Красная книга и насекомые

 На что обижаться? На то, что кто-то испытывает удовольствие, оскобляя город, в котором родился? Есть в этом что-то от мазохизма

Друзья дорогие, я говорю на русском языке (кот. богат, могуч…) . «Мухосранск» - для меня (как и для любого, за редким исключением, «нормального» ч-ка) – выполняет функцию экземплификанта (Салтыков-Щедрин, Достоевский, Федор Сологуб и др. широко пользовались экземплификантами – с еще более хлесткими названиями, они что? тоже «оскорбляли города»?). «Легализовал» этот «термин» Сергей Соловьев (я, грешный, его никуда не «вводил» ) в своем фильме «Черная роза – эмблема печали, красная роза – эмблема любви». Наконец, мухи (буквально) – двукрылые – мне более интересны, нежели др. насекомые (не верите? см. о двукрылых в «Классификации…» этого сайта). Если Вам классики отечественной литературы – не «друзья», если Вы кино не смотрите, то можете воспринять «Мухосранск» в качестве оговорки человека, увлеченного мухами. Что тут от Захера (поясню, - писателя так звали; а то, опять, начнется… ), убей, не пойму?
Впрочем, если Вам льстит роль цензора, готов исключить, в угоду Вам, этот термин из своего оперативного лексикона (он, уверяю, не обеднеет).

  НЕ НАДО РАССМАТРИВАТЬ КК ВСЕРЬЕЗ В ОТНОШЕНИИ НАСЕКОМЫХ!

Уважаемый evk, что касается подлинно научного аспекта, в отношении КК Вы правы на все 100%! Да и кто по данному поводу здесь не согласен с этой Вашей мыслью?
Более того, не смотря на то, что я настаивал и буду настаивать, что КК - это по своей сути - официальный юридический документ, в отношении охраны включённых в неё насекомых она абсолютно не работает, да и не может работать. Вопрос в другом. Неработающих, "мёртвых" нормативных актов в РФ хоть пруд пруди. Вот только, как говорится, и незаряженное ружьё раз в год (ну, может и реже ) стреляет. И представить, что в отношении отдельно взятого лица КК может рано или поздно сработать на абсурдном уровне "штраф за поимку Papilio machaon", очень даже можно. Вот в этом смысле относиться к КК без должной меры серьёзности нельзя. И люди, составляющие её, должны и об этом помнить.

Хотя в результате убедился лишний раз в том, что смысла в КК (как региональных, так и Федеральной) по совкам, пяденицам (о более сложных группах не говорю) НЕТ! Да в принципе они бесполезны ДЛЯ РЕАЛЬНОЙ ОХРАНЫ ВИДОВ НАСЕКОМЫХ!
Можно использовать КК для того, чтобы попробовать (вряд ли получится) отстоять у застройщиков (и т.п.) какой-то участок земли, можно заработать немножко или просто за казенный счет поэкспедировать ... Повторю - НЕ НАДО РАССМАТРИВАТЬ КК ВСЕРЬЕЗ В ОТНОШЕНИИ НАСЕКОМЫХ!

А в отношении к кому же, как не к насекомым, обитатели этого форума могут рассматривать отстаивание участка земли? КК в принципе бесполезны? Время покажет. По-моему, если сейчас бесполезны – нужно стремиться к тому, чтобы были небесполезны. Если не требовать охраны в дурацком антинаучном значении, если не требовать от КК лишнего, то никакая "сложность" группы не помешает тому, чтобы специалист пёр в кабинеты и протестовал против уничтожения биотопа, но протестовал со ссылкой не на мнения коллег-очкариков, которые для чиновника никогда не будут важнее желаний толстосумов, а на указания КК, значение которой как юридического документа чиновники более или менее понимают. Другое дело, что на любую КК можно плюнуть, но плюют у нас на всё, кроме бабок, и если из этого исходить, то о чем и разговор. Тогда и законы можно было бы похерить. А добиваться результата со ссылкой на КК при прочих равных всё ж таки умнее. Просто "зеленым" энтомологического толка нужно не (слово опущено) заниматься применительно к насекомым, не рынок бабочек отслеживать, а биотопы защищать, и тут для них КК - хорошее правовое подспорье. Было бы желание. Тут коллеги, даже давно согласившиеся с нелепостью правовой защиты отдельных особей насекомых, неосознанно соскальзывают на защиту "видов" в старом ее понимании и к КК по инерции предъявляют требования фактически именно по защите особей; в таком случае, конечно, с КК по "сложным" группам какой прок, коли сельский участковый и до уровня отряда не всегда докопается. А если запомнить наконец, что с охраной особей мы вопрос уяснили, то тогда цепочка ведет не от статьи КК напрямую к читающему ее легавому, поймавшему энтомолога, а от статьи КК к ученому, желающему защитить биотоп некоторого охраняемого вида (и различающему виды), а от ученого – к тому чиновнику, которому ученый, взяв для представительности с собою ораву "зеленых", будет тыкать этой КК в нос. В этом аспекте КК если и бесполезна, то лишь по пассивности заинтересованных лиц, а не "в принципе". Более того: юридически заменить ее нечем.

  
Неработающих, "мёртвых" нормативных актов в РФ хоть пруд пруди. Вот только, как говорится, и незаряженное ружьё раз в год (ну, может и реже ) стреляет. И представить, что в отношении  отдельно взятого лица КК может рано или поздно сработать на абсурдном уровне "штраф за поимку Papilio machaon", очень даже можно. Вот в этом смысле относиться к КК без должной меры серьёзности нельзя. И люди, составляющие её, должны и об этом помнить.

Вы всерьез предлагаете людям, составляющим подзаконные акты, помнить о том, что может получиться в результате? Ведь НЕ ВКЛЮЧИТЬ в региональную КК вид УЖЕ ВКЛЮЧЕННЫЙ в КК РФ (если он есть на территории региона) НИЗЗЯ! Да, можно понизить статус, но все равно ... К примеру банальнейший у нас красотел пахучий в КК РФ, массовая мнемозина - там же. А главное, что порядок соблюдения этого законодательства определяют БЕЗ специалистов, размер, порядок и необходимость взимания штрафов - БЕЗ специалистов.
А ведь есть регионы, где жук-носорог, голубянка-икар, павлиний глаз (дневной) и т.д. в КК! Бедные, интересующиеся насекомыми, ребятишки. Как тут начать собирать коллекции, с которых мы все в детстве начинали ... Одно спасает - то, как законы у нас соблюдаются ...

