Do insects feel pain?

  Э-э-э... Может, я глупость ляпну, но как возможно оценить чьи-то ощущения?
Однажды мы с подругой имели содержательный спор (или беседу, хз) - ей очень хотелось понять, как видят мир дальтоники - вернее, они видят зелёный как красный, или красный как зелёный. В ходе беседы было придумано и отметено за негодностью несколько вариантов проверки - начиная от "дать ему краски, пусть нарисует, как видит". Как перспективный, но нереальный был оставлен только способ "подключиться к его мозгу".
А что органы - какая разница, как именно возбуждается нейрон, возбуждение-то идёт по нерву так же... А вот что происходит на "последней миле"... Вроде физиологи ещё пока ничего такого не сказали, или я проспала?

Кстати, ничего глупого Вы и не сказали . Конечно, оценить, что именно кто ощущает, очень и очень сложно. Судить можно лишь по внешним проявлениям, по реакции, но и это неоднозначно. Но то, что картинка, воспринимаемая глазом насекомого, отличается от воспринимаемой глазом млекопитающего (и передаваемой в мозг) - это же факт. Ряд животных слышат звуки, недоступные для восприятия органам слуха человека. Отсюда и гипотеза о неидентичности ощущений, сопровождающих ноцицепцию у насекомых и человека, не кажется мне столь уж фантастичной.

То, что мы воспринимаем разные диапазоны спектров ЭМИ и звуковых волн - как раз очень легко исходит из различий в строении рецепторных образований. Вряд ли стоит из этого делать предположение о неидентичности ощущений. Ну наденьте Вы прибор ночного видения - станете ли Вы по-другому ощущать?
А вот уже как они складывают цельный образ из кучи сигналов от возбужденных омматидиев...
(Ну вот, я всегда увожу разговор в сторону )

Ничего не в сторону, всё, на мой взгляд, в тему . А общая картина разве не складывается из отдельных ощущений, обработанных мозгом? Я вот всё пытаюсь объяснить свою точку зрения, а мне кажется, что у меня это не слишком получается, почему и не нахожу понимания (хотя, это может быть и потому, что я не прав, но мне этого тоже пока никто не доказал). Я не считаю, что ощущения насекомых при вредном воздействии на их организм отсутствуют вообще. Я лишь полагаю, что эти их ощущения не стоит очеловечивать и сравнивать с тем, что ощущает человек (слабая боль, сильная, ноющая, нестерпимая и т.д.). Я наблюдал ночную бабочку, у которой были практически раздавлены голова и грудной отдел, она была обездвижена, даже крылья не трепетали. А в это время из её брюшка стали выходить яйца, и кладка была полностью завершена. Ну, и что в это время она испытывала с точки зрения тех, кто полагает, что ощущения насекомых в таком случае равнозначны понятию "боль" в обыденном человеческом понимании?

ну, знаете, Дмитрич! В истории людей бывали такие случаи, когда казненный с отрубленной головой проходил несколько метров по эшафоту. Ему мы не отказываем в боли?

Да я, собственно, не считаю, что нужно очеловечивать (или хотя бы "опозвоночнивать") Я скорее думаю, что нам этого не узнать - по той причине, что Chromocenter упоминал. Если только физиологи чего не придумают.
А у бабочки той кладка могла просто непроизвольно завершиться - ну, как, говорят. у висельников случается дефекация и всё такое.

Я и не подозревал что ответ на вопрос может быть не прост, чем больше читаешь тем менее уверен в ответе. Вот, например, из блога "Спроси Энтомолога"
http://www.bugsforthugs.com/2007/06/30/ask...g-or-feel-pain/

Do insects experience pain?
Yes. Well actually, this concept has been disputed, but I think recent evidence suggests that they do experience what is defined as pain. Vertebrates have nociceptors, which are specialized neurons that sense painful stimuli. Painful stimuli are described as noxious heat, mechanical or chemical stimuli that could potentially cause tissue damage. Tracey Jr. et al. (2003, sited above) found the following:

In models of nociception, noxious heat is often used as the stimulus to elicit a defensive motor output, as in the tail flick response of the rat. Since heat has also been shown to be an effective negatively reinforcing stimulus in adult Drosophila learning (Brembs and Heisenberg 2000 and Mariath 1985), we conjectured that heat might also be used to study nociception per se. A normal, undisturbed Drosophila larva moves through its environment with a rhythmic motion (Figure 1A). In response to light touch with a probe, a larva will pause (Figure 1B) or make one or more contractile waves, moving away from the stimulus (Kernan et al., 1994). In contrast, when touched with the same probe heated above a threshold temperature, larvae are seen to vigorously roll sideways in a corkscrew-like motion (Figure 1C). The threshold probe temperature for eliciting this behavior is 39°C–41°C (noxious heat), at which temperature several seconds of stimulation are required to induce rolling, but at 42°C or higher, the response occurs in as little as 0.4 s (Figure 1D). Importantly, the temperature threshold for firing of nociceptors in vertebrates, including primates, is similar, 39°C–41°C (Tillman et al., 1995). Since vertebrate nociceptors also respond to noxious mechanical stimuli (Beck et al. 1974; Bessou and Perl 1969 and Van Hees and Gybels 1981), we examined the response of Drosophila larvae to strong punctate stimuli or pinching of the cuticle with forceps, and these elicited the same rolling behavior as noxious heat.

But, like I said, there is some contention to the matter. Here is a nice little review on insect pain. If you don’t want to read the whole thing, below is an excerpt.

In the majority of examples of invertebrate nociception noted above, there seems to be little, if any, evidence that the animals’ responses persist in anything akin to the manner described for mammals. As Eisemann et al. (1984) have described in a review of the “biological evidence” concerning pain in insects, “No example is known to us of an insect showing protective behavior towards injured parts, such as by limping after leg injury or declining to feed or mate because of general abdominal injuries. On the contrary, our experience has been that insects will continue with normal activities even after severe injury or removal of body parts.”

Eisemann et al. (1984) use a variety of examples to support this contention, including:

* an insect walking with a crushed tarsus continues “applying it to the substrate with undiminished force”;
* a locust carries on feeding while being eaten by a mantis;
* a tsetse fly, although half-dissected, flies in to feed.

Although some insect behavior, such as the writhing of insects poisoned by insecticides, or the struggling of restrained living insects, resembles that of “higher animals responding to painful stimuli,” Eisemann et al. conclude that the resemblance is superficial and that it “no more requires the presence of a pain sense than do reflexive withdrawal responses.” Similarly, although it has been shown that fruit flies can be trained to avoid certain odors and colored lights when these are associated with impending electric shock (Quinn et al., 1974), such learning is open to explanation in terms of neural mechanisms, without the need to postulate subjective experience on the part of flies.

