Do insects feel pain?

Why do you need it?

#1 You don't need to tear off your wings. Have a conscience!
#2 The feeling of pain, it seems to me, is a common property of any living being. Otherwise, without pain, there will be no sense of danger, i.e. the creature will not die out. Due to carelessness and self-harm.

I don't think they have any sense of pain. There are only some messages that dictate the danger. How many times have I seen all sorts of things - for example, when insects have no legs at all-and they live normally, without experiencing any torment or anything like that.

If they were in pain, it would not prevent them from slipping away from death during attacks, etc. Butterflies with battered wings would writhe in pain and could not continue to give birth. So I don't like the idea of pain. This is just another attempt by a person to project their feelings on other phenomena in nature, humanizing them, and this is somehow not very smart ))

By the way, as a child I read A. A. Yakhontov's book "Zoology for teachers". It described the author's experiments on possible pain sensations of insects, as a result of which he came to the same conclusion as our dear RippeR. In particular, he managed with scissors to carefully cut the" stalk "connecting the chest to the abdomen of a wasp when it was" enthusiastically " eating jam, and at the same time the wasp, according to him, continued to eat sweets (!). Another example from the same book. A moth, sitting at rest on a tree trunk during the day, was pierced with a pin through the chest, removing it from the substrate. Naturally, the butterfly began to flutter like a gaul on the spear of a Roman legionary, but when he offered it a piece of bark on which it could comfortably place its legs and abdomen, the butterfly allegedly calmed down after a short time, and again showed activity only if it was disturbed, and at dusk. As far as this is true , I don't know, I didn't conduct such experiments myself.

I remember that when my friends and I were about 5 years old, we caught large grasshoppers, naively believing, like most ordinary people, that they were "locusts". Then we found that if you put your own paw to the mouth of a caught grasshopper, it begins to chew it quite aggressively!

I remember that when my friends and I were about 5 years old, we caught large grasshoppers, naively believing, like most ordinary people, that they were "locusts". Then we found that if you put your own paw to the mouth of a caught grasshopper, it begins to chew it quite aggressively!

Precisely! I remembered, I also saw this! Moreover, we would bend the soft belly of the song grasshopper under its jaws, and it would also start biting into it furiously.

Fabre also writes that when he cut off the sawyere of pear Saturnias, the butterflies sitting at rest did not react to this.

But, I think, not everything is so clear. If this were the case, insects would run into sharp spikes and spines - and do not care. And you prick a caterpillar or beetle larva lightly with a needle - it reacts after all, even as!

reacts after all, even as!

But do they experience agony from the damage they cause?

caterpillars and larvae are sensitive to all touch - they are unlikely to feel pain, and lose this ability when they turn into imagos. Since the larvae are very fragile, they are correspondingly very sensitive-so that they have a better chance of survival-for example, to feel small vibrations in wood when threatened by insectivorous insectivores.
But if the larva or caterpillar is slightly damaged , their chances of survival are minimal, so pain is meaningless here, since it will be an empty reaction that does not save them from trouble.

But, I think, not everything is so clear. If this were the case, insects would run into sharp spikes and spines - and do not care. And you prick a caterpillar or beetle larva lightly with a needle - it reacts after all, even as!