  Друзья дорогие, я говорю на русском языке (кот. богат, могуч…) . «Мухосранск» - для меня (как и для любого, за редким исключением, «нормального» ч-ка) – выполняет функцию экземплификанта (Салтыков-Щедрин, Достоевский, Федор Сологуб и др. широко пользовались экземплификантами – с еще более хлесткими названиями, они что? тоже «оскорбляли города»?). «Легализовал» этот «термин» Сергей Соловьев (я, грешный, его никуда не «вводил» ) в своем фильме «Черная роза – эмблема печали, красная роза – эмблема любви». Наконец, мухи (буквально) – двукрылые – мне более интересны, нежели др. насекомые (не верите? см. о двукрылых в «Классификации…» этого сайта). Если Вам классики отечественной литературы – не «друзья», если Вы кино не смотрите, то можете воспринять «Мухосранск» в качестве оговорки человека, увлеченного мухами. Что тут от Захера (поясню, - писателя так звали; а то, опять, начнется… ), убей, не пойму?
Впрочем, если Вам льстит роль цензора, готов исключить, в угоду Вам, этот термин из своего оперативного лексикона (он, уверяю, не обеднеет).

Да Бог с Вами, какой ещё цензор? Для этого у нас есть модератор , ему и карты в руки! Я просто ответил на предположение Вашей жены о том, что я якобы обиделся. И только.
Что касается экземплификанта, то ведь всё зависит от контекста, в котором слово употребляется. В моём понимании экземплификант - конкретное понятие или имя собственное, используемое в качестве примера (экземплификации) для обозначения неизвестного места или личности. Если сказать, например, "...в каком-то там Мухо-ске...", безотносительно к конкретному населённому пункту, имея в виду неопределённый городок в глуши - это, безусловно, экземплификант. А вот если данное слово звучит в сочетании "...в вашем Мухо-ске...", "...в моём Мухо-ске...", т.е. когда под этим будет подразумеваться конкретный город, его значение будет абсолютно другим.
Впрочем, каждый волен выбирать сам, какие словесные выражения для него допустимы, где и когда. Если понадобится, всех рассудит Bolivar.

  Вы всерьез предлагаете людям, составляющим подзаконные акты, помнить о том, что может получиться в результате? Ведь НЕ ВКЛЮЧИТЬ в региональную КК вид УЖЕ ВКЛЮЧЕННЫЙ в КК РФ (если он есть на территории региона) НИЗЗЯ! Да, можно понизить статус, но все равно ... К примеру банальнейший у нас красотел пахучий в КК РФ, массовая мнемозина - там же. А главное, что порядок соблюдения этого законодательства определяют БЕЗ специалистов, размер, порядок и необходимость взимания штрафов - БЕЗ специалистов.
А ведь есть регионы, где жук-носорог, голубянка-икар, павлиний глаз (дневной) и т.д. в КК! Бедные, интересующиеся насекомыми, ребятишки. Как тут начать собирать коллекции, с которых мы все в детстве начинали ... Одно спасает - то, как законы у нас соблюдаются ...

Добавлю только (на форуме уже неоднократно об этом говорилось), что статья в КК – юридически еще не основание для штрафа за сбор. По крайней мере, иное толкование ее было бы чиновничьим злоупотреблением Красной книгой, и бороться нужно уже было бы не с КК, а с этим злоупотреблением. Ведь в самой КК повидовая статья (новая КК МО – тому пример, несмотря на рецидивы, связанные почти исключительно с одной фамилией) вовсе не обязана предусматривать "запрет на отлов неспециалистами". Но вот в войне за охрану биотопов пусть даже несовершенная КК – единственное юридическое основание. Поэтому задача двуединая: чтобы КК умнели и чтобы именно в их поумневшем варианте они активнее использовались, реально работали, т. е. – чтобы исключали возможность использования своих статей для травли энтомологов, но тем активнее использовались для защиты биотопов.

 
... цепочка ведет не от статьи КК напрямую к читающему ее легавому, поймавшему энтомолога, а от статьи КК к ученому, желающему защитить биотоп некоторого охраняемого вида (и различающему виды), а от ученого – к тому чиновнику, которому ученый, взяв для представительности с собою ораву "зеленых", будет тыкать этой КК в нос. В этом аспекте КК если и бесполезна, то лишь по пассивности заинтересованных лиц, а не "в принципе". Более того: юридически заменить ее нечем.

Да согласен я с Вами полностью - об одном говорим, вот только про "зеленых" не стоит ... А во всем и всегда проще отчитаться количеством оштрафованных коллекционеров, чем запретить постройку на раритетном ландшафте. Беда-то в том, что КК создают ВИДИМОСТЬ охраны и не более. Не спорю - другого, увы, нет, поэтому и определенную пользу (я ведь то же и писал) определенно приносят при наличии заинтересованных в ее извлечении лиц (специалистов, граждан); Но не забывайте, что в целом по России (СЕЙЧАС) ситуация с уничтожением ландшафтов (местообитаний, биотопов) далеко не настолько катастрофична как в ближнем Подмосковье и писать в КК заведомую дурь в Поволжье, Сибири или на Урале совсем не обязательно. А у нас получается, что пишем одно, думаем про другое. Но в целом региональные КК дискредитировали себя запредельно. Имел удовольствие рецензировать несколько ... Несмотря на ... вышли в исходном виде.