The “relatively simple organization” of the insect central nervous system, Elsemann et al. argue, “raises the question of whether any experience akin to human pain could be generated” in these animals (and by implication in other invertebrates with a similar or less complex nervous organization). On the analysis of Gould and Gould (1982), the answer to such a question would be “no,” for these authors can find no evidence for conscious experience in insects. Certainly, on the limited amount of evidence presented here, it seems very difficult to imagine that insects and the other simpler invertebrates mentioned above can “suffer” pain in anything like the vertebrate sense. Nevertheless, the issue certainly is not closed, and further questions should be asked.

Perhaps such a view simply reflects a paucity of (human) imagination. Griffin (1984) surely would urge us to maintain an open mind on the issue, having provided behavioral evidence which, he argues, should challenge “the widespread belief’ that an insect, for example, “is too small and its central nervous system too differently organized from ours to be capable of conscious thinking and planning or subjective feelings.” Indeed, to take a more radical view, perhaps “it is presumptuous for us to assume that because our suffering involves self-awareness, this should also be true of other species” (McFarland, 1989).

Alternatively, perhaps, as Mather (1989) suggests, we should simply accept that these animals “are different from us, and wait for more data.”

  ну, знаете, Дмитрич! В истории людей бывали такие случаи, когда казненный с отрубленной головой проходил несколько метров по эшафоту. Ему мы не отказываем в боли?

Да, бывало. А вот случаев, когда беременные женщины с отрубленной головой тут же рожали, я что-то не припомню. Наверное, в эпоху Робеспьера на гильотину и беременных могли обречь?

  Я и не подозревал что ответ на вопрос может быть не прост, чем больше читаешь тем менее уверен в ответе. Вот, например, из блога "Спроси Энтомолога"
http://www.bugsforthugs.com/2007/06/30/ask...g-or-feel-pain/

Вот так! Значит, не одни мы озадачены этим вопросом. Помучивают буржуи личинок дрозофилок! А однозначный вывод и они не получили. Одно ясно - мир насекомых и наш мир - это две разные галактики. Изучать и изучать. Я, например, понял одно: безусловно, что-то они ощущают. И это "что-то" по функции некоторым образом сравнимо с нашей болью. Вот только боль ли это, как понимаем её мы?

Here it would be necessary not to argue about feelings of pain, but, say, about the applicability of the concept of dominant in the sense of Ukhtomsky to insects.

опять же это толкьо тип нейронов - то же самое что телефонные провода, по которым можно и аналоговый и цифровой сигнал передавать, различные данные. Т.е. по одним и тем же типам нейронов можно передавать совершщенно разную информацию.
Опять же, если хватаешь за лапку насеком ое оно начинает дико пытаться вырваться, но это не как не говорит нам, что это аналог того, когда хватаешь девушку за руку, она начинает дергаться икричать "отпусти, мне больно..".. ес?

Однако, вопрос остается открытым.
То, чего мы не видим, не сышим и не понимаем, вовсе не означает, что этого не существует. Было приведено много примеров того, как реагируютне реагируют насекомые на раздражение, но все они ничего не доказывают и просто подгоняются под желаемый ответ. Что с того, что бабочка никак не реагирует на ампутацию усиков или оса не обращает внимания на перерезанный стебелёк? Мы-то тоже не бьемся в агонии, когда парикмахер отрезает нам волосы.
Что касается кузнечика, поедающего свой собственный хвост, так этот бедолага хватает, защищая свою жизнь, все, до чего может дотянуться- будь то соломинка, ваш палец или его брюхо. Разве станет кузнечик кусать нас за руку, если запрыгнет на нее по своей воле или сам себя, когда ему ничего не угрожает? Но вот мы хватаем его и дело принимает совсем иной оборот- он борется за жизнь. Любое животное укусит... если не сможет убежать. А то, что он грызет свой хвост- так это совсем не означает, что ему не больно, а говорит лишь о том, что у него мозгов не хватает осознать что происходит. Да ведь и собака, и кошка порой гоняется за собственным хвостом (я не провожу паралелей между поведением кузнечика и собаки).
Разумеется, у человека к собственно самому ощущению боли добавляются еще и эмоциональные переживания по поводу травмы, но, даже если эти переживания свести к минимуму, то чувство боли от этого не исчезнет.
Судя по реакции жука или бабочки, которым отрывают крылья и лапы, действительно создается впечатление, что они не чувствуют боли. Но так ли это на самом деле? Быть может, не имеющие возможности осознавать тяжесть травмы, они просто перестают "обращать на нее внимание", как только источник раздражения устранен или по причине быстрого угасания болевых ощущений даже, если источник раздражения все еще присутствует, но не усиливает своего действия.
Возможно, паразиты-сосальщики и вводят какие-то обезболивающие средства при укусе, но в этом нет такой уж большой необходимости, ведь сосание крови или лимфы безболезненно, а чувствительно в той или иной степени только повреждение наружних покровов. Ведь мы же не чувствуем, когда слепень сосет нашу кровь, а ощущаем только момент прокола кожи. Так чего ради гусеница будет чувствовать боль, когда её потихоньку высасывают, при этом не сильно тревожа? Но совсем другое дело, когда паразит только прицепляется на тело гусеницы и прокусывает ее кожу. У Плавильщикова описаны эксперименты с наездниками и гусеницами озимой совки. Если наездник касался гусеницы, она сворачивалась клубком то в одну, то в другую сторону. Это, конечно, не от боли; гусеница чувствует прикосновение и пытается на этом этапе лишь избежать, сбросить, оттолкнуть паразита. Но в момент "укуса" она начинает извиваться всем телом (по человеческим меркам можно было бы сказать - бьется в агонии). Не является ли тому причиной именно боль от "укуса". Разве не испытывает она в этот момент физических мучений? Далее были еще опыты по приклеиванию личинок наездника на тело гусеницы. Если личинка оказывалась в том месте, до которого гусеница могла дотянутьтся своими челюстями, то такую личинку гусеница срывала с себя и оставались только те, которые были вне пределов ее досягаемости. Так что, гусеница чувствует и сильную боль и дискомфорт, если можно так выразиться, когда паразит сидит не спокойно, а шевелится, возобновляя раздражение.
А дальше и целая, и зараженная гусеница продолжает жить и питаться- ведь не помирать же ей со страху. Её поведение не может отклоняться от "внутренней программы".
То же касается и экземпляров со значительными повреждениями. Возможно, реакция на раздражение угасла, но это еще не говорит о том, что в момент повреждения они не чувствовали боли. Даже люди, безнадежно больные, безрукие, безногие продолжают или, во всяком случае пытаются вести привычный образ жизни.
А вообще-то, даже, если вопрос о том, чувствуют ли насекомые боль, был задан из праздного любопытства, он имеет под собой более глубокий смысл:
не секрет, что большинство участников этого форума убивают насекомых. Причем, убивают не ради собственной защиты или пропитания, а для... скажем, эстетического наслаждения , что ни каким образом не может оправдать уничтожение живого существа, т.к. такое, будем говорить прямо - убийство противоречит законам природы. И вот, для оправдания наших действий в отношении насекомых, мы ищем хоть какие-то лазейки и начинаем утверждать, что, дескать, насекомые все равно ничего не чувствуют. А???
"..мы лишаем животное разума для того, чтобы не мучаясь нравственными перживаниями, вести его на бойню,..." - что-то типа того.

