Энтомологические этикетки

  
Неоднократно тут звучавшее указание на историческую динамику топонимики считаю научно никчемным. Историки же давно бы уж на стенку влезли, так нет, почему-то терпят, а мы, вишь, не можем, нас за какие-то три столетия изменчивость названий переутомила.

А сколько сил нужно тратить на сопоставление устаревших географических названий с современными, рыться в поисках древних карт..... Поверьте, это займет гораздо больше времени и нервов, чем просто занести десяток цифр координат с этикетки в компьютер
Вообще же, вопрос о том, нужны ли данные GPS на этикетках, можно сравнить
с ситуацией со старой литературой, где есть пространное описание видов и невразумительные рисунки, но отсутствуют качественные фотографии, с одного взгляда на которые все было бы предельно ясно...
Осмелюсь немного пофантазировать о том, как будут выглядить этикетки в коллекциях далекого (а может и недалекого) будущего Вместо бумаги это будут микрочипы, на которых в электронном виде будет записано буквально все: Дата, время, координаты, фотографии биотопа, метеоданные и восторженный голосовой коментарий в день поимки

  А сколько сил нужно тратить на сопоставление устаревших географических названий с современными, рыться в поисках древних карт.....

Старые этикетки уж какие есть, без джипиэсу. Древние карты я лично не искал, так как древних этикеток не знаю. А нынешние заполняю по нынешним картам. Поймав бабочку в некотором селе Васильевском, переводить это село в координатную сетку, чтобы потом читающий этикетку (исследователь) переводил это обратно в топонимику, для меня вроде как читать Пушкина в обратном ну очень точном переводе с китайского перевода.

Прежние аргументы в силе; их, кажется, Вы еще не просматривали. Там на всё уж отвечено.

  
Осмелюсь немного пофантазировать о том, как будут выглядить этикетки в коллекциях далекого (а может и недалекого) будущего. Вместо бумаги это будут микрочипы, на которых в электронном виде будет записано буквально все: Дата, время, координаты, фотографии биотопа, метеоданные и восторженный голосовой коментарий в день поимки.

И даже писк имеемой ахеронции... Вашими бы устами да мед пить. Дай бог нам всем домафусаилить до таких времен, конечно... Первый поддержу.

Сообщение было отредактировано А.Й.Элез - 06.02.2009 13:55

 
И даже писк имеемой ахеронции... Вашими бы устами да мед пить. Дай бог нам всем домафусаилить до таких времен, конечно... Первый поддержу.

Да что Вы! Всего 10 лет назад никто сотовый телефон себе представить не мог. Прогресс мчится галопом, так что, доживем. Другое дело, что таким же темпом мчится смена форматов и носителей информации. Вот уж где беда, когда чип-этикетку через 5 лет просто нечем будет прочитать Так что, как там у К.Пруткова? И при железной дороге не забывай про двуколку. Бумажные этикетки будут жить.

  Поймав бабочку в некотором селе Васильевском, переводить это село в координатную сетку, чтобы потом читающий этикетку (исследователь) переводил это обратно в топонимику, для меня вроде как читать Пушкина в обратном ну очень точном переводе с китайского перевода.

Да ведь это ж дело нескольких секунд: ввести координаты в геоинформационную систему и получить сведения о топонимике

  А давайте вспомним, что больше 30 лет назад на почтовых конвертах появился почтовый индекс... Который автоматически считывается на почте... И чем это не аналог координат? Непривычно? Так это дело времени, зато как упрощает работу при сортировке писем. И никакая это не фантастика.
Что до ошибок считывания, так речь, вроде, идет о статистической обработке большого количества данных. Стандартным приемом при такой обработке является отбрасывание крайних и явно выпадающих значений. Дело вполне обычное и при достаточном объеме выборке на результат никак не влияет.

Письма ведь поступают на почту не упакованные под стекло. Чем Вы читали мое сообщение? К тому же, с такими шаблонными индексами ко мне лично давно не приходило почтовых отправлений. Это лет двадцать назад они были в моде. И обозначали лишь номер почтового отделения доставки, не более. Дальше доставляли уже по писаному адресу. Теперь конвертов и открыток разных море, стандартизированные мало кому интересны, а остальные оформляют кто во что горазд. Не говорю уж о более массивных почтовых отправлениях. Когда-то у нас и автоматы в Москве торговали бутербродами, вроде как на Б.Дорогомиловской или на ул. Чехова. Не всякая модернизация приживается.