  Добавлю только (на форуме уже неоднократно об этом говорилось), что статья в КК – юридически еще не основание для штрафа за сбор. По крайней мере, иное толкование ее было бы чиновничьим злоупотреблением Красной книгой, и бороться нужно уже было бы не с КК, а с этим злоупотреблением. Ведь в самой КК повидовая статья (новая КК МО – тому пример, несмотря на рецидивы, связанные почти исключительно с одной фамилией) вовсе не обязана предусматривать "запрет на отлов неспециалистами". Но вот в войне за охрану биотопов пусть даже несовершенная КК – единственное юридическое основание. Поэтому задача двуединая: чтобы КК умнели и чтобы именно в их поумневшем варианте они активнее использовались, реально работали, т. е. – чтобы исключали возможность использования своих статей для травли энтомологов, но тем активнее использовались для защиты биотопов.

ВОТ под ЭТИМИ СЛОВАМИ сам подпишусь с удовольствием!!!

  Вы всерьез предлагаете людям, составляющим подзаконные акты, помнить о том, что может получиться в результате? Ведь НЕ ВКЛЮЧИТЬ в региональную КК вид УЖЕ ВКЛЮЧЕННЫЙ в КК РФ (если он есть на территории региона) НИЗЗЯ! Да, можно понизить статус, но все равно ... К примеру банальнейший у нас красотел пахучий в КК РФ, массовая мнемозина - там же. А главное, что порядок соблюдения этого законодательства определяют БЕЗ специалистов, размер, порядок и необходимость взимания штрафов - БЕЗ специалистов.
А ведь есть регионы, где жук-носорог, голубянка-икар, павлиний глаз (дневной) и т.д. в КК! Бедные, интересующиеся насекомыми, ребятишки. Как тут начать собирать коллекции, с которых мы все в детстве начинали ... Одно спасает - то, как законы у нас соблюдаются ...

А что здесь удивительного? Вроде-бы, это не тот случай, когда "нам не дано предугадать, как слово наше отзовется". Ведь и в УК РФ, и в КоАП РФ есть статьи, предусматривающие ответственность за уничтожение организмов, включённых в Красную Книгу. Специалист, приступающий к написанию КК, должен вначале ознакомиться с положением об этом документе, с законами, по отношению к которым КК будет подзаконным актом, со статьями тех же УК и КоАП, отсылающими к КК. А как же иначе?
И вообще, человек, что-либо делающий, всегда должен задумываться о том, что может получиться в результате. Это моё мнение.
Однако ещё раз подчёркиваю - лично мне неизвестны случаи, когда кого-либо привлекли к административной, а, тем более, уголовной ответственности, за уничтожение кранокнижных насекомых. Причин тому несколько (кстати, одна из них в сфере психологии - для наших "администраторов" букашки есть букашки, даже если они и в КК, для них это несерьёзно). Но теоретически такое возможно, нормативная база для этого есть.

Эххх... Жаль уже пальцы по клаве не попадают...

  Эххх... Жаль уже пальцы по клаве не попадают...   

И спать!

  Добавлю только (на форуме уже неоднократно об этом говорилось), что статья в КК – юридически еще не основание для штрафа за сбор. По крайней мере, иное толкование ее было бы чиновничьим злоупотреблением Красной книгой, и бороться нужно уже было бы не с КК, а с этим злоупотреблением. Ведь в самой КК повидовая статья (новая КК МО – тому пример, несмотря на рецидивы, связанные почти исключительно с одной фамилией) вовсе не обязана предусматривать "запрет на отлов неспециалистами".

  ВОТ под ЭТИМИ СЛОВАМИ сам подпишусь с удовольствием!!!

Не совсем так. Механизм наступления юридической ответственности смоделирован таким образом, что статья в КК может стать основанием для привлечения человека к ответственности по конкретной статье закона. Пример? Пожалуйста.
Согласно статьи 8.35 КоАП РФ уничтожение редких и находящихся под угрозой исчезновения видов животных или растений, занесенных в Красную книгу Российской Федерации,… либо добывание, сбор, содержание, приобретение, продажа либо пересылка указанных животных или растений, их продуктов, частей либо дериватов без надлежащего на то разрешения или с нарушением условий, предусмотренных разрешением, либо с нарушением иного установленного порядка - влечет наложение административного штрафа на граждан в размере от одной тысячи пятисот до двух тысяч пятисот рублей с конфискацией орудий добывания животных или растений, а также самих животных или растений, их продуктов, частей либо дериватов или без таковой. Вот Вам и махаоны, подалирии и иже с ними!
Это что касается КК РФ. Есть примеры и по региональным КК, посмотрите по ссылочке:
http://www.nashgorod.ru/news/news20760.html
Так что, само по себе включение конкретного вида в КК уже означает, что на лицо, добывающее и собирающее экземпляры этого вида, будет распространяться конкретная норма закона, отсылающая к КК.

Сообщение было отредактировано Dmitrich - 18.10.2009 21:41

  статья в КК

Уточните, пожалуйста, "статья" в каком смысле?

  Так что, само по себе включение конкретного вида в КК уже означает, что на лицо, добывающее и собирающее экземпляры этого вида, будет распространяться конкретная норма закона, отсылающая к КК.

Да не спорю я! Только это у нас с Вами сотрясение воздусей! А проще - флудить, правда на узкую тему, начали. Ну ее - пустое. В России было раньше две беды, а теперь ... Вот еще и КК
Ну что Вы хотите - чтобы в КК включили ДЕЙСТВИТЕЛЬНО редкие виды? Ну и что? За их поимку нужно и можно будет штрафовать? Дело же не в КК, а в ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВЕ (которое Вы грамотно привели в соем посте) и которое едино что за охоту на лося, что за поимку жука-носорога или голубянки Икара, включенных в КК Астраханской области, в которой четко прописана практически ЕДИНСТВЕННАЯ мера охраны для всех видов насекомых - запрет вылова! Ну нет защиты от ДУРАКА!

  Уточните, пожалуйста, "статья" в каком смысле?

Статья - в смысле новелла, посвящённая конкретному виду. Ведение Красной книги предусматривает периодическое изменение (в том числе дополнение) списка включённых в неё видов, а, следовательно, и написание новых статей, посвящённых этим видам.

