Энтомологические этикетки

японцев больше чем русских!
Слово "ерунда" мне не нравится.

  Насчет этикеток хочу заметить..
Если коллекция намеревается попасть в зарубежный музей или коллекцию, то конечно лучше писать на латыни (т.е. на англ. или латинскими буквами)..

Лично я делаю так - русские сборы, Молдавские, пишу на русском. Зарубежные пишу либо на родном языке, если на таковом поступают, либо на инглише, так как это всем доступно..
Думаю если кто бы то ни был решит навестить Россию, для поимки определенного жука, то ему лучше знать этикетки на русском, так будет и легче узнать у местных куда и как попасть..

Ну тогда к редким и локальным насикомым нужно писать по две этикетки.
На русском и инглише...
И название желательно на русский переводить дословно...

На каком примере показал Яковлев? Чем частная коллекция отличается от научной?
Причем здесь китайцы, которые не удосужились выучить текст выступления как следует? Кстати, Нил, зачем Вы посещаете этот форум? Он же на русском языке! А ведь, тем не менее, претендует на некотрую научность. Безобразие.

А китайцев еще больше. И что из этого следует? Что на китайском больше говорят, чем на английском или русском? Мне тоже не нравится, когда тяжко вздыхают: "эх, кого ж я учу..."

  На каком примере показал Яковлев? Чем частная коллекция отличается от научной?
Причем здесь китайцы, которые не удосужились выучить текст выступления как следует? Кстати, Нил, зачем Вы посещаете этот форум? Он же на русском языке! А ведь, тем не менее, претендует на некотрую научность. Безобразие.

Полагаю, что на этом нам стоит остановить дискуссию.

Полагаю, что на этом нам стоит остановить дискуссию

Если грамотные аргументы исчерпаны, то конечно.

Я очень скверно владею английским, но этикетки пишу на нем. Если я готов предоставить свой материал для работы иностранным специалистам то я просто обязан это делать, это элементарное уважение к людям не владеющим русским (а их много). Если коллекция для внутреннего пользования, тогда хоть на тарабарском. Потом, ни что не мешает колоть две этикетки, на английском и языке местности, где насекомое собиралось или языке сборщика.
Кстати, Риппер, а почему не на молдавском?

Как можно определить уровень использования коллекции? Где граница, отделяющая внутренний уровень от внешнего? Наличие типов? Наличие редких видов? А написать можно и четыре этикетки, только это долго, хлопотно и неинтересно. А готовность предоставить материал... Я полагаю, Серега, если Ваш материал будет действительно иметь большую научную ценность, то лицо заинтересованное и так станет его изучать. Кстати, там от Вас недалеко и Япония, и Китай. А вот Европа и США далековато. Почему бы Вам не писать этикетки на японском и китайском, ведь вероятность того, что Вашей коллекцией заинтресуются японские и китайские специалисты куда выше - все-таки сопредельные территории. А для них куда большим уважением и удобством явилось бы использование их родного языка. Опять-таки, если исходить из поста Яковлева, что на японском сейчас говорит такое великое множество народа...

Граница в в голове распорядителя коллекции, а виды входящие в нее могут быть самые обычные. Затраченное на постановку насекомого время в коллекцию окупиться с лихвой и оцениться не нами так потомками. Ну если она (коллекция) не пустое накопительсво, а собиратель не параноик. Бессмысленно отрицать международное значение английского языка, я не собираюсь писать этикетки на всех языках мира. Причем здесь японский или китайский? Мы действительно все больше приближаемся к Китаю и Японии и все дальше удаляемся от Москвы. Но это не вина дальневосточников. А жуки они совсем не патриоты лезут за границу. Так что пытаясь разобраться с видом нам приходиться смотреть серии и из Китая, Кореи , Японии. А следуя Вашей логике они должны мне сказать - учите китайский, корейский, японский...

  Ну тогда к редким и локальным насикомым нужно писать по две этикетки.
На русском и инглише...
И название желательно на русский переводить дословно...    

Кстати это вариант.. Можно писать этикетки на инглише, а в скобках родное название на местном.. Так будет и то и се..

Cerega:
не нравится мне молдавский.. Русский более приемлем и удобен )
Вот румынские этикетки, обязательно пишу на румынском.