Сообщение было отредактировано Sungaya. - 28.10.2009 21:23

Эмоции - это же, прежде всего, чувственные переживания, их характерными примерами являются страх, ужас, радость, горе... Не случайно у людей есть и понятие "душевная боль".

ну... вот я укушу себе палец допустим (не, не до крови) - будет больно, но "страх, ужас, радость, горе" я же испытывать при этом не буду. О каких тогда эмоциях идёт речь?

Что испытывают самцы богомола, поедаемые самками во время спаривания? Если бы их "переживания" (Бог мой, о чём это я?! ; ощущения, конечно же!) носили эмоциональный характер, то в процессе эволюции неизбежно выработался бы инстинкт избегания самцом самки, и богомолы бы просто вымерли.

нет! вымерли бы все, у кого такое бы выработалось бы... а остальные, которым хоть и больно, но терпели бы - нет.

  
То, чего мы не видим, не сышим и не понимаем, вовсе не означает, что этого не существует.

Как не означает и обратного (то, что это непременно существует), пока первое или второе не будет доказано. До этого момента все мнения - лишь гипотезы.

Что с того, что бабочка никак не реагирует на ампутацию усиков или оса не обращает внимания на перерезанный стебелёк? Мы-то тоже не бьемся в агонии, когда парикмахер отрезает нам волосы.

Потому и "не бьёмся", что нам не больно, пока парикмахер лишь состригает волосы. А вот если он неосторожно потянет за волосы, тут же включатся рецепторы на коже у корней волос, и болевые ощущения появятся. Волосы лишены ноцицептивных тканей, вот и нет боли при их состригании. Если бабочка никак не реагирует на ампутацию какой-либо своей "части", логичнее предположить, что эта часть также не способна к ноцицепции (что абсолютно не противоречит способности этой "части" к восприятию иных ощущений).

 
То же касается и экземпляров со значительными повреждениями. Возможно, реакция на раздражение угасла, но это еще не говорит о том, что в момент повреждения они не чувствовали боли. Даже люди, безнадежно больные, безрукие, безногие продолжают или, во всяком случае пытаются вести привычный образ жизни.

Не совсем удачная параллель - с безногими и безрукими людьми. Во-первых, они пытаются вести привычный образ жизни спустя значительное время после заживления травмы, и далеко не все и не при любых условиях. Если человеку с оторванной ногой не оказать незамедлительно медицинскую помощь, ему, скорее всего, и не придётся пытаться вести привычный образ жизни - с наибольшей степенью вероятности, он просто умрёт (в том числе, и от болевого шока). Во-вторых, у людей существуют и фантомные боли, т.е. ощущение боли, возникающее в утраченной конечности или в конечности, которая не чувствуется с помощью обычных ощущений.

А вообще-то, даже, если вопрос о том, чувствуют ли насекомые боль, был задан из праздного любопытства, он имеет под собой более глубокий смысл:
не секрет, что большинство участников этого форума убивают насекомых. Причем, убивают не ради собственной защиты или пропитания, а для... скажем, эстетического наслаждения , что ни каким образом не может оправдать уничтожение живого существа, т.к. такое, будем говорить прямо - убийство противоречит законам природы. И вот, для оправдания наших действий в отношении насекомых, мы ищем хоть какие-то лазейки и начинаем утверждать, что, дескать, насекомые все равно ничего не чувствуют. А???
"..мы лишаем животное разума для того, чтобы не мучаясь нравственными перживаниями, вести его на бойню,..." - что-то типа того.

А вот этого не надо, пожалуйста! По-моему, вопрос о биоэтике в энтомологии большинство форумчан уже давно для себя решили при обсуждении вот этой темы:
http://molbiol.ru/forums/index.php?showtopic=88475

Сообщение было отредактировано Dmitrich - 30.10.2009 22:52

  ну... вот я укушу себе палец допустим (не, не до крови) - будет больно, но "страх, ужас, радость, горе" я же испытывать при этом не буду. О каких тогда эмоциях идёт речь?

Да о каких угодно: досада, обида на свою неловкость, удовлетворение или неудовлетворение своей пытливости (в случае, если Вы укусили палец, намеренно экспериментируя ) и т.п. (можно продолжить).

 
нет! вымерли бы все, у кого такое бы выработалось бы... а остальные, которым хоть и больно, но терпели бы - нет.

Неудачность своего примера с ходом эволюции у богомолов я уже признал сам несколькими постами выше. Возможно, Вы их просто пропустили.

это Египетские Ночи Пушкина.

В курсе. Собрание сочинений А.С. и у меня на полке хоть и стоит, но не пылится .

вот в том-то и дело - что понимается под болью, я вроде уже писал, что понимаю под этим сигнал о вредоносном воздействии. Потому как прочие мне кажется лишённым каких-то чётких определений и измерений.

Я не согласен. То, что Вы называете болью, зовётся как раз ноцицепцией. Ноцицепция - понятие физиологическое, это восприятие, проведение и центральная обработка сигналов о вредоносных процессах или воздействиях. Боль - это субъективное переживание, сопровождающееся, как правило, ноцицепцией. Но боль (как переживание) может возникать и безо всяких стимулов - фантомные боли (в ампутированных или поражённых параличом конечностях). Вот пример. Физиологическое понятие "чувство вкуса" и гастрономическое (обиходное) "вкусно" не равнозначны. То, что человек ощущает горький, кислый и т.п. вкус, отнюдь не означает, что ему именно вкусно. А тема, как я понял участника, начавшего её первым постом, как раз и родилась из вопроса о том, больно насекомым или не больно (с изрядной проекцией на человеческие ощущения). Впрочем, зачинатель темы больше здесь и не появлялся, а ветка, рождённая им, стала расти совсем в другую сторону - если не научную, то уж в научно-популярную - однозначно.

Ну и что с того, что органы чувств иные? У дельфина или летучей мыши тоже восприятие мира несколько отлично от нашего, но в эмоциях ему не отказывают. понятно, что у насекомых и нервная система иная, и отделы мозга тоже, а у нас с летучими мышами те же самые в общем-то, и понятно, что как-то иначе они воспринимают и обрабатывают, но отличие не означает отсутствия.

Как не означает и присутствия. Я придерживаюсь одной гипотезы, Вы - другой. Какая из них верная - надеюсь, рассудит время, в течение которого наука шагнёт вперёд. Вот было бы радостно, если бы, перефразируя Н.А. Некрасова, "жить в эту пору прекрасную" пришлось бы и мне, и тебе (Вам ).