Well, in itself, the reaction to a touch, even if it is a sharp object , is not yet a confirmation of pain. We can feel the touch without feeling any pain, right? Perhaps the insect's reaction to the sting is caused by sensations that are not related to pain, as such. After all, in fact, pain is the most important component of the body's defense system. This is, first of all, a signal about harmful processes or effects on the body. We experience pain not only, for example, from a blow, prick, cut, etc., but also from pathological processes in our tissues during inflammation, diseases (the most striking example is toothache: no one beats a tooth, but how it hurts! ) Almost every member of the forum brought out butterflies from their caterpillars, and, to their chagrin, at one point discovered that they were fattening not the future swallowtail or hawk moth, but riders, tahins, and so on. But the caterpillar up to a certain stage does not show any signs of anxiety, with the same appetite crunches leaves, crawls, sheds... Once I came across a group of Agapanthia violacea in Gelendzhik, and for lack of a suitable container, I was forced to collect 6 copies in one bottle. When I came to the boarding house, I found that the beetles gnawed each other's legs, segments of whiskers, but at the same time, after finishing the fight, each found a pair (it turned out that the females and males were 50-50), and calmly began to mate! It doesn't look like they were driven to this by unbearable pain! In the book I mentioned earlier, Yakhontov expresses the hypothesis that pain (in the sense that we perceive it) would be useless for the survival of insects if they receive any serious injuries, and the probability of them receiving such injuries, given their size, is very high. Therefore, in the process of evolution, the ability to perceive pain sensations arises in more highly organized organisms, being for them a signal for a protective reaction (both behavioral and physiological). In insects, these sensations are not associated with pain in the sense that people, for example, feel it. Their feelings are different (but the question is, what is it?) personality. By the way, it is known that in the human body, not all tissues experience pain. The brain itself is devoid of them.

да и у нас боль проецируема. Наше подсознание обманывает сознание проецируя боль в какое-то место. Таким образом с помощью эффекта плацебо мы можем избавиться даже от острых болей, а от мелких можно просто отвлечься..
Может "аппарат боли" уже не нужен нам в том виде в котором он является нам сейчас? Ведь у нас есть сознание, и нам достаточно почувствовать что что-то происходит, но не корчиться от боли..? Интересно что же будет с человеком дальше т смогут ли болевые ощущения людей трансформироваться? Мне кажется. наши болевые ощущения именно такие, потому что мы слишком много значения им придаем, слишком моральны и слабы. но может ли быть по-другому..?

Кстати, известно, что в организме человека не во всех тканях возникают болевые ощущения. Головной мозг, сам по себе, их лишён.

Это как раз понятно - болевые ощущения возникают в тех тканях, в которых есть чувствительные нервные окончания. А в головном мозге как раз таких окончаний нет

The lungs also do not have pain receptors

А ведь гусеница до определённого этапа не подаёт каких-либо признаков беспокойства, с тем же аппетитом хрумкает листья, ползает, линяет...

ну это мало о чём говорит - личинки паразитов могут выделять обезболивающие - им же не выгодно чтобы гусеница потеряла бы аппетит.

Один раз я в Геленджике наткнулся на группку Agapanthia violacea, и за неимением при себе подходящей тары, был вынужден собрать экземпляров 6 в один пузырёк. Когда пришёл в пансионат, обнаружил, что жуки поотгрызали друг другу лапки, членики усов, но при этом, окончив драться, каждый нашёл себе пару (оказалось, что самок и самцов 50 на 50), и преспокойно начали спариваться!  Что-то не похоже, что к этому их сподвигла нестерпимая боль!

тут тоже - не ясно же они начали спариваться когда отгрызали или чуть погодя? а может вообще начали чтобы заглушить стресс? мало ли...

В упомянутой мною ранее книге Яхонтов озвучивает гипотезу, что боль (в том понимании, как воспринимаем её мы), была бы бесполезна для выживания насекомых при получении мало-мальски серьёзной травмы, а вероятность получения ими именно таких травм с учётом их размеров весьма велика.

опять не уверен... потеря ноги серьёзная? видимо да, но всё же выжить могут. да и размеры вещь относительная - одно насекомое другому может нанести и мелкие травмы, хотя прочность покровов насекомых относительно их размеров очень велика, это да...

Поэтому в процессе эволюции способность воспринимать именно болевые ощущения возникает у более высоко организованных организмов, являясь для них сигналом для защитной реакции (как поведенческой, так и физиологической).

если речь идёт о размерах, то организация тут не при чём, но тогда выходит, что у мелких позвоночных тоже болевых отношений не должно быть (правда можно сказать, что поскольку среди предков достаточно большие у них всё равно есть, и они от них и унаследовали боль) Однако связь с преловутой организацией всё равно не ясна...