  
Ну что Вы хотите - чтобы в КК включили ДЕЙСТВИТЕЛЬНО редкие виды? Ну и что? За их поимку нужно и можно будет штрафовать? Дело же не в КК, а в ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВЕ (которое Вы грамотно привели в соем посте) и которое едино что за охоту на лося, что за поимку жука-носорога или голубянки Икара, включенных в КК Астраханской области, в которой четко прописана практически ЕДИНСТВЕННАЯ мера охраны для всех видов насекомых - запрет вылова! Ну нет защиты от ДУРАКА!

Да что Вы! Я как раз против того, чтобы существовала даже теоретическая возможность привлечения к ответственности коллекционера, задержанного "на месте правонарушения" с сачком в руках! А для этого нужно изменить сам принцип построения раздела КК, посвящённого насекомым. Впрочем, про это (необходимость первоочередной охраны биотопов, а не борьбы с "несанкционированным отловом") здесь уже многие всё высказали, в том числе и Вы. И проблему эту, к сожалению, на уровне субъекта федерации не решить. Все же вынуждены ориентироваться на федеральное законодательство, вот его-то и хотелось бы поменять. Но, но, но...

Сообщение было отредактировано Dmitrich - 18.10.2009 22:06

Коллега Dmitrich прав. Конечно, говоря о чиновничьем злоупотреблении статьями КК, я не делал исключения и для злоупотребления со стороны законодателя. Но и с этим злоупотреблением нужно бороться по мере возможности. Поэтому и в качестве "эскпертов" профильных Комитетов ГД и тому подобных контор специалисты должны думать головою не менее, чем при написании КК. Сама по себе КК, разумеется, не может гарантировать отсутствие неграмотных использований ее статей законодателем. Так что тут есть некоторый гордиев узел КК и закона, с которым по частям разобраться невозможно. И КК должна избавиться от паранойи, и законодатель не должен стряпать статьи о наказании за сбор трав, внесенных в КК или хотя бы в шарлатанский травник... Впрочем, если бы здесь на самом деле действовали законы, малограмотный законодатель мог бы иной раз и подавиться собственным продуктом. Ведь нелогичный закон бессилен по определению. Судите сами: в статье 8.35 КоАП РФ говорится об уничтожении животных или растений. Но как именно следует понимать уничтожение, чтобы энтомологический сбор считать уничтожением? Умерщвление – это я бы еще понял. Но и кто именно умерщвлял найденный мною экземпляр, сегодня никто не установит, тут нужно прямо в поле несчастного энтомолога пасти с понятыми и снимать биотоки мозга клопа до и после "сбора" (статьи 8.29 и 8.30, к примеру, похитрее составлены, они говорят не только об уничтожении; слава богу, что посвящены не отдельным особям). Уничтожают наездники, птицы, летучие мыши, пауки, кожееды. Мы, напротив, – увековечиваем.

Далее, дизъюнктивное "или" статья употребляет при выборе между животными и растениями и в других контекстах, но не применительно к характеристике самого животного (растения), где используется конъюнктивное "и". Это значит, что статья, строго говоря, касается уничтожения (не сбора!) не либо редких, либо угрожаемых, либо внесенных в КК животных (растений), а лишь обладающих всеми тремя признаками – т. е. являющихся и редкими, и находящимися под угрозой исчезновения, и включенными в КК. Но КК предусматривают категоризацию охраняемых объектов. Так вот, в КК МО из имеющихся шести (от 0-й до 5-й) категорий с указанной статьей КоАП связаны лишь 1-я (виды, находящиеся под угрозой исчезновения) и 3-я (редкие). Напротив, виды остальных четырех категорий (если закон соблюдается) по букве не защищены статьей КоАП. А те, что относятся к категориям 1 и 3, также не защищены, ибо статья КоАП защищает лишь тех, что и редки, и угрожаемы, а не редких наряду с угрожаемыми. А сразу в 1-ю и в 3-ю категории ни один вид в КК не входит! Так что прицепиться нам уже и сегодня есть к чему, но чье правосознание в РФ осилит такие сложности?

Поэтому я считаю ценой сохранения насекомых в КК (без какового сохранения не будет правовых оснований для охраны биотопов видов насекомых) введение в закон однозначной оговорки о том, что речь идет об "уничтожении" и т. д. лишь тех видов из включенных в КК, которые сама КК требует защищать на уровне отдельных особей. А там уж лечить КК в ее энтомологической части от травли "сбора". Нужно, чтобы специалисты проводили медленное, но верное наступление в этом направлении. КК умнеет, но не нужно на этом останавливаться, это может оказаться временным успехом, нужно формировать мнение всего энтомологического сообщества, это дело не на один год, гадить можно быстро, а чистить нужно долго; а какие ж могут быть претензии сегодня к законодателю, если даже иные специалисты до сих пор зациклились на "неконтролируемом сборе". Законодатель в этих вопросах и в свое время не вредничал от нечего делать, а лишь воспроизвел те зеленые предрассудки, которые ему навязали наиболее эмоциональные специалисты и которые вполне адекватно охарактеризованы в подзаголовке темы.

Сообщение было отредактировано А.Й.Элез - 19.10.2009 04:41

А.Й.Элез, браво! Прекрасный анализ действующего законодательства и дельное предложение по существу, чуть доработать - и на законодательную инициативу в лёгкую потянет!

  В моём понимании экземплификант - конкретное понятие или имя собственное, используемое в качестве примера (экземплификации) для обозначения неизвестного места или личности.