Сообщение было отредактировано Dmitrich - 30.10.2009 22:57

А вот этого не надо, пожалуйста! По-моему, вопрос о биоэтике в энтомологии большинство форумчан уже давно для себя решили при обсуждении вот этой темы:
http://molbiol.ru/forums/index.php?showtopic=88475
[/quote]

Могу еще только добавить, что убийство это не противоестественно - в природе это обычное дело! ОБЫЧНЕЙШЕЕ! Просто людям не удобны такие отношение, потому что надо попытаться угодить всем.
Поэтому люди всеми способами ищут опровдание не убийства, и свое гипертрофированное пристрастие перемещают на животных и насекомых убитых... людьми.. А вот когда свою собаку на чужую кошку натравливают - радуются, потому что собаки - не люди, и декло совсем не в убийстве. Прсото люди перестали понимать что такое смерть - это то, чего не возможно избежать, а значит ценности в ней -НИКАКОЙ!

В начале моей "энтомокарьеры" у меня было такое же дурацкое чувство, поэтому я начал собирать насекомых, только если они умерли естественной смерти. Но потом не нашел оправдания такому занятию и начал убивать насекомых. УБЫИВАТЬ, УБИВАТЬ, УБИВАТЬ (пусть впечатлительным станет плохо )

Кстати факт о фантомных болях только добавляет еще один '+' к тому что боль - проецируема. Могут ли насекомые проецировать ощущение боли в определенное место своего тела - кто-то желает в такое поверить?

Dmitrich, обратите внимание, что свои недоказуемые гипотезы я выложил лишь в противовес недоказуемым Вашим, которые, как мне показалось, из гипотез переросли в убеждения.
Если мне это только показалось, прошу прощения.

RippeR, под убийством, противоречащим законам природы я имел в виду убийство ради развлечения, а не ради еды или защиты.
Кстати, я свою собаку на кошек не натравливаю

у природы нет противоестественных или естественных смертей - все смерти равны. Кстати львы часто играют со своей добычей.. Было бы странным предполагать, что насекомые чувствуют боль, но все в живой природе убивают осмысленно, кроме людей

Речь о собаках шла не чтобы кого-то уличить, а чтобы показать как люди по-разному смотрят на убийства, исходящие от разных существ
Кстати сытые собаки загрызают кошек тоже не от голода или защиты - а по каким-то не объективным причинам

  Dmitrich, обратите внимание, что свои недоказуемые гипотезы я выложил лишь в противовес недоказуемым Вашим, которые, как мне показалось, из гипотез переросли в убеждения.
Если мне это только показалось, прошу прощения.

  Я придерживаюсь одной гипотезы, Вы - другой. Какая из них верная - надеюсь, рассудит время, в течение которого наука шагнёт вперёд. Вот было бы радостно, если бы, перефразируя Н.А. Некрасова, "жить в эту пору прекрасную" пришлось бы и мне, и тебе (Вам ).

Да бросьте, какие могут быть извинения! На мой взгляд, уж в этой-то теме дискуссия идёт более чем корректно - каждый просто отстаивает свои взгляды. И заметьте, в вопросе о том, что как Ваши, так и мои взгляды требуют объективного подтверждения, мы полностью солидарны!

  
Могу еще только добавить, что убийство это не противоестественно - в природе это обычное дело! ОБЫЧНЕЙШЕЕ! Просто людям не удобны такие отношение, потому что надо попытаться угодить всем.
Поэтому люди всеми способами ищут опровдание не убийства, и свое гипертрофированное пристрастие перемещают на животных и насекомых убитых... людьми.. А вот когда свою собаку на чужую кошку натравливают - радуются, потому что собаки - не люди, и декло совсем не в убийстве. Прсото люди перестали понимать что такое смерть - это то, чего не возможно избежать, а значит ценности в ней -НИКАКОЙ!

RippeR, под убийством, противоречащим законам природы я имел в виду убийство ради развлечения, а не ради еды или защиты.
Кстати, я свою собаку на кошек не натравливаю

Опять некоторое очеловечивание, перенос понятий, характеризующих существование человеческого социума, на мир животных, где отсутствуют право, нравственность и всё подчинено лишь главному - обеспечению выживания и процветания вида, а не отдельных особей. Понятие «убийство» обычно используется применительно к насильственному и противоправному лишению жизни человека. Хищник не убивает (в этом смысле) - он добывает пищу. А жертва, если ей удаётся лишить жизни хищника - защищается, отстаивая свою жизнь. Поэтому убийство человека человеком (подчёркиваю - лишь с момента возникновения права, как регулятора общественных отношений) и лишение жизни животным животного (которое для краткости изъяснения тоже именуют убийством) - это не одно и тоже, ставить между ними знак равенства при всей внешней схожести недопустимо. Что такое убийство ребёнка матерью в человеческом обществе (как с юридической, так и нравственной точек зрения), наверное, объяснять не стоит. А в мире животных? Да для процветания вида в целом такое поведение самки может быть просто целесообразным, а, значит, верным! А права (как юридического понятия), да и нравственности, в мире животных не существует. То, что лев убивает жертву ради так называемой игры - это абсолютно нормально, поскольку служит обучению молодняка навыкам охоты (т.е. добывания пищи). А вот человек, ради забавы натравливающий своего ротвейлера на бродячую собачонку или котёнка - нравственный урод. Кстати, я был убеждён, что Вы, Sungaya, на такое не способны, поэтому Ваше оправдание в ответ на пример RippeR(а) излишне .

По-моему, убийство - акт лишения жизни живого существа другим живым существом? А как трактует это право - не важно, пусть этим занимается право (не в обиду прокурору? будет сказано)
В нашем социуме любе убийство с овсехэ точек зрения (касательно людей) не оправданы именно правом, хотя это не естественно для процветания вида )) Сюда входят и аборты, и эвтаназия, и многое другое.
А натравливающий свою собаку на бродячую собачонку или котенка - урод, это да, опять же причина ясна - он считает людей убивать злооо и аморально, а животных не зло и не аморально, но урод он не по-моэтому ))) Бродячих собачонок надо усыплять или отстредивать, а не травить собаками

  
не секрет, что большинство участников этого форума убивают насекомых. Причем, убивают не ради собственной защиты или пропитания, а для... скажем, эстетического наслаждения , что ни каким образом не может оправдать уничтожение живого существа, т.к. такое, будем говорить прямо - убийство противоречит законам природы.