Тогда вот какой вопрос. Главным образом к Нильсону, но я не уверен, что он мне ответит. Положим, есть под рукой комп и Гугль, а вот у коллекционера Петра Ильича 87 лет от роду ничего такого нет. Но он мужественно продолжает собирать, следуя международным требованиям, за которые вы все тут так ратуете, и борется с пережитком - начинает писать новые этикетки на латиннице, и по-английски. Долго он ломает свои старческие мозги, как пишется Елец. И вот, наконец, дрожащей рукой выводит тушью - Elez, по слабой памяти забыв надписать Lypezki reg. Ему везет, вид оказывается новым, но за его описание специалист берется после смерти старика. И вот теперь специалист долго ищет Elez, и не находит его, потому, что в Гугле и на всех международных картах такого названия нет. Так и пишет несчастный специалист в описании вида:" Нам известен только один экземпляр с этикеткой Elez, 21.05.2008. К сожалению, установить локалитет находки не удалось." И вся ваша до смешного польза от доступности иностранцам разбивается в прах от невозможности идентифицировать место находки экземпляра.

Да, Серега, еще, на всякий случай. Корейский, китайский и японский, что бы вы не говорили, не являются языками международного значения по меньшей мере сейчас. Как бы того не хотел Яковлев. Поэтому не лукавьте.

Корейский, китайский и японский, а еще и русский не являются языками международного значения по меньшей мере сейчас. Я как раз и говорю про это. Международным, является английский. А Петр Ильич, как писал так и будет писать, не волнуйтесь за него, с новым видом будет все в порядке.

Прошу прощения, солнце у нас ходит, почему то не по московскому времени, и уже наступило завтра. Пойду ночевать...

А Петр Ильич, как писал так и будет писать, не волнуйтесь за него, с новым видом будет все в порядке.

С чего Вы это взяли? Вот подойдет к нему молодой и перспективный Серега, когда тот понесет свои сборы показать своему знакомому Степану Иванычу, и скажет: "Сейчас-де, отец, все стараются по-английски этикетки писать. А то потом твою коллекцию никто и смотреть не будет." А старики - они наивные все.

А пошлет, он меня и будет, по своему, прав... И пойдет писать этикетки кирилицей, счастливый и умиротворенный...

Еще раз повторяю для не читающих мои сообщения:
предлагаю, для любителей писать на инглише, в скобках приписывать название на местном языке!11 и прекратить эту глупую дискуссию из ругни, не имея под этим желания добиться правды, а лишь выставить собеседника как не достаточно разумного и компетентного!

Как бы это сказать не масло в огонь. А так слово замолвить. Раньше подписывал на латинице + инглиш. Потм мне надоело это дело. Пишу на родном мне русском языке точные географические названия (с приславутыми ень инь и мягким занком на конце для всех молдавских сел). Для интересных видов с появлением навигатора даю привязку (а это уж точно никаких вопросов не вызовет не в настоящем ни в будущем). Еще раньше писал этикетки карандашом, а сейчас устал уж очень много времени. Набираю коробку расправленного с черновыми этикетками, а потом распечатываю на них лист подписаных красивых. Кстати вообще не втему, но думал что принтер не берет ватман. Но обнаружив функцию выбор бумаги (при печати документа - там есть картон и твердая) оканчательно сделал выбор. А плюсы и минусы они есть. Просто каждый выбирает для себя оптимальный вариант. Не думаю что моя коллекция выйдет на мировой уровень, ну а если и случится такое, то неделька без передыху в ворде. Ctrl C и Ctrl V. Вот вам и этикетки нужные.

  японцев больше чем русских!
Слово "ерунда" мне не нравится.

Неэнтомологическое отступление:
Насколько я помню, население Японии чуть меньше 130 млн.человек, а России - 140 млн.человек. Плюс, за пределами Японии практически не имеется сохранивших свою национальную идентичность крупных японских общин, а число владеющих русским языком как родным только на территории Украины, Белоруссии и Казахстана составляет несколько десятков миллионов человек.
Извините, но русских больше чем японцев.

да, и в молдове наверно 0.5-1 млн наберется
территория Японии очень скудна.. А наши вон какие!!!

Но если бы дело было бы в том, что нас больше, значит мы правы... ЭЭх..