Я не спрашивал Вас, уважаемый Dmitrich, что такое "экземплификант" (этак Вы весь словарь перепишете, в качестве «комментариев» к употребленным мною словам ; для кого так стараеться? здесь - на форуме - люди все грамотные ; ну знаете значение этого слова, - честь Вам и хвала , "стулья-то зачем ломать"?). Я спрашивал (простите, не достаточно определенно, наверное) о том, при чем здесь Захер, который по фамилии Мазох
Единственный позитивный вывод, к кот. я пришел, читая Ваши, уважаемый Dmitrich, сообщения, имеет практический характер. Теперь каждого студента-юриста на экзамене буду спрашивать: «Является ли Красная Книга официальным и юридическим документом?» И в случае утвердительного ответа буду ему ставить «неуд.», отправляя на пересдачу. Конечно, поясняя при этом: «Если Книга (Красная, Зеленая, Белая ect.) в какой-то своей части не является «о. и юр. док-м», то не является таковой и в целом». Книга в современном смысле этого слова (об инкунабулах я не говорю) часто имеет предисловие, иллюстративный материал, комментарии, примечания и проч., всегда же она имеет титульный лист и колофон (загляните в словарь, он, судя по "экземплификанту" теперь у Вас под рукой). Так вот, этот-самый «колофон» (выходные данные, говоря попросту) «официальным документом» не является (в равной степени не является «официальным документом» и предисловие к КК, и так называемые карты с так называемыми ареалами и мн. др.). Если какая-то часть не является, то и целое – не является (как сказано выше). Какая-то часть книги может содержать «официальный» документ (как в нашем случае с КК, содержащей пресловутый перечень-список), но это не придает статуса «официального документа» всей книге (Красной или другой-какой). С этого, собственно, и начиналась «полемика» (если таковой ее можно назвать).
Прошу, загодя , не сердиться, даже если, оч. хочется, ибо! (это уже древние знали) если Юпитер сердится, значит - Юпитер не прав. Имею в виду те оценочные инвективы, кот. содержатся в Ваших постах, адресованных в мой адрес: «не стоит рассуждать о том, в чём мало что смыслишь»; «нужно сначала иметь представление о предмете, усвоить терминологию»; «как же у вас всё запущено»; «воинствующий дилетантизм»; «ничем и никому не можете помочь в понимании вопроса о соотношении понятий»; «ничегошеньки не понимаете»; «с жаром пытаетесь доказать недоказуемое»; «присущей Вам, но неуместной здесь язвительности»; «утверждать вслед за Вами <...> также глупо, как заверять, что <...>»; «Ваши высказывания на форуме зачастую не просто язвительны <...> Они граничат с хамством»; «мазохизм» и ряд др. Переход на «личности», замечу, - свидетельство отсутствия аргументов; цум байшпиль, - если Вам латынь претит, - я ему говорю – «Ты не прав», а он мне в ответ: «А ты в очках (вариант: лысый). Собственно, так (как отсутствие аргументов) я это все и воспринимал, тем самым, не позволяя себе выйти за рамки тактичности и отвечать в стиле «базарного» диалога: «Сам такой, от такого и слышу» .
Я же, в свою очередь, тоже не буду (сердиться), и вместо того, пойду и отвлекусь (займусь) чем-нибудь. Ну вот, например, пойду и расправлю (предварительно размочив) пару-тройку экз. (не «век» же им на матрасиках лежать), принадлежащих видам, перечисленным в этой-самой КК, а потом выставлю их в «Классификации» (не ошибся ли, мол, действительно ли, те виды, из той-самой КК?), Это - хорошее средство, поверьте, обрести душевный комфорт; рекомендую. В контексте данного топика – само то!

  Вот здесь (да и не только в этой ветке) часто высказывалось (и, наверное, справедливо), что не стоит рассуждать о том, в чём мало что смыслишь. В частности, мне вполне обоснованно навесили, что в невзрачных совках я "не копенгаген" .

Заметьте, говорю, прежде всего, о себе.

  предварительно имело смысл хоть в лексикон (словарь) какой глянуть (у меня-то лекарств нет, они – в аптеке).   Если Вам уж совсем невмоготу со словарем общаться, то я помогу.  
«Компетентно заявлять» каждый может, беда в том, что уровень «компетенции» в разных случаях – часто бывает существенно разным. Ну вот, как в нашем случае, когда он явно устремлен к нулю.
Если содержательную разницу между словами «официальный» и «юридический» Вы, уважаемый Dmitrich, не понимаете, то, увы, я ничем помочь не могу.   Ну, и каков он, уровень «компетентного заверения»?

  
Если это Ваш личный «вклад» в науку, то премии не будет 

Вот все эти цитаты, на которые пришлось отвечать, именуются Вами: "...тем самым, не позволяя себе выйти за рамки тактичности "

  Я не спрашивал Вас, уважаемый Dmitrich, что такое "экземплификант" (этак Вы весь словарь перепишете, в качестве «комментариев» к употребленным мною словам ; для кого так стараеться? здесь -  на форуме - люди все грамотные ; ну знаете значение этого слова, - честь Вам и хвала , "стулья-то зачем ломать"?). Я спрашивал (простите, не достаточно определенно, наверное) о том, при чем здесь Захер, который по фамилии Мазох
Единственный позитивный вывод, к кот. я пришел, читая Ваши, уважаемый Dmitrich, сообщения,  имеет практический характер. Теперь каждого студента-юриста на экзамене буду спрашивать: «Является ли Красная Книга официальным и юридическим документом?»   И в случае утвердительного ответа буду ему ставить «неуд.», отправляя на пересдачу. Конечно, поясняя при этом: «Если Книга (Красная, Зеленая, Белая ect.) в какой-то своей части не является «о. и юр. док-м», то не является таковой и в целом». Книга в современном смысле этого слова (об инкунабулах я не говорю) часто имеет предисловие, иллюстративный материал, комментарии, примечания и проч., всегда же она имеет титульный лист и колофон (загляните в словарь, он, судя по "экземплификанту" теперь у Вас под рукой). Так вот, этот-самый «колофон» (выходные данные, говоря попросту) «официальным документом» не является (в равной степени не является «официальным документом» и предисловие к КК, и так называемые карты с так называемыми ареалами и мн. др.). Если какая-то часть не является, то и целое – не является (как сказано выше). Какая-то часть книги может содержать «официальный» документ (как в нашем случае с КК, содержащей пресловутый перечень-список), но это не придает статуса «официального документа» всей книге (Красной или другой-какой). С этого, собственно, и начиналась «полемика» (если таковой ее можно назвать).
Прошу, загодя , не сердиться, даже если, оч. хочется, ибо! (это уже древние знали) если Юпитер сердится, значит - Юпитер не прав. Имею в виду те оценочные инвективы, кот. содержатся в Ваших постах, адресованных в мой адрес: «не стоит рассуждать о том, в чём мало что смыслишь»; «нужно сначала иметь представление о предмете, усвоить терминологию»; «как же у вас всё запущено»; «воинствующий дилетантизм»; «ничем и никому не можете помочь в понимании вопроса о соотношении понятий»; «ничегошеньки не понимаете»; «с жаром пытаетесь доказать недоказуемое»; «присущей Вам, но неуместной здесь язвительности»; «утверждать вслед за Вами <...> также глупо, как заверять, что <...>»; «Ваши высказывания на форуме зачастую не просто язвительны <...> Они граничат с хамством»; «мазохизм» и ряд др. Переход на «личности», замечу, - свидетельство отсутствия аргументов; цум байшпиль, - если Вам латынь претит, - я ему говорю – «Ты не прав», а он мне в ответ: «А ты в очках (вариант: лысый). Собственно, так (как отсутствие аргументов) я это все и воспринимал, тем самым, не позволяя себе выйти за рамки тактичности  и отвечать в стиле «базарного» диалога: «Сам такой, от такого и слышу» .
Я же, в свою очередь, тоже не буду (сердиться), и вместо того, пойду и отвлекусь (займусь) чем-нибудь. Ну вот, например, пойду и расправлю (предварительно размочив) пару-тройку экз. (не «век» же им на матрасиках лежать), принадлежащих видам, перечисленным в этой-самой КК, а потом выставлю их в «Классификации» (не ошибся ли, мол, действительно ли, те виды, из той-самой КК?), Это - хорошее средство, поверьте, обрести душевный комфорт; рекомендую. В контексте данного топика – само то!