  
По-моему, убийство - акт лишения жизни живого существа другим живым существом? А как трактует это право - не важно, пусть этим занимается право (не в обиду прокурору? будет сказано)

Да нет, RippeR, какие ещё могут быть обиды? Вы всегда искренни в выражении своих мыслей, а это не может вызывать ничего другого, как только желания ответить той же монетой. Тем более, что я таки не совсем прокурор .
Что касается понятия "убийство", то да, я, действительно, исходил из наиболее распространённой (юридической) его трактовки. Как говорится, читайте первоисточники - вот что гласит часть 1 статьи 105 УК РФ: "Убийство, то есть умышленное причинение смерти другому человеку, - наказывается... (далее по тексту)". В более широком смысле - это насильственное лишение жизни, и Вы здесь абсолютно правы . Хотя не всё так просто. Смотрите - растение - живой организм, не так ли? Но ведь человека, выкорчёвывающего дерево, никто не назовёт убийцей? Варваром (и т.п.) - возможно (в некоторых случаях), но не убийцей! А ведь он лишил дерево (живое существо) жизни, так ведь? Иногда наши с Вами любимые насекомые (имею ввиду некоторых ксилобионтов либо листогрызущих) могут при резком увеличении численности ещё как проредить лес, на корню губя деревья. Если признать убийством действия льва, загрызшего антилопу, или паука, поймавшего в свою сеть муху, то почему такое лишение жизни одним живым существом (насекомым) другого живого существа (растения) - не убийство?
Уважаемый Sungaya назвал убийством умерщвление (вот ещё термин ) энтомологами насекомых в эстетических целях, целях коллекционирования, изучения и проч., да ёще заметив, что такое "убийство" противоречит законам природы. Ну, что не противоречит, это очевидно: пример с убийством кошкой мышки просто "для игры" не единичен. А чтобы объяснить, почему в моём личном понимании помещение мною жука в морилку - не убийство, а умерщвление с определённой (и, как правило, не противоправной) целью, я и привёл юридическое понятие убийства, чтобы разграничить лишение жизни человека человеком, животным животного и человеком животного.

В нашем социуме любое убийство со всех точек зрения (касательно людей) не оправданы именно правом, хотя это не естественно для процветания вида )) Сюда входят и аборты, и эвтаназия, и многое другое.

В каком именно социуме (обществе)? Если в какой-то стране аборты законодательно запрещены - то да, прерывание беременности там - нарушение закона, т.е., как выразились Вы, не оправдано правом = противоправное деяние. А в России, как и в большинстве стран, аборты разрешены официально, следовательно, их производство правомерно. В большинстве государств мира эвтаназия - преступление (запрещена законом под угрозой уголовного наказания), а, например, в Бельгии, Нидерландах добровольная эвтаназия разрешена, а, значит, в данных странах это и не противоправное деяние.

А натравливающий свою собаку на бродячую собачонку или котенка - урод, это да, опять же причина ясна - он считает людей убивать злооо и аморально, а животных не зло и не аморально, но урод он не по-моэтому ))) Бродячих собачонок надо усыплять или отстредивать, а не травить собаками

Вот-вот! Усыплять или отстреливать (т.е. умерщвлять относительно быстро и без особых мучений). А травить собакой - значит, подвергать страданиям, опасности не смерти на месте, а увечья, влекущего долгое и мучительное умирание. Другими словами, урод, травящий своим "волкодавом" котёнка или дворняжку, поступает не гуманно, аморально, т.е. безнравственно. Но ведь это - оценка именно с человеческой точки зрения, исходя из сложившихся в обществе устоев, общепринятых правил поведения. В конце концов, есть и статья 245 УК РФ, предусматривающая уголовное наказание за жестокое обращение с животными(максимальное наказание по части 2 - до двух лет лишения свободы). К великому моему сожалению, она по субъективным причинам применяется исключительно редко, что, кстати, отражает настрой в российском обществе: ну, не считает наш массовый обыватель лишение жизни животного, даже самым жестоким способом, убийством, и всё тут! Мне в своей практике всего три-четыре раза удавалось довести до суда такие дела, но "гуманные" судьи назначали ублюдкам условное наказание .

С первым во многом согласен. "Убиение" растений я бы назвал уничтожением Хотя я больше имел в виду лишение жизни животных. Другое дело что - как уничтожать растения, от которых зависит жизнь животных. Еще одна проблема мне видится в гуманизме. Именно потому что термин слишком ограничен и представляет лишь высоту себялюбия людей и их глупости. Потому что человек - не венец творения! Стараться расплодить неимоверное кол-во людей, превращая природу в антропогенный ландшафт, делая вид, что получится сделать все это огромное кол-во людей счастливыми и т.п. Поэтому гуманизм стоило бы заменить на что-то более потребное, наверное на "натурализм".
Спасибо за откровенность со мной, это то что я ценю )

Насчет права.. В одних странах разрешено, в других запрещено. О чем еще можно говорить. Ведь речь не о том, что в большинстве стран понимают важность смертной казни и эвтаназии, и не о каких-нибудь мусульманских странах с полностью придурковатыми законами. Пока люди на столь ослеплены предубеждениями..

Вот именно потому что в законодательстве убийством считается только убиение людей, народ и считает убийство животных оправданным во всех случаях (не всеми конечно, но многих), а положение, что толкьо убийство человека является убийством истекает как раз из того, что человек считает себя венцом творения.

  Да о каких угодно: досада, обида на свою неловкость, удовлетворение или неудовлетворение своей пытливости (в случае, если Вы укусили палец, намеренно экспериментируя ) и т.п. (можно продолжить).

всё-таки эти ощущения уже не связаны на прямую с болью, а от неудовлетворения собой в ситуации, а это уже другое.

Неудачность своего примера с ходом эволюции у богомолов я уже признал сам несколькими постами выше. Возможно, Вы их просто пропустили.

да наверное

Боль - это субъективное переживание, сопровождающееся, как правило, ноцицепцией.

а! ну мы в самом деле говорим о разных вещах! я говорю именно о негативных восприятиях, а вы уже об интерпретации этих самых восприятий. Тогда боль - это и горечь от какой-то неудачи, но тут уже мало что есть сказать, в самом деле.

Физиологическое понятие "чувство вкуса" и гастрономическое (обиходное) "вкусно" не равнозначны.

физиологическое "вкус" вообще не имеет знака - это просто импульс, а уж как он будет интерпретирован - "объедение" или "какая гадость" - уже дело мозга, и я утверждаю, что к подобным интерпретациям насекомые способны, а вот уровень дальше - то есть переживания и т. д. - вот как-то сорвал с дерева инжир - оказался подпорченный, было неприятно, другой плод - вкусный. Но какие тут эмоции? Приятно/не приятно и всё. кто не способен на такое будет есть всё подряд... с соответствующим результатом.

Как не означает и присутствия.

вот в том-то и дело - то есть вообще ничего не означает - у нас прсото нет никаких данных, чтобы можно было сказать - есть эмоции или нет.