  Еще раз повторяю для не читающих мои сообщения:
предлагаю, для любителей писать на инглише, в скобках приписывать название на местном языке!11 и прекратить эту глупую дискуссию из ругни, не имея под этим желания добиться правды, а лишь выставить собеседника как не достаточно разумного и компетентного!

У меня и в мыслях нет никого никаким там дураком выставлять. Просто оказалось, что, кроме фразы "наука должна быть интернациональной" других доводов у уважаемых оппонентов нет. Когда же я даже привел наглядный пример, В КАКИХ СЛУЧАЯХ написание на международном языке может принести очевидный вред и уничтожить весь смысл написанного, т.е. уничтожить смысл этикетки, ее саму - Очевидно, иных аргументов и не будет. А "наука должна быть интернациональной" мне напоминает "пролетарии всех стран, соединяйтесь!"

  Неэнтомологическое отступление:
Насколько я помню, население Японии чуть меньше 130 млн.человек, а России - 140 млн.человек. Плюс, за пределами Японии практически не имеется сохранивших свою национальную идентичность крупных японских общин, а число владеющих русским языком как родным только на территории Украины, Белоруссии и Казахстана составляет несколько десятков миллионов человек.
Извините, но русских больше чем японцев.

А если пересчитать на людей связанных с энтомологией, то не уверен, что мы так просто победим...

Сообщение было отредактировано Cerega - 30.01.2009 11:46

  У меня и в мыслях нет никого никаким там дураком выставлять.  Просто оказалось, что, кроме фразы "наука должна быть интернациональной" других доводов у уважаемых оппонентов нет. Когда же я даже привел наглядный пример, В КАКИХ СЛУЧАЯХ написание на международном языке может принести очевидный вред и уничтожить весь смысл написанного, т.е. уничтожить смысл этикетки, ее саму - Очевидно, иных аргументов и не будет. А "наука должна быть интернациональной" мне напоминает "пролетарии всех стран, соединяйтесь!" 

Часто, в пылу спора, нам видятся только свои доводы - значимые и не опровергаемые...

ээхх.. а сообщение с родным написанием локалитета в скобках после инглиша все игнорируют
с другой стороны хорошо, когда не попадаются этикетки на китайском

Хорошо, тогда укажите на осязаемые четкие доводы со своей стороны, сделав их максимально конкретными, а не сформулированными общими расплывчатыми словами навроде интернационализации науки или отрицания международных значений анлийского языка. и по возможности приведите свои примеры.

  ээхх.. а сообщение с родным написанием локалитета в скобках после инглиша все игнорируют
с другой стороны хорошо, когда не попадаются этикетки на китайском

Вовсе нет. Оно мне кажется вполне рациональным.

  ээхх.. а сообщение с родным написанием локалитета в скобках после инглиша все игнорируют
с другой стороны хорошо, когда не попадаются этикетки на китайском

Полностью поддерживаю, если все входит, и нет потери важной информации, этикетка то не резиновая. А если нет то лучше подколоть еще одну, у меня рука не отломиться, но это уже не важно. Главное что бы тому кто читает этикетку было удобно.

  Хорошо, тогда укажите на осязаемые четкие доводы со своей стороны, сделав их максимально конкретными, а не сформулированными общими расплывчатыми словами навроде интернационализации науки или отрицания международных значений анлийского языка. и по возможности приведите свои примеры.

Не буду, не вижу смысла. Пишите хоть на старословянском.

раз согласились, дискуссию можно прекращать.

  А если пересчитать на людей связанных с энтомологией, то не уверен, что мы так просто победим...

Да считать можно что угодно. Можно посчитать, что в Японии число акушеров-гинекологов на душу населения больше чем в России. И что с того?
Было чётко сказано, что "японцев больше чем русских". В нашей реальности всё обстоит наоборот. Я только про это.

Я просто подумал, что речь о тех кто ХОЧЕТ прочитать данные с этикетки, а не МОЖЕТ это сделать. На этом форуме речь не об акушерах и Вы это понимаете. А за то что нас больше, я, конечно, горд.

  Неэнтомологическое отступление:
Насколько я помню, население Японии чуть меньше 130 млн.человек, а России - 140 млн.человек. Плюс, за пределами Японии практически не имеется сохранивших свою национальную идентичность крупных японских общин, а число владеющих русским языком как родным только на территории Украины, Белоруссии и Казахстана составляет несколько десятков миллионов человек.
Извините, но русских больше чем японцев.