У насекомых же эти ощущения не связаны с болью в том понимании, как ощущают её, например, люди. Их ощущения носят другой (вот только вопрос, какой?) характер.

а что есть боль у нас? ощущение некого стимула как отрицательного, вредного для организма. И что тут может быть другое?
уже писали, что каждый организм должен это ощущать - иначе хана. Но как организм узнает, что ему надо как-то избежать этого, если он не будет воспринимать этот стимул, как вредоносный?
Я думаю, что в разговорах о том, что насекомые ощущают не боль, а что-то другое, корень в том, что субъективно насекомые очень отличаются от нас и глядя на них мы не можем прочесть их эмоций или увидеть признаков страдания - сделать мы это можем только по отношению к Позвоночным, да и то к рыбам уже не очень-то, отсюда и наш вывод - раз мы не можем заметить, то они не могут чувствовать.

Может "аппарат боли" уже не нужен нам в том виде в котором он является нам сейчас? Ведь у нас есть сознание, и нам достаточно почувствовать что что-то происходит, но не корчиться от боли..?

не думаю, хотя может и хорошо бы, однако если боль трансформируется в схему, что нас мозг будет получать как бы известие, а мы его будем типа читать, и в связи с этим принимать меры, то может так быть, что подобные меры мы будем принимать слишком поздно - ведь подумать и решить надо! вот, к примеру - прикоснулся к горячему - мозг получил известие, а ты занят чем другим и не заметил, и только уж потом запах горелого учуял так что реакция должна быть автоматической, а чтобы она такой была, как заставить мозг послать такой сигнал, если не воспринимать этот импульс как вредоносный? ведь подобные-то импульсы могут быть разные!

  Фабр тоже пишет, что когда он обрезал грушевым сатурниям усы, бабочки, сидящие в покое, никак не реагировали на это.

Может быть они подражают сухому листику причем серьезно дают понять что вот я не сатурния ,а лист которому все пофиг...

Я как то видел на дубе самца Lucanus cervus,который пил сок ,были видны следы от укусов на переднеспинке.Когда я снял его с дерева,то перевернул и обнаружил что у него не было брюшка помоему некоторых лап тоже не было,но в свою очередь жук потерявший способность оплодотворять самок наслаждался пищей

Still from Fabre: he described such a scene. A philanthropist has caught a bee and is sucking nectar from its goiter. In this state, this pair is seized by a praying mantis and begins to eat the philanthropist - while for some reason starting from the abdomen. And the philanthropist continues to suck the nectar out of the bee.

  Фабр тоже пишет, что когда он обрезал грушевым сатурниям усы, бабочки, сидящие в покое, никак не реагировали на это.

  Может быть они подражают сухому листику причем серьезно дают понять что вот  я не сатурния ,а лист которому все пофиг...

Прям йоги какие-то! Стоически терпят боль, чтобы себя не обнаружить. Ну, это вряд ли . В этом уже есть какой-то элемент разумного поведения, а это - исключено. Скорее всего, возможны лишь 2 варианта: либо болевых ощущений у них нет вообще, либо усики лишены соответствующих рецепторов.

  если речь идёт о размерах, то организация тут не при чём, но тогда выходит, что у мелких позвоночных тоже болевых отношений не должно быть (правда можно сказать, что поскольку среди предков достаточно большие у них всё равно есть, и они от них и унаследовали боль) Однако связь с преловутой организацией всё равно не ясна...

Дык, тут, как говорится, за что купил - за то и продаю. Я ведь только изложил гипотезу, приведённую А.А. Яхонтовым.

Сообщение было отредактировано Dmitrich - 21.10.2009 12:24

А вот такой перепон попался мне этим летом. Крылья обгрызены, брюшко прогрызено, несмотря на это насекомое было очень подвижно и никак не хотело фотографироваться.

Картинки:
  IMG_1299_.jpg — (158.09к) 21.10.2009 — 04.11.2009  

does a honey bee experience pain when it leaves part of its intestines in the enemy's body along with its sting?