Ксатти возникла идея насчет того как оценивают люди боль, как реагируют на нее.
МЫ обычно говорим одназначно насчет всех людей - мол боль ужасно, такого никогда и ни в каких формах нельзя допускать и т.д. И на всем нашем ощущении боли мы строим свое отношение к ней. Но люди тоже далеко не пример, даже для людей. Мы судим только о нынешнем состоянии человека. Но как мне кажется это не должно являться мерилом.
Приведу такой странный пример, но надеюсь меня поймут. Нынешнее состояние человечества - это какбе твердое состояние Ш2О, соотвественно и воздействие на нас подобное - при небольшом воздействии таем или раскалываемся ^__^ Но есть и жидкое состояние, когда прямой удар не ведет к повреждениям. Конечно все это я образно, но вот к чему клоню:
что если изменить состояние людей, какое отношение к боли будет у нас тогда? Как мы будем тогда все оценивать..?

Почему еще возникает подобная мусля:
Один из больших недостатков правовой системы, что она направленна не на сильных людей, а на любых и позваляет всем быть настолько слабыми насколько захотят люди, но запрещает одним людям мешать другим быть слабыми. Как-то так Например этикет - этикет нужен для того, чтобы слабым людям не приходилось испытывать негативные эмоции от действий других людей, и поэтому приходится подстраиваться, чтобы не задеть этих людей, хотя самым простым было бы вынудить слабых людей стать сильными, и не эмоционировать по любой глупости. Может пример не самый, но рады чем богаты ^__^
Надеюсь все же меня поймут, о чем я вообще, и мне не придется выслушивать глупых комментов из-за непонимания моего способа выражения мыслей ))

Dmitrich, ну при чем же тут уголовный кодекс, который выдуман человеком для регулирования человеческих же отношений? Это Вы хитрите Природе наплевать на людские законы и на терминологию. Она (природа) наверное бы обхохоталась, повстречав человека, потрясающего томиком УК и пытающегося объяснить ей, что следует называть убийством, а что нет. Не важно, что прописано в статье 105 УК РФ, существуют законы гармонии, стоящие НАД любым кодексом любой страны.
Ну, хорошо, не нравится слово "убийство", пусть будет умерщвление или как-то там еще. В любом случае, суть от этого не меняется.
Да и со львом, играющим добычей, о котором справедливо было сказано, "...поскольку служит обучению молодняка навыкам охоты (т.е. добывания пищи)..." у нас (энтомологов-коллекционеров) разные цели.

 
а! ну мы в самом деле говорим о разных вещах! я говорю именно о негативных восприятиях, а вы уже об интерпретации этих самых восприятий. Тогда боль - это и горечь от какой-то неудачи, но тут уже мало что есть сказать, в самом деле.

А разве именно с этих позиций и не началась тема?

физиологическое "вкус" вообще не имеет знака - это просто импульс, а уж как он будет интерпретирован - "объедение" или "какая гадость" - уже дело мозга, и я утверждаю, что к подобным интерпретациям насекомые способны

А что Вам даёт основания для такой уверенности? Вот это - действительно, гипотеза, преждевременно трансформированная в убеждение.

а вот уровень дальше - то есть переживания и т. д. - вот как-то сорвал с дерева инжир - оказался подпорченный, было неприятно, другой плод - вкусный. Но какие тут эмоции? Приятно/не приятно и всё. кто не способен на такое будет есть всё подряд... с соответствующим результатом.

Бесспорно, кто-то, наоборот, будет способен. Но это уже - индивидуальность, зависящая от осознанности поведения. По Вашему, насекомые на это способны? Я брал гусениц, способных к питанию на разных растениях, и предлагал им листья того, что имелось у меня под рукой. И что? Да никто из них не отказался, выказывая личное предпочтение! И ещё. Разве у Вас, когда Вы взяли в рот, вопреки своему ожиданию, гнилой плод, не возникает никаких эмоций?! Если скажете нет, я всё равно Вам не поверю. А вот насекомое, согласно поддерживаемой мной гипотезе, в такой ситуации способно лишь различать свои ощущения на уровне "съедобно- не съедобно", без каких-либо эмоциональных проявлений.

вот в том-то и дело - то есть вообще ничего не означает - у нас прсото нет никаких данных, чтобы можно было сказать - есть эмоции или нет.

Вы полагаете, что насекомые способны проявлять эмоции? Что ж! Приведите факты, которые Вас к этому сподвигли. Я таковых не ведаю.

Сообщение было отредактировано Dmitrich - 01.11.2009 02:07

  
Один из больших недостатков правовой системы, что она направленна не на сильных людей, а на любых и позваляет всем быть настолько слабыми насколько захотят люди, но запрещает одним людям мешать другим быть слабыми. Как-то так Например этикет - этикет нужен для того, чтобы слабым людям не приходилось испытывать негативные эмоции от действий других людей, и поэтому приходится подстраиваться, чтобы не задеть этих людей, хотя самым простым было бы вынудить слабых людей стать сильными, и не эмоционировать по любой глупости.
Надеюсь все же меня поймут, о чем я вообще, и мне не придется выслушивать глупых комментов из-за непонимания моего способа выражения мыслей ))

Глупых, как и любых других, комплиментов с моей стороны, по крайней мере, не будет. Но не могу не заметить, что Ваши мысли в этой части подозрительно созвучны с идеями некоего Адика Шикльгрубера, изложенных им в книжечке под названием "Mein Kampf". RippeR, Вы мне очень симпатичны. Уверен, что идеи нацизма просто случайно запараллелились с Вашим пониманием мира.

Сообщение было отредактировано Dmitrich - 01.11.2009 02:27

Sungaya:
у энтомологов, пытающихся сохранить красоту природы в качестве сухих бабочек имеют намного более благие цели, нежели кошка, играющая с мышкой, и собака, раздирающая затем эту кошку (в плане нынешних представлений людей)

  
Да и со львом, играющим добычей, о котором справедливо было сказано, "...поскольку служит обучению молодняка навыкам охоты (т.е. добывания пищи)..."  у нас (энтомологов-коллекционеров) разные цели.

Главное в другом - цель, пусть и разная, но существует. Следовательно, умерщвление энтомологом насекомого не бессмысленно, не "просто так". И, как правило, это не просто эстетство: оно служит познанию человеком мира.

