большего бреда трудно себе представить - http://www.redbook.ru/redbook219.html И это ДО СИХ ПОР ВИСИТ В СЕТИ!!!
Кто понимает - поймет. Без комментариев.

Сообщение было отредактировано evk - 18.10.2009 19:48

  Dmitrich!
Привлечь корифеев из "столиц" !!!!????
А вот это, извините, я совсем на понимаю! Это как!?
Приедет корифей и расскажет, кто где обитает, и что надобно охранять.
Ну, да, общался я с такими корифеями, слышал их мнение о моей любимой области и видел списки, которые они составляют.
Вот как раз наша кк и есть отражение их мнения.

Для чего честные специалисты-энтомологи на региональном уровне участвуют в написании КК, постом выше абсолютно откровенно сказал evk, честь ему и хвала! Всё верно, с (сами знаем, с какой ) овцы - хоть шерсти клок, раз невозможно иным способом получить деньги на исследования - то и этот путь приемлем. Это лучше, чем ничего не делать и жаловаться на отсутствие средств.
Что касается "корифеев", то, видимо, я не точно выразил свою мысль, раз не был до конца понят.
Во-первых, "корифеи" - образ собирательный , я имел в виду признанных и всеми уважаемых специалистов в своей области. Те "специалисты", с которыми Вы общались, и которые составили "такие" списки для Вашей области (верю Вам на слово, поскольку ни списков сам не видел, ни области Вашей не знаю), к "корифеям" в том смысле, в котором я употребил это слово, ни в коей мере не относятся.
Во-вторых, я говорил о гипотетической ситуации, при которой на исследования, связанные с учреждением и ведением Красной книги, вдруг выделяется столько средств, что это (в силу достаточности этих средств для серьёзных изысканий!) не может не заинтересовать серьёзных учёных. Согласен, что сегодня это - фантастика, и далеко не научная.

  Dmitrich!
Привлечь корифеев из "столиц" !!!!????
А вот это, извините, я совсем на понимаю! Это как!?
Приедет корифей и расскажет, кто где обитает, и что надобно охранять.
Ну, да, общался я с такими корифеями, слышал их мнение о моей любимой области и видел списки, которые они составляют.
Вот как раз наша кк и есть отражение их мнения.

Геннадий!
Очень понимаю и разделяю Ваше негодование.
Не хотел выступать по этому поводу... Ну уж ладно. Вы не задумывались о том, что случается и ровно обратная ситуация? Вот, к примеру, я почти 10 лет работаю в одном из субъектов РФ. Исколесил его... Причём, в плане энтомологии (естественно, не все группы) и ботаники сделано много. Меня здесь знают. Но к "кормушке" КК не подпустили, хотя я сразу обозначил ситуацию: могу сделать ряд очерков безплатно, но за своей подписью... И на выходе, видимо, будет ровно то, о чём Вы так сокрушаетесь.

 
Во-вторых, я говорил о гипотетической ситуации, при которой на исследования, связанные с учреждением и ведением Красной книги, вдруг выделяется столько средств, что это (в силу достаточности этих средств для серьёзных изысканий!) не может не заинтересовать серьёзных учёных. Согласен, что сегодня это - фантастика, и далеко не научная.

Вот о такой "гипотетической" ситуации". Когда писали свою - насекомых курировал я (от глупостей не уберегся - невозможно по определению в нашей ситуации, но старался). Так к вопросу - лично попросил Свиридова (Зоомузей МГУ) по разноусым предложить список и сделать грамотные статьи. Хотя в результате убедился лишний раз в том, что смысла в КК (как региональных, так и Федеральной) по совкам, пяденицам (о более сложных группах не говорю) НЕТ! Да в принципе они бесполезны ДЛЯ РЕАЛЬНОЙ ОХРАНЫ ВИДОВ НАСЕКОМЫХ!
Можно использовать КК для того, чтобы попробовать (вряд ли получится) отстоять у застройщиков (и т.п.) какой-то участок земли, можно заработать немножко или просто за казенный счет поэкспедировать ... Повторю - НЕ НАДО РАССМАТРИВАТЬ КК ВСЕРЬЕЗ В ОТНОШЕНИИ НАСЕКОМЫХ!

Сообщение было отредактировано evk - 18.10.2009 20:15

  Прошу прощения! 
Сам являюсь автором региональной КК, да еще и одним из организаторов издания. Может быть об этом уже тыщу раз говорилось на форуме, но читать несколько сот сообщений лень. Посему, если повторю чужие мысли - извините и проигнорируйте пост.
А сказать хочу следующее.
1. Принцип существующих КК абсолютно непригоден для охраны насекомых, т.к. он "заточен" под птиц, млеков ... (в общем - позвоночных), т.е. объектов охоты и добывания, но не имеющих того потенциала размножения, которым обладают насекомые.
2. Охрана насекомых на уровне "штраф за поимку Papilio machaon" - классический биологический анекдот.
3. Польза от так называемых региональных КК и, особенно, их ведения, есть и заключается в том, что в тех регионах, где уж совсем откровенно не "рубят бабки" под себя комитеты охраны природы, появляется возможность хоть немного не за свой счет, а за их, энтомологам поездить по экспедициям. Пусть отчеты, предоставляемые в эти Комитеты, абсолютно дурацкие, а самое главное - абсолютно никому в этих комитетах не нужные (им надо выделенные средства оприходовать), но за время этих поездок удается что-то полезное действительнол найти и может пособирать там, где пока не удавалось.

И в заключение. Не стоит к КК в части насекомых относится всерьез. Не может осуществляться охрана отдельных видов насекомых в принципе! Я уже не говорю о том, что чаще всего многие действительно редкие виды для тех, кто их должен охранять по должности, неотличимы от баналов. Ну куда тут не ткнись - ситуация совершенно глупая. И об этом масса умных специалистов многажды писала и говорила. Однако если от нашего уважаемого государства деньги на исследования можно получить только так ... Вот и пишем КК. 

Вот это - аргумент!
Это - честная и порядочная реплика. (О "стенаниях" коллекционеров, поддерживающих создание КК -ских областей-краев, тактично молчу...)
Спасибо!