Если я правильно понял, то и татары, и башкиры, и якуты, и народы Сев. Кавказа и т.д., по-вашему, тоже русские? Боюсь, многие обидятся...

Не хотел встревать в этот флейм, но не выдержал...

Мы здесь обсуждали русскоязычные народы. Не только русских, а всех тех, кто кому русский язык знаком. Вы прекрасно поняли, что речь идет именно об этом. Поэтому не надо давить на обидчивых якутов и татар.

Пишите широту и долготу (в гугле спокойно можно найти координаты любого места), по таким данным любой поймёт.

если жэпээс есть
, то без проблем.. а иначе - Энкарта.
а вообще кому бы ни попала этикетка нка не знакомом языке - может отправить фото товарищу, который этим языком владеет, который все доступно растолкует.

Возможно, повторю уже сказанное кем-то, но все предшествующее читать нет сил, прочитал только текущую страницу.

Сегодня, конечно, следует привыкать к английскому (как привыкли в той или иной мере все, кто пользуется компьютером). Коллекцию ориентировать на иностранцев вряд ли оправданно, локалитет (а, стало быть, и всё вообще) нужно писать на языке, принятом в данной местности; но при передаче материала за рубеж этикетки следует, разумеется, либо снабжать дополнительно переводом (а там уж пусть новый владелец экспоната подкалывает что ему понравится), либо сразу переводить на английский (с него любой иностранец должен уметь перепереть на свою родную мову).

Один знакомый энтомолог убеждал меня в том, что этикетки вообще следует в наши дни писать только на английском. Правда, разговор тогда касался материала из Китая и из иных стран с языками с не более понятным мне шрифтом. Но для китайского коллекционера, разумеется, правильнее всего собственные домашние сборы маркировать по-китайски. А для меня в Москве, действительно, лучше всего иметь подобный материал с английской аннотацией. Но вот свой собственный я всегда помечаю по-русски. Кстати, на материале из бывших республик СССР я не меняю русскоязычных этикеток задним числом на суверенные и даже при заполнении новых не спешу забывать русский язык. Скажем, если я в окрестностях платформы "Колиивська" (Одесская обл.) спрошу у кого-то, как добраться до платформы Колиивськой, ответом будет долгое чесание репы (вроде как у чайников в Москве, когда вместо ул. Качалова просишь подбросить до Малой Никитской). Если же спросить дорогу к платформе Путейской (как она называлась на картах ранее и как ее до сих пор называет местное население, несмотря на изменившиеся вывески), подскажет любой. Но, конечно, следует тут действовать по ситуации. Ведь, если коллекция не будет завещана кожееду, то в будущем (если народ не догадается восстановить топонимику) точки со старым названием могут не найти: ведь искать полагается на картах тех лет, когда пойман экземпляр, а не на тех картах, которые на двадцать лет старше самого экземпляра. Поэтому вскоре придётся переходить на "Колиивську".

Вполне рационален был бы и такой вариант: сначала по-английски указать страну, а потом уж на ее языке писать всё остальное. В этом - аналогия, кстати, с принятым в СССР оформлением конверта почтового отправления за рубеж: для тех, кому попадает конверт первому, обычно ставили название страны по-русски, а дальше на языке страны адресата (формально допускалось и на французском, как на основном языке Всемирного почтового союза) пишется весь адрес, так как его читать придется уже не нашим, а тамошним. Этикетка же в таком случае сначала указывает любому (где бы он ни был) страну отлова и тем самым - за какой именно словарь хвататься. Совершенно бесспорно, что, кроме языка местности, ни один иной не гарантирует топонимической идентификации на этой местности впоследствии. Следует также помнить, что транскрибирование имен собственных, принятое у нас, во многих странах с латинским алфавитом не принято: немец не станет переделывать орфографию английской фамилии или названия места для сохранения произношения, а просто перепишет его до буковки. А там уж пусть читатель либо произносит по своим правилам, либо - если знает язык оригинала - блеснет исходным произношением слова.