Я полностью поддерживаю Дмитрича в вопросе о том, что насекомое способно лишь различать понятия "съедобно и несъедобно", без каких-либо делений на "вкусно-невкусно". В качестве примера приведу свой опыт воспитания гусениц в неволе. Я воспитывал гусениц всех наших обычных бражников из яйца до куколки. Держал гусениц в банках, затянутых марлей, куда клал листья кормового растения. Листья кормового растения со временем засыхали или загнивали, и требовали замены. Я менял листья, но, чтобы не тревожить гусеницу, особенно после линьки, часто оставлял ее сидеть на старом листе. После замены листьев и уборки экскрементов гусеницу вместе со старым листом, засохшим или загнившим, помещал обратно в банку. Что любопытно, гусеница всегда продолжала питание на старом листе, на котором сидела, до тех пор, пока практически полностью его не съедала, или съедала его до такой степени, что питание становилось неудобным. А ведь стоило ей сделать всего пару движений - и молодые, совсем свежие вкусные листья были в полном распоряжении! В связи с этим, чтобы мои туповатые питомцы не жрали бяку, я обрезал аккуратно ножницами лист, на котором они сидели, до такой степени, чтобы им было его неудобно есть и они искали бы себе невольно новой пищи

Dmitrich:
не, Вы меня не правильно поняли. Я говорю о том, чтобы не поощрять слабость и волю к слабости людей, что обеспечивается нынешним правом. Меня в данный момент это больше всего достает в преподавателях, с которыми мне приходится сталкиваться, которые имеют значительную власть благодаря усатву универа. Их отвлекает всякая мелочь, их выводит из себя любое не стандартное поведение и т.п. Таким образом из-за их слабости и не желания много не приятного.
Майн каймф не читал, но думаю, что там не обязательно все мысли плохие. Слышал и такую версию, что многие мысли он содрал у Ницше, только убрал главы про недостатки немцев, достатки евреев и добавил о недостатках евреев. Но даже не в этом дело, даже при всем этом там могут быть хорошие мысли, вот их осуществление может быть ужасным, но это уже отдельный разговор. Крестовые походы совершали христиане, ради "благих" целей, как и миссионерскую деятельность.

А вот нацизм, гационализм не люблю во всех своих проявлениях. Что, кстати, сейчас везде встречается..

  Меня в данный момент это больше всего достает в преподавателях, с которыми мне приходится сталкиваться, которые имеют значительную власть благодаря уставу универа. Их отвлекает всякая мелочь, их выводит из себя любое не стандартное поведение и т.п. Таким образом из-за их слабости и не желания много не приятного.

О, RippeR! Поверьте, я ничуть не пытаюсь говорить с высоты прожитых лет, просто констатирую факт: и меня мои преподы, ой , как доставали! А вот по прошествии 28-ми (ой ! ) лет с момента получения диплома многое изменилось: с тоской в сердце воспринимаю весть об уходе из жизни очередного преподавателя тех лет (а их, корифеев, так мало осталось!), при этом независимо от моих личных взаимоотношений с ними. А мои однокурсники (более того, "салаги", учившиеся на курс-два младше) - уже доценты, профессора, степени и т.п.! И, поверьте, к студентам они не более справедливы, чем прежние преподаватели были к ним. .

А вот нацизм, национализм не люблю во всех своих проявлениях. Что, кстати, сейчас везде встречается..

Ура! Я в Вас действительно не ошибся!

Сообщение было отредактировано Dmitrich - 01.11.2009 04:04

  Dmitrich, ну при чем же тут уголовный кодекс, который выдуман человеком для регулирования человеческих же отношений? Это Вы хитрите Природе наплевать на людские законы и на терминологию. Она (природа) наверное бы обхохоталась, повстречав человека, потрясающего томиком УК и пытающегося объяснить ей, что следует называть убийством, а что нет.

Нет, я не хитрил. Я лишь высказал то, что думаю. Можно со мной не соглашаться, на истину в последней инстанции я не претендую. Но обвинение в каком-то лукавстве отвергаю.
И при чём тут реакция природы на уголовный кодекс? Разве в этой теме с нами природа дискутирует? Что, на мой личный взгляд, следует называть убийством, я объяснял участникам обсуждения. И томиком УК я не потрясал, я лишь его цитировал для иллюстрации своих мыслей.

  Sungaya:
у энтомологов, пытающихся сохранить красоту природы в качестве сухих бабочек имеют намного более благие цели, нежели кошка, играющая с мышкой, и собака, раздирающая  затем эту кошку (в плане нынешних представлений людей)

  Главное в другом - цель, пусть и разная, но существует. Следовательно, умерщвление энтомологом насекомого не бессмысленно, не "просто так". И, как правило, это не просто эстетство: оно служит познанию человеком мира.

Вот уж воистину, где хочется воскликнуть: "благими намерениями...!"
Единственным крохотным утешением является лишь то, что человечество действительно находится в положении подростка, не понимающего, что со всем этим делать и, не ведая других путей познания мира, вынуждено пользоваться имеющимися на настоящий момент.
Но такое положение вещей не может служить поводом для успокоения и не верно было бы не принимать во внимание возможность существования других методов изучения, более гуманных (если позволительно так выразиться в отношении других представителей живой природы).

  ... насекомое способно лишь различать понятия "съедобно и несъедобно", без каких-либо делений на "вкусно-невкусно"...

спасибо за конкретный пример, но, на мой взгляд он не доказывает отсутствие способности у насекомых различать вкус. Возможно тут дело в другом- "программа" поиска пищи у конкретно этого вида не запускается до тех пор, пока хоть какая-то пища есть в пределах досягаемости. К тому-же, откуда нам знать, что гусенице подгнившие листья кажутся менее "вкусными", чем свежие?
Приведу другой пример: этой осенью я собрал десятка два гусениц какой-то совки (определить не удалось). Я сделал некоторый запас растения, на котором они питались, но скоро оно закончилось а найти новое не получилось.
Тогда я стал предлагать им другие растения- положил листья одуванчика, черемухи, клена, листья капусты. У гусениц была вожможность попробовать все эти листья одновременно. Так вот: они и попробовали все листья, но листья черемухи были объедены лишь на половину, листья клена почти полностью, но не до конца, листья капусты съели полностью и одуванчик полностью. В последующие дни я предлагал им клен, капусту, одуванчик. Клен ели неохотно (но все-же ели), а между капустой и одуванчиком предпочитали одуванчик. Капусту ели лишь тогда, когда заканчивался одуванчик. Позже я стал давать им только один одуванчик, которым и кормил до наступления заморозков и помещения гусениц на балкон на зимовку.
Вот и скажите, как назвать такое поведение, как не демонстрацией вкусовых предпочтений?

Сообщение было отредактировано Sungaya - 01.11.2009 12:59

  Вот уж воистину, где хочется воскликнуть: "благими намерениями...!"
Единственным крохотным утешением является лишь то, что человечество действительно находится в положении подростка, не понимающего, что со всем этим делать и, не ведая других путей познания мира, вынуждено пользоваться имеющимися на настоящий момент.
Но такое положение вещей не может служить поводом для успокоения и не верно было бы не принимать во внимание возможность существования других методов изучения, более гуманных (если позволительно так выразиться в отношении других представителей живой природы).