Да, насколько же точно выбран подзаголовок данной темы - "в чем истоки этого бреда?"
Юстус, как бы Вам ни хотелось, чтобы я рассердился, обиделся и проч., добиться этого избранным Вами способом не удастся. Ваши очередные рассуждения вызвали у меня только смех, уж извините за прямоту. Впрочем, смех-то не больно хороший: бедные студенты!
Ваш последний пост - флуд в кубе. Участвовать в этом не собираюсь. Искренне желаю Вам обрести душевный комфорт.

Теперь каждого студента-юриста на экзамене буду спрашивать: «Является ли Красная Книга официальным и юридическим документом?»   И в случае утвердительного ответа буду ему ставить «неуд.», отправляя на пересдачу. Конечно, поясняя при этом: «Если Книга (Красная, Зеленая, Белая ect.) в какой-то своей части не является «о. и юр. док-м», то не является таковой и в целом». Книга в современном смысле этого слова (об инкунабулах я не говорю) часто имеет предисловие, иллюстративный материал, комментарии, примечания и проч., всегда же она имеет титульный лист и колофон (загляните в словарь, он, судя по "экземплификанту" теперь у Вас под рукой). Так вот, этот-самый «колофон» (выходные данные, говоря попросту) «официальным документом» не является (в равной степени не является «официальным документом» и предисловие к КК, и так называемые карты с так называемыми ареалами и мн. др.). Если какая-то часть не является, то и целое – не является (как сказано выше). Какая-то часть книги может содержать «официальный» документ (как в нашем случае с КК, содержащей пресловутый перечень-список), но это не придает статуса «официального документа» всей книге [/b](Красной или другой-какой).

Откуда взято такое соотнесение части и целого? Неужели, если ноги, руки и череп не являются мыслящими существами, то и человек как целое не может считаться мыслящим существом? "Война и мир" – роман, но любая отдельная фраза из него является ведь не романом, а лишь частью его. Что же, и Войну и мир" теперь считать лишь фразой, частью романа, если целостным романом не является ни одна из входящих в него фраз? Диалектика целого и части знает понятие эмерджентного свойства (эмерджентной функции). Так называется свойство, которое отсутствует у какой бы то ни было части целого, но принадлежит лишь самому целому. (В скобках скажу, что понятие эмерджентного свойства применимо и к соотношению целое – часть, и к соотношению система – элемент). Ни одна из молекул нашего тела не является живым объектом, а само тело – живой объект, жизнь является для него эмерджентным свойством.
А иначе ни официальных документов, ни юридических, ни даже романов на свете не найдешь, коль скоро они составлены из букв, а каждая буква в отдельности не представляет собою ни романа, ни официального документа... В конце концов, являетесь ли Вы как целостный человеческий индивид автором Ваших сообщений, если не только не каждый из ваших органов является автором Ваших сообщений, но даже ни один в отдельности автором не является?
Что же касается того, что в КК входят и выходные данные, и иллюстрации и т. д., то полагаю, что в законе речь идет о книге как об официально учрежденном юридическом текстовом документе, а не о книге как о полиграфическом продукте, в котором есть и не имеющие никакого юридического смысла (и официально не утверждавшиеся) типографская краска, бумага, ткань, иллюстрации и даже листок с выходными данными именно данного конкретного издания... Все эти мелочи могут меняться от издания к изданию, как и цвет переплета УК РФ, но смело можете считать официальные издания УК официальными. Сказать, что прочитали книгу "Война и мир" целиком, без пропусков, Вы можете с чистой совестью, даже если не прочитали выходных данных в хвосте и предисловия какого-нибудь главаря администрации в начале... Да даже если читали в качественной электронной версии... То, что утвержден был изначально именно перечень, не отменяет того факта, что статья КоАП дает отсылку к КК как таковой, хотя иллюстративный материал в КК и не имеет значения для правового ее использования. Впрочем, если на иллюстрированном издании поставить гриф "Издание официальное", то сержант вполне вправе руководствоваться для отличения махаона от не махаона картинками в книге...

Сообщение было отредактировано А.Й.Элез - 19.10.2009 15:14

  Откуда взято такое соотнесение части и целого?

Уважаемый А.Й.! Не наступайте на те грабли, которыми я уже получил по лбу , не стоит поддаваться на провокации. Флуда уже и так более, чем достаточно. В конце концов, статус Красной книги ясен подавляющему большинству участников обсуждения. Ну, не хочет один из участников видеть очевидного, нравится ему упражняться в софистике - и Бог с ним!