Что же до координат, то это, по-моему, - палка о двух концах. На первый взгляд, оно и научно. Но постоянно хвататься за приборы или влезать в Google - не такое легкое дело. При составлении аннотированного списка видов указывать, допустим, в видовой статье перечень известных точек регистрации вида не по-человечески, а градусами с минутами нелепо, поэтому придется автору статьи поковыряться для переложения таких передовых этикеток на нормальный лад. А если их у него будет несколько десятков (не говоря уж о сотнях), то проклянет он все глонасы на свете. Да и энтомологу-полевику весьма трудно будет - при желании отловить на той же поляне, у той же деревушки ту же самую бабочку - вызнать у местной старухи, где тут точка (далее - цифирь). Сдадут ловца либо в дурдом, либо в легавку. А спросить бабушку, где тут тропинка из Глупеево в Дурнево, гораздо проще. Да и на карте легче отыскать речку Дрисенку, чем секунду. Конечно, можно еще до выезда в поле перевести имеющиеся координатные точки через Google и т. п. в нормальную топонимику, а потом уж соваться на места; но тогда объем работы возрастет настолько, что времени на поездки останется весьма немного. К тому же, в этом случае очень высок риск столкнуться с ошибкой в этикетке: во-первых, мог хоть немножко "соврать" аппарат, по которому были даны цифровые указания места; во-вторых, живому человеку циферку легко перепутать при изготовлении этикетки, и ошибка (описка) в цифре бывает в повседневной практике гораздо чаще, чем перепутывание Ижевска с Рыбинском. Ошибка в одной букве географического названия в цельном адресе легко вычисляется, а ошибка в одном градусе долготы приведет к тому, что долго Вы будете разыскивать кархародуса на торфяном болоте... Фаунистическая надежность материала снизится, и что самое страшное - латентным образом, не оставляющим никакой возможности определить, в каком случае и на сколько километров тебя надули. А ведь, если нет критерия отбраковки ненадежного материала от надежного, то ненадежным становится весь массив. Писать же и по-людски, и цифрами на одной этикетке немыслимо; я лично в печатании этикеток дошел уже до 4-го кегля и кое-где даже использую кегль 3,5. Зато по моим этикеткам точки найти - раз плюнуть (я, разумеется, имею в виду те этикетки, которые держу именно в своей коллекции).

Полагаю, кто-то поначалу перейдет (или даже уже перешел) сгоряча на цифровое обозначение точек на этикетках, но дальних перспектив этот способ имеет не больше, чем предлагавшийся некогда цифровой способ обозначения нот в музыке.

Написанно правильно, ну очень уж много. Будте проще и люди к Вам потянуться.

  Написанно правильно, ну очень уж много. Будте проще и люди к Вам потянуться.

Написано правильным русским языком. Логично построены предложения, красиво выражена мысль.

А я вот совсем про другое хочу рассказать. Есть ли у форумчан примеры предельно точных, но лаконичных географических этикеток? Таких, как одна дореволюционная этикетка, которая была подколота под рядом экземпляров в коллекции Симферопольского гос. ун-та (теперь Таврический нац. ун-тет):

"Крым, р. Кача, берег моря"

Я до сих пор завидую...

В коллекции Степанова есть виды годов 30-40-ых. Так там написано Фрунзе (и все). Лишь недавно узнал что это Бишкек. В икселе составляя аннотированный список я пишу один столбец точно по степанову, до точки и запятой, а другой на современный манер. А самый старый экземпляр который мне приходилось держать в руках года эдак 3 назад, один усач датировкой 1905 года, этикетка была написана на сарославянском. Аж мурашки по коже когда осазнаешь историю жука, пережившего события великих тех лет. И как говориться творец бессмертен благодаря своему твороению. Человека нет а жук то вот он. Правда в последнее время сколько не искал жука в музее его не было.
2 А.Й.Элез
Составляя аннотированный список:
Всегда необходимо сначала указать район, пункт и другие приметы а уж потом в дополнение жипиэс.
ЖИПЭСовские данныем вовсе не являются последней инстанцией. Вполне логично что, перепутать одну цифру куда проще с человеческой то невнимательностью да и усталостью, при обработке болшого кол-ва данных. Но зато как оно то проще, когда между двумя населенными пунктами вместо банального окр. с. Ивановка имеются еще и дополнитьельные данные.