Уважаемый Sungaya, что это Вас каяться потянуло? И в чём, собственно? Как Вы предлагаете изучать внутреннее строение организма, не вскрыв его? По-моему это - морализирование. Кстати, Вы же, судя по всему, насекомых собираете, а значит, умерщвляете? И правильно делаете! Каяться - не в чем! Ни Вам, ни мне, ни нашим коллегам. Почитайте всё-таки тему по ссылке, которую я уже приводил: http://molbiol.ru/forums/index.php?showtopic=88475

спасибо за конкретный пример, но, на мой взгляд он не доказывает отсутствие способности у насекомых различать вкус. Возможно тут дело в другом- "программа" поиска пищи у конкретно этого вида не запускается до тех пор, пока хоть какая-то пища есть в пределах досягаемости. К тому-же, откуда нам знать, что гусенице подгнившие листья кажутся менее "вкусными", чем свежие?
Приведу другой пример: этой осенью я собрал десятка два гусениц какой-то совки (определить не удалось). Я сделал некоторый запас растения, на котором они питались, но скоро оно закончилось а найти новое не получилось.
Тогда я стал предлагать им другие растения- положил листья одуванчика, черемухи, клена, листья капусты. У гусениц была вожможность попробовать все эти листья одновременно. Так вот: они и попробовали все листья, но листья черемухи были объедены лишь на половину, листья клена почти полностью, но не до конца, листья капусты съели полностью и одуванчик полностью. В последующие дни я предлагал им клен, капусту, одуванчик. Клен ели неохотно (но все-же ели), а между капустой и одуванчиком предпочитали одуванчик. Капусту ели лишь тогда, когда заканчивался одуванчик. Позже я стал давать им только один одуванчик, которым и кормил до наступления заморозков и помещения гусениц на балкон на зимовку.
Вот и скажите, как назвать такое поведение, как не демонстрацией вкусовых предпочтений?

Дык, никто и не говорил об отсутствии у насекомых чувства вкуса! Речь шла о разграничении понятий "различать вкус" (солёное, сладкое, кислое, горькое и их оттенки; кстати не факт, что насекомые воспринимают эти вкусы также, как мы) и "вкусно" - как наслаждения от сочетаний вкусов. Гусеницы многих совок вообще многоядны, но предпочтения есть и у них, когда выбор есть. Связано это, на мой взгляд, прежде всего, с тем, насколько то или иное растение подходит для развития и роста гусениц. Полифагия - вообще эволюционно прогрессивнее олиго- и монофагии, это же очевидный факт. Гусеница не будет есть то, что ей повредит, инстинкт здесь сработает чётко. А вот человек, если ему "вкусно", может жрать всякую гадость, даже во вред своему здоровью.

Sungaya: как раз Ваш прмиер не показывает ничего о вкусовых предпочтениях гусениц, а лишь показывает то, что гусеницы способны выбирать те растения, которые им больше подходят для нормального развития и превращения в бабочку. А вот примеры Dmitrich'а и Omar'а как раз показывает, что никаких вкусовых предпочтений нет, либо тогда пришлось бы предположить, что гнилая еда для гусениц не менее вкусной. Или если принмиать во внимание оба эти случая как проявление вкусовых предпочтений, то результаты будут противоречивы и не понятны.

"существования других методов изучения, более гуманных (если позволительно так выразиться в отношении других представителей живой природы)."
насчет гуманизма свое мнение уже высказал, и скажу еще: если живой природе какие-то действия не вредят, то что тут не гуманного? Если сбор бабочек и жуков не вредит популяции, то что тут не гуманного? Гуманность - это опять же, проявление людьми слабости и не знания людей, мол не убивайте коровок, это не гуманно, а я скужа бле**** на подобное мнение, я ем мясо, и в этом плане ничего более гуманного и не придумаешь, выращивая кормовых коров.. Это опять же та же слабость, когда смотря на корову или ей в глаза у людей сердце кровью обливается - как можем мы их есть.. Ну не бред ли это? Если усиливать эти качества и дальше заходить в бред - то не удивлюсь, если появятся люди, которые будут плакать только представляя себе, как страдают растения когда их срывают, и как не гуманно ими питаться..разве неть?!!
Что можно считать не гуманным - так это захоронение людей в дорогих гробах из дерева, занимая огромные площади земли (Это еще более тупое использование огромных пространств, чем если бы на этих пространствах строили супермаркеты.)

amara:
мой пример антропоцентризма показывает лишь то, что в природе нет чего либо естественного или противоестественного - все что есть это только человеческие интерпретации и оправдания.

Про сохранение красоты я говорил про коллекционеров. Ученные другим занимаются

"наверно не все с таким подходом могут согласится, ну да ладно сделаем вид что СОХРАНЯТЬ именно так и надо"
соглашаться, зачем? То что можно совершенно точно утверждать - ни что не вечно! А живую природу сохранить навсегда вообще не возможно - это всего лишь игра, сохранить как можно дольше. А вот сухарь сохранить намного проще, чем какой-нибудь биотоп.. "Все надо пытаться сохранять." Но если одно другому не вредит, то зачем отказываться от чего-то одного?

 Гусеница не будет есть то, что ей повредит, инстинкт здесь сработает чётко. А вот человек, если ему "вкусно", может жрать всякую гадость, даже во вред своему здоровью.

Не могу с этим согласиться.
Вот несколько отрывков из книги Плавильщикова "Занимательная энтомология":
"...гусеница капустницы есть только крестоцветные растения. Она умрет с голоду, но не станет есть крапиву, березу, свеклу, липу, любое иное некрестоцветное растение..."
"...Проделайте такой опыт. Возьмите несколько листьев капусты и выдавите из них сок. Намажьте этим соком какой-нибудь лист: липы, клена, подорожника. Угостите гусеницу. Она есть такой лист..."
"...Найдите свербигу, надавите сока из ее листьев. Гусеницы капустницы грызут даже мягкую бумагу (пропускную фильтровальную), пропитанную соком свербиги..."

  Не могу с этим согласиться.
Вот несколько отрывков из книги Плавильщикова "Занимательная энтомология":
"...гусеница капустницы есть только крестоцветные растения. Она умрет с голоду, но не станет есть крапиву, березу, свеклу, липу, любое иное некрестоцветное растение..."
"...Проделайте такой опыт. Возьмите несколько листьев капусты и выдавите из них сок. Намажьте этим соком какой-нибудь лист: липы, клена, подорожника. Угостите гусеницу. Она есть такой лист..."
"...Найдите свербигу, надавите сока из ее листьев. Гусеницы капустницы грызут даже мягкую бумагу (пропускную фильтровальную), пропитанную соком свербиги..."

Дык, Sungaya, это лишь подтверждает наше (моё, omar(а) и RippeR(а) мнение! Гусеницей руководит инстинкт, и в природе, в естественных условиях никто не станет мазать соком капусты листья клёна, поэтому инстинкт гусеницы в естественных условиях надёжнейшим образом защищает её от употребления в пищу непригодных для этого растений. А в Вашем примере Плавильщиков всего лишь описывает эксперимент, с помощью которого можно установить, что именно делает для гусеницы капусту капустой. Кстати, насчёт того, что гусеницы капустницы не едят никаких растений, кроме крестоцветных, Плавильщиков как раз не прав. Едят они с привеликим на то удовольствием и настурцию, поскольку в ней содержатся те же самые эфирные масла, что и в соке крестоцветных.

Сообщение было отредактировано Dmitrich - 01.11.2009 14:36