Мне кажется, если быть точным, то в данной теме правильным было бы употребление термина ноцицепция - нейрофизиологическое понятие, обозначающее восприятие, проведение и центральную обработку сигналов о вредоносных процессах или воздействиях. Виктор Дмитриевич прав, говоря, что насекомые не чувствуют боли в нашем ее понимании. Их "мозг" (ну скажем центральный ганглиальный узел) просто принимает и обрабатывает сигналы о вредоносных воздействиях, но о чувстве боли тут говорить некорректно.
Да и как мы можем что-то говорить, если мы имеем дело с совершенно иным типом нервной системы? Брэм в "Жизни животных" пишет: "... тело одной медведки было разрезано лопатой на две части; из них передняя продолжала выказывать движение еще 82 часа, а задняя - 108 часов!" Очень приближенно выражаясь, можно предположить, что насекомое погибло бы от "болевого шока" (если бы испытывало "боль") за короткое время, однако этого не произошло.

не очень убедительно. болевой порог скажем китайца намного выше болевого порога европейца. Исторический факт - тангуты, убивая пленников, разрубали им грудную клетку и вырывали сердце. европеец вопил от боли и терял сознание при этой процедуре, а китайцы только скрипели зубами и продолжали оставаться до поледнего в сознании. значит ли это, что китайцы не чувствуют боли?

  не очень убедительно. болевой порог скажем китайца намного выше болевого порога европейца. Исторический факт - тангуты, убивая пленников, разрубали им грудную клетку и  вырывали сердце. европеец вопил от боли и терял сознание при этой процедуре, а китайцы только скрипели зубами и продолжали оставаться до поледнего в сознании. значит ли это, что китайцы не чувствуют боли?

Ну причем тут люди и насекомые?

  Мне кажется, если быть точным, то в данной теме правильным было бы употребление термина ноцицепция - нейрофизиологическое понятие, обозначающее восприятие, проведение и центральную обработку сигналов о вредоносных процессах или воздействиях. Виктор Дмитриевич прав, говоря, что насекомые не чувствуют боли в нашем ее понимании. Их "мозг" (ну скажем центральный ганглиальный узел) просто принимает и обрабатывает сигналы о вредоносных воздействиях, но о чувстве боли тут говорить некорректно.

во-первых у насекомых есть мозг (надглоточный нервный ганглий), во-вторых если наш мозг не "просто принимает и обрабатывает сигналы о вредоносных воздействиях" то что он ещё делает? "вердикт" мозга о том, что некое воздействие вредоносно и есть ощущение боли! что же ещё? не надо плодить сущностей сверх надобности... вредоносное и обрабатывает, но что-то ещё... что???

Да и как мы можем что-то говорить, если мы имеем дело с совершенно иным типом нервной системы?

иной в плане макроструктуры, но на уровне отельных клеток - вполне себе тоже самое...

Брэм в "Жизни животных" пишет: "... тело одной медведки было разрезано лопатой на две части; из них передняя продолжала выказывать движение еще 82 часа, а задняя - 108 часов!" Очень приближенно выражаясь, можно предположить, что насекомое погибло бы от "болевого шока" (если бы испытывало "боль") за короткое время, однако этого не произошло.

и что? причём тут боль? сердце лягушки тоже может биться очень долго вынутое из груди... и ноги сокращаться...

  А вот такой перепон попался мне этим летом. Крылья обгрызены, брюшко прогрызено, несмотря на это насекомое было очень подвижно и никак не хотело фотографироваться.

это уже несколько иной разговор, как и о том, что насекомые могут продолжать есть когда их едят, как и о сатурниях - это уже насколько боль у насекомых блокируют прочие функции. а не то, чувствуют они её или нет.

  Ну причем тут люди и насекомые?  

я просто хотел сказать, что если разные люди так неодинаково реагируют на боль, как можно примерять ее на насекомых?