Получить по лобешнику граблями после т. Dmitrich для меня – большая честь. А если серьезно, то согласен на все сто, но написал ведь не в личку коллеге Юстусу, а прямо в ветку, следовательно – не для переубеждения одного лишь оппонента, а чтобы прочли все заинтересованные в теме. Кроме того участника, которому отвечаешь, есть ведь и другие, флудом пока не осрамившиеся, нужно думать и о них. Если какое-то положение, которое я считаю неверным, всплыло и остаётся неопровергнутым (кто бы и как бы его ни высказал), есть опасность, что хоть кто-то из коллег воспримет его всерьез (к тому же неправильно поняв и наше молчание); эта опасность тем больше, что здесь мы обсуждаем вопрос, по которому дорог каждый союзник и потенциально опасен для общего дела каждый заблуждающийся. Так что лучше, если есть контраргумент, довести его до сведения участников, а там уж пусть каждый сам думает. Вы же видите, что я стараюсь в материале выклевать то зерно, которое заслуживает возражения, а эмоциональную (провокационную, неделовую и т. п.) составляющую, без которой форумов не бывает, – обойти. Ударим массовым наступанием по граблям! Совместим со способностью не поддаваться на провокации не способность молчать, а способность хладнокровно аргументировать по конкретным положениям, игнорируя чужие лирические отступления (а за ненормативом, в случае чего, есть кому последить)!

А то так бы все ветки глохли, только споткнувшись о чей-нибудь эпатаж с флудцой и с победоносной фразой невежды "Э-э, да ты сердишься, стало быть, неправ..." А как же не сердиться-то? Кто и когда установил, что тот, кто прав, должен лишь балдеть от удовольствия, когда его заваливают несуразицами?.. Главное – самим нам держать подобающий уровень дискуссии, но только – пока среди флуда и эмоций оппонент еще высказывает какие-то положения по делу. Глядишь, и оппоненты похладнокровнее станут. Не с человеком надо спорить, а с высказанным положением, а его содержание не меняется от того, что автором его является тот же, кто в соседней фразе просто погрубиянил... При этом резиновым наше терпение быть не должно, и, если оппонент не добавляет новое, а лишь долдонит уже опровергнутое, только громче и развязнее, а остальная публика явно в порядке, вполне можно будет и перекурить... Так что и я, следуя Вашему совету, постараюсь не очень злоупотреблять собственным терпежом...

 Неужели, если ноги, руки и череп не являются мыслящими существами, то и человек как целое не может считаться мыслящим существом? "Война и мир" – роман, но любая отдельная фраза из него является ведь не романом, а лишь частью его.

Это уже – «философия», наверное, начинается? Тогда я благоразумно умолкаю…
Кавычки у слова философия означают то, что философия, без кавычек, имеет в качестве «инструментария» логику (от времен Аристотеля). Пытался разглядеть за Вашими словами силлогизмы, - не получилось .
Самое Ваше допущение «если ноги, руки и череп не являются мыслящими существами» (неужели кто-то, находясь в трезвом состоянии, может утверждать противоположное? ) имеет ли хоть какой-то актуальный смысл (если противоположное невозможно)? Но даже, если и имеет (для Вас), то при чем здесь «человек» как «мыслящее существо»? Этот ряд «руки, ноги, череп» - в данном контексте некорректен. Если человека как «мыслящее существо» лишить (это даже в мысли предстает циничным, ну да, пример-то Ваш…) не только «рук», но и «ног», он не перестанет быть «мыслящим существом», а вот, если его лишить «черепа», то «мыслящим существом» он быть перестанет . А в Вашем высказывании «руки, ноги, череп» - через запятую… Вы же не только, полагаю, «Войну и мир» читали. А «Всадника без головы» (если уж Вам так хочется в разговоре о КК обратиться к худ. литературе) или «Голову проф. Доуэля» читали?
Или Вы имели в виду частушечные «руки, ноги» и др.?
Думала, думала, думала я.
А как подумала, чем же я «думала»?
Лучше б не «думала», - думала я.
Я Вас правильно понял?
С «Войной и миром» , к слову, Ваш «например» еще более загадочен по смыслу, чем пример с «ногами», которые не являются «мыслящими существами».
Я, уважаемый А.Й.Элез, о КК пытался говорить (и это – «флуд», в вашей оценке), а Вы – о «руках, ногах», да о «Войне и мире»...
Это уже – «философия» начинается, точно. Тогда я благоразумно умолкаю… Нет, к сожалению, в моем оперативном лексиконе таких слов , которые использовал kotbegemot в своем 114 посте.

А вот теперь – другое дело, тов. Dmitrich! Спасибо черепу Юстуса за то, что своим двукратным и цветистым "благоразумным умолканием" он позволяет и мне со спокойной совестью (и прочими колофонами) уйти на перекур даже раньше, чем я мог ожидать. Отцеплю вот только грабли...

  А вот теперь – другое дело, тов. Dmitrich! Спасибо черепу Юстуса за то, что своим двукратным и цветистым "благоразумным умолканием" он позволяет и мне со спокойной совестью (и прочими колофонами) уйти на перекур даже раньше, чем я мог ожидать. Отцеплю вот только грабли...

Quod erat demostradum

Искал в Сети изображение Pseudophaenops tauricus, а наткнулся на
Pseudophaenops jacobsoni - в списках краснокнижных насекомых
Украины.

http://zakon.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/main.cgi?nreg=z0627-09

Так, информативно...

  Искал в Сети изображение Pseudophaenops tauricus, а наткнулся на
Pseudophaenops jacobsoni - в списках краснокнижных насекомых
Украины.

http://zakon.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/main.cgi?nreg=z0627-09

Так, информативно...

Ну там еще и Eurythyrea aurata есть. Тоже, информативно.

Еще один источник «этого бреда», мне кажется, - в том, что в методологии составления «научных» перечней КК-г изрядную часть составляет обывательское деление видов на «вредных» (как вариант – «противных», «омерзительных») и «полезных» (как вариант – «не вредных»). Я имею в виду то, что в специальных работах не составит труда найти указание на степень редкости целого ряда насекомых, принадлежащих клопам, к примеру, или двукрылым (комарам, мокрецам, слепням, мухам; весь список КК двумя «полезными» ктырями исчерпывается?), о клещах-пауках я уж и не упоминаю вовсе; их что? охранять не надо? Где они в КК-х? Все жуки, да бабочки… Этак, Корней Чуковский следующего века может остаться без «героев» (паука, мухи и «комарика»)…
Но даже, должен отметить, если эти «противные и мерзкие», кровопийцы в частности, окажутся под охраной закона, я не буду спрашивать у соответствующих органов разрешения на убийство комара, сосущего кровь.

Сообщение было отредактировано Юстус - 22.10.2009 10:33

  Я имею в виду то, что в специальных работах не составит труда найти указание на степень редкости целого ряда насекомых, принадлежащих клопам, к примеру, или двукрылым (комарам, мокрецам, слепням, мухам; весь список КК двумя «полезными» ктырями исчерпывается?), о клещах-пауках я уж и не упоминаю вовсе; их что? охранять не надо? Где они в КК-х?

В Красной книге Калужской области - Argiope bruennichi, в Красной книге Московской области - Lycosa singoriensis, да ещё и многоножка (тоже не самый приятный для обывателя объект) Schizoturanius dmitriewi. Кроме того, в Красной книге Московской области - 6 видов двукрылых, и среди них не только ктырь. Можно и ещё примеры найти.

  Еще один источник «этого бреда», мне кажется, - в том, что в методологии составления «научных» перечней КК-г изрядную часть составляет обывательское деление видов на «вредных» (как вариант – «противных», «омерзительных») и «полезных» (как вариант – «не вредных»). Я имею в виду то, что в специальных работах не составит труда найти указание на степень редкости целого ряда насекомых, принадлежащих клопам, к примеру, или двукрылым (комарам, мокрецам, слепням, мухам; весь список КК двумя «полезными» ктырями исчерпывается?), о клещах-пауках я уж и не упоминаю вовсе; их что? охранять не надо? Где они в КК-х? Все жуки, да бабочки…  Этак, Корней Чуковский следующего века может остаться без «героев» (паука, мухи и «комарика»)…
Но даже, должен отметить, если эти «противные и мерзкие», кровопийцы в частности, окажутся под охраной закона, я не буду спрашивать у соответствующих органов разрешения на убийство комара, сосущего кровь.

А вот мне интересно стало. Вы поддерживаете эту ветку ради ее существования? Вроде бы всем все ясно? Это Ваше сообщение ничего не добавляет и не убавляет, точки зрения всех понятны. Провоцировать на очередной спор/ответ. А зачем?

  А вот мне интересно стало. Вы поддерживаете эту ветку ради ее существования? Вроде бы всем все ясно? Это Ваше сообщение ничего не добавляет и не убавляет, точки зрения всех понятны. Провоцировать на очередной спор/ответ. А зачем?

М.б., чего-то недопонимаю, но мне казалось, что «точки зрения» собирают в темах, кот обозначены знаком «опрос», а в темах, не имеющих такого знака, - обсуждают… И бывает, споря, обсуждают, что ж в том предосудительного?

  М.б., чего-то недопонимаю, но мне казалось, что «точки зрения» собирают в темах, кот обозначены знаком «опрос», а в темах, не имеющих такого знака, - обсуждают… И бывает, споря, обсуждают, что ж в том предосудительного?

Спор ради спора?

Что за вопрос? Для меня - нет, конечно! Я ж - не античный грек .

Сообщение было отредактировано Юстус - 22.10.2009 16:25

  Что за вопрос? Для меня - нет, конечно! Я ж - не античный грек .

Ну так, так так!

  Ну так, так так!

Ну вот, еще бы слышать интонацию этого "так-так", и был бы полный порядок.
А так...
Вы меня спросили: " Спор - ради спора?" А почему меня, именно, спросили? А не другого-кого?
Не понимаете вопрос? Поясню: со мною кто-то (пост 149) спорит о допустимости термина "Мухосранск", - ради чего спорит?
Ради спора! Почему я так считаю?
Потому что, в других топиках атор этого поста свободно вводит в оборот "какой-нибудь уездный Задырищинск" (по поводу СибЭнтомолога № 47). Двойной стандарт? Или спор - ради спора?
Ко мне ли Ваш вопрос?

Сообщение было отредактировано Юстус - 22.10.2009 18:17

  Ну вот, еще бы слышать интонацию этого "так-так", и был бы полный порядок.
А так...  
Вы меня спросили: " Спор - ради спора?" А почему меня, именно, спросили? А не другого-кого?
Не понимаете вопрос? Поясню: со мною кто-то (пост 149) спорит о допустимости термина "Мухосранск", - ради чего спорит?
Ради спора! Почему я так считаю?
Потому что, в других топиках атор этого поста свободно вводит в оборот "какой-нибудь уездный Задырищинск" (по поводу СибЭнтомолога № 47). Двойной стандарт? Или спор - ради спора?
Ко мне ли Ваш вопрос?

Рябята! Разбирайтесь сами - мне пустой треп в инете не интересен. Меня, когда я попал на эту ветку, заинтересовал разговор, т.к. имел отношение к КК и я имел о них свое мнение. Посмотрев (почитав) уровень обмена мнениями, желание общаться в этой ветке пропало. Извините. Ничего личного.

  Рябята! Разбирайтесь сами - мне пустой треп в инете не интересен. Меня, когда я попал на эту ветку, заинтересовал разговор, т.к. имел отношение к КК и я имел о них свое мнение. Посмотрев (почитав) уровень обмена мнениями, желание общаться в этой ветке пропало. Извините. Ничего личного.

Евгений! Очень-очень жаль. Юстусу охота поупражняться в риторике, а мне Ваши (имею в виду Вас и всех Форумчан) мнения для дальнейшей работы нужны.
Ну, Юстус таки добился своего - даже ветку умудрился... ммм... подрезать...

Красная книга СССР,России и Международная.Раздел насекомых.Внесены в красную книгу Papilio machaon и Iphiclides podalirius.Махаон укроп трескает.Подалирий сливу.Встречал я справочник по вредителям плодовых культур-там Подалирий.Как быть-мочить вредителя или наоборот?