In my opinion, the question with which this topic actually began was not whether insects perceive signals about harmful processes or impacts (the answer is unequivocal - of course, the mechanism of nociception, which Dr. Niko already mentioned, insects have). It was a question of whether insects experience pain in the same way as humans, i.e., as torment. The concept of "pain" includes sensory (physiological) and emotional components. People perceive pain primarily as an unpleasant emotional experience. In this form, in my opinion, it is absurd to talk about pain in relation to insects. In general, the term "pain" is very humanized, or something; we probably will never know exactly what insects feel when they perceive, conduct, and central (and central?)pain. processing signals about malicious processes or impacts. Only a physiological mechanism can be established. And since there is no question of any emotional component here, the answer to Marripopins ' question: "Do insects feel pain?" should be only one - no (in the form in which people understand pain).

всё-так мне кажется, что подобное представление - есть ни что иное как умножение сущностей сверх надобности - мы знаем, что есть ощущения, что их обрабатывает мозг, и что некоторые он определяет как положительные, некоторые - как отрицательные. Часть отрицательных, которые попроще, могут квалифицироваться как боль. Теперь - нам известно, что насекомые спсобны улавливать стимулы и их обрабатывать, также нам известно, что от иных они стремятся убежать, а от иных - наоборот - со стороны боль нам нужна только затем, чтобы избегать её источника. и всё. Таким образом, единственное, что остаётся, почему у насекомых мы отказываемся признавать ощущение боли, это то, потому что мы не можем узнать что чувствуют они. О чём и писал Dmitrich. Однако, наша невозможность прочуствовать их эмоции очевидна, но тем не менее это не означает, что этого нет - с тем же успехом мы могли бы сказать, что только люди способны ощущать боль, тем не менее так вопрос не ставится - по крайней мере птицам и млекопитающим в способности ощущать боль никто не отказывает. И причина этого в том, о чём я уже писал в сообщении 16. Таким образом сама постановка вопроса так сказать "эмоциональна"
Кстати, о крыльях - разрывы крыльев насекомые вполне могут и не замечать вовсе, поскольку пластина крыла взрослого насекомого состоит из мёртвых клеток, то есть это тоже что и наши ногти и волосы.

   Однако, наша невозможность прочуствовать их эмоции очевидна, но тем не менее это не означает, что этого нет

В принципе, Ваши доводы убедительны. Однако, что касается вопроса об эмоциях у насекомых?!... Что-то не верится, мягко говоря.

Кстати, о крыльях - разрывы крыльев насекомые вполне могут и не замечать вовсе, поскольку пластина крыла взрослого насекомого состоит из мёртвых клеток, то есть это тоже что и наши ногти и волосы.

А вот с этим согласен на 100 %.

It makes no sense to assume emotions in insects, but only because people have them and the fact that insects have a brain-there is no logic in this, this is only a special case. Now we will not say that other animals have thinking, and meerkats are great philosophers, because they are similar to humans ))

Что-то не верится, мягко говоря.

не знаю... как это измерить? да и потом - совсем не уверен, что к боли эмоции имеют отношение. Эмоции это же что - "мне нравится" или "мне не нравится" притом без чётких на то причин, из-за этой нечёткости и трудно понять, как это замерить, а боль-то ведь ощущение куда уж конкретнее...

  не знаю... как это измерить? да и потом - совсем не уверен, что к боли эмоции имеют отношение.

Как это не имеют?! Ещё как имеют! Вы хотите сказать, что реакция человека или другого млекопитающего на боль не имеет эмоциональной окраски? Эмоции - это же, прежде всего, чувственные переживания, их характерными примерами являются страх, ужас, радость, горе... Не случайно у людей есть и понятие "душевная боль". А вот применительно к насекомым говорить о чувственных переживаниях всё-таки будет некорректно. Что испытывают самцы богомола, поедаемые самками во время спаривания? Если бы их "переживания" (Бог мой, о чём это я?! ; ощущения, конечно же!) носили эмоциональный характер, то в процессе эволюции неизбежно выработался бы инстинкт избегания самцом самки, и богомолы бы просто вымерли. Так нет же, у них в процессе эволюции закрепился совсем иной вариант поведения. Разве это не говорит о том, что механизм ноцицепции у насекомых есть, но носит он совершенно иной, чем у человека, характер, и называть его болью в том смысле, как её понимает человек, с изрядной долей эмоциональной окраски, недопустимо.
Если под болью мы в ходе данного обсуждения имеем в виду просто сенсорный сигнал о вредоносных процессах или воздействиях, тогда следует однозначно сказать, что такой физиологический процесс у насекомых, как и любых других живых организмов, имеется. Но ведь изначальный вопрос в теме был явно поставлен иначе, а именно чувствуют ли насекомые БОЛЬ , как чувствует и переживает её человек. Я понял тему обсуждения именно так, и поэтому отвергаю наличие у насекомых каких-либо эмоций, а, следовательно, и боли в человеческом понимании.

>то в процессе эволюции неизбежно выработался бы инстинкт избегания самцом самки
Хотел бы я посмотреть, как этот инстинкт передавался бы по наследству и закреплялся бы отбором ...

  >то в процессе эволюции неизбежно выработался бы инстинкт избегания самцом самки
Хотел бы я посмотреть, как этот инстинкт передавался бы по наследству и закреплялся бы отбором ...

Согласен, перебор с моей стороны . Однако, не каждый же (абсолютно) самец становится жертвой самки? Единицам удаётся же смыться? Можно предположить, что закреплялся бы этот поведенческий инстинкт.

Not obvious... To begin with, the question is: how many times does the male mantis in principle (i.e., if the female is deprived of the opportunity to eat it) capable of successful (in terms of fertilization, not "safe sex") copulation? In fact, it also happens in insects that copulation is carried out once in a lifetime. Then there is only one harm from such a "spent" male of the population.

Вопрос о способности самцов богомолов к неоднократным копуляциям для меня не ведом, группой этой специально никогда не интересовался, богомолов дома не содержал. Но я ведь, собственно, и не об этом. Ещё раз оговорюсь, с возможной передачей по наследству инстинкта избегания самцом богомола самки я, конечно же, хватил через край, мягко говоря. Но если предположить, что ноцицепция у насекомых сопровождается именно теми же ощущениями, что и у человека (т.е. болью, как таковой, в человеческом понимании), то как объяснить, что этот поедаемый самец зачастую не перестаёт копулировать? А болевой шок? Ещё раз подчеркну, я лишь не могу допустить, что ощущения насекомых при восприятии сигналов, ассоциируемых у человека с болью, равнозначны с БОЛЬЮ в нашем понимании.

Сообщение было отредактировано Dmitrich - 26.10.2009 17:34

Знаете, читала в детстве книжку Конрада Лоренца, так меня там его фраза поразила: (естественно, от чистого сердца, простыми словами - через столько-то лет) люди необоснованно приписывают животным разум и отказывают им в эмоциях, в то время как всё наоборот... Конечно, там было совсем не про насекомых, а про гусей.

Читал, читал. Но между нервной системой млекопитающих (а, значит, человека) и птиц, опять же, мягко говоря, гораздо больше общего, чем с таковой у насекомых. Ведь никто не будет спорить, что видят и слышат окружающий мир они совершенно по другому, что обусловлено совершенно иным строением их соответствующих органов. Почему же их ощущения при восприятии вредных воздействий должны быть такими же, как у нас?

Сообщение было отредактировано Dmitrich - 26.10.2009 17:40

Э-э-э... Может, я глупость ляпну, но как возможно оценить чьи-то ощущения?
Однажды мы с подругой имели содержательный спор (или беседу, хз) - ей очень хотелось понять, как видят мир дальтоники - вернее, они видят зелёный как красный, или красный как зелёный. В ходе беседы было придумано и отметено за негодностью несколько вариантов проверки - начиная от "дать ему краски, пусть нарисует, как видит". Как перспективный, но нереальный был оставлен только способ "подключиться к его мозгу".
А что органы - какая разница, как именно возбуждается нейрон, возбуждение-то идёт по нерву так же... А вот что происходит на "последней миле"... Вроде физиологи ещё пока ничего такого не сказали, или я проспала?