О явно выпадающих значениях. Такой прием именно статистической обработки хорош для иного социолога или еще кого-то, кого устраивают усредненные данные, а в видовой статье Вам пришлось бы еще думать о том, куда девать НЕ ЯВНО выпадающие. Стало быть, прежде пришлось бы отбраковывать ЯВНО выпадающие от НЕ ЯВНО выпадающих. Иначе границы ареала поплывут фатальным образом. Ведь ошибка может быть и мизерной числом, но значимой биотопически. Список локалитетов по виду (как и фаунистический список по области) - не место для разговоров на уровне усредненных значений. Энтомология не скажет спасибо за такой прогресс и за такую точность.

Исторические изменения, конечно, придется терпеть, как терпели и до нас. Не только названия словесные меняются - ландшафты срываются бульдозером и застройкой к растакой бабушке, так что ж теперь - и торфяник не оговаривать, уперевшись в спутник и указывая лишь цифрами плотность почвы под ногами? Растительный покров также меняется исторически; что из того? Или не называть растение (ведь систематика и номенклатура, не дай бог, к завтрашнему дню изменятся, а людям лень будет читать "древние" флористические работы), а цифрами сообщить все его измерения вершков и корешков, рассчитывая на сканеры XXII века и на разработку программы Google Plant? Отнюдь нет. Указываем, на чем обитало и на чем ловилось тогда; а если сегодня этого растения в том месте уже нет или поменялось его название, какая в этом великая беда для сегодняшнего фаунистического исследования? А ведь по сравнению с этим даже перестроечная свистопляска географических названий - тьфу. Лжепроблемы.

Сообщение было отредактировано А.Й.Элез - 06.02.2009 15:19

Хорошо вам, читающим циферные этикетки, видеть за рядами чисел горы, реки, деревни. А я вот так не могу, я не Нео.

  Хорошо вам, читающим циферные этикетки, видеть за рядами чисел горы, реки, деревни. А я вот так не могу, я не Нео.

Дык, мы же просто немножко спорим. Лично я эти координаты, если и печатаю, то на обратной стороне этикетки Смысл моей части дискуссии в том, что как в написании вида пришли к единому стандарту (латыни) и сняли все вопросы, так и в географической части неизбежно придем к какому-то стандарту. А иного стандарта, кроме глобальных координат, лично я пока не вижу. Все проблемы ныне используемого способа географической привязки в этой ветке четко выделены, да их и так все знают.

  Письма ведь поступают на почту не упакованные под стекло. Чем Вы читали мое сообщение? К тому же, с такими шаблонными индексами ко мне лично давно не приходило почтовых отправлений. Это лет двадцать назад они были в моде. Теперь конвертов и открыток разных море, стандартизированные мало кому интересны, а остальные оформляют кто во что горазд. Не говорю уж о более массивных почтовых отправлениях. Когда-то у нас и автоматы в Москве торговали бутербродами, вроде как на Б.Дорогомиловской или на ул. Чехова. Не всякая модернизация приживается.

А ZIP-коды по всему миру тоже не прижились?

  Хорошо вам, читающим циферные этикетки, видеть за рядами чисел горы, реки, деревни. А я вот так не могу, я не Нео.

Вот однако, действительно прогресс галопом мчится
--------------------------------------------------------------------------------------------
Шведы придумали другое решение, более современное и простое. В
Стокгольме они оборудовали залы Национального Музея специальными, компактными Bluetooth-передатчиками, размещаемыми возле каждого представленного вниманию посетителей экспоната. Каждый владелец карманного компьютера или мобильного WAP-телефона может теперь, подойдя к любому из них, получить исчерпывающую информацию о выставленном предмете, причем тогда, когда захочет. Датчик реагирует на приближение человека к каждому отдельному объекту. Для этого шведским мастерам пришлось активизировать в помещениях музея систему глобального позиционирования (GPS). http://www.ref.by/refs/67/35605/1.html
----------------------------------------------------------------------------------------------
Думаю, что электронное этикитирование всевозможных коллекций (и не только энтомологических) не за горами

  Очень коротко:
- а чем мерять километры и с какой точностью?
- с какой точностью считывать показания компаса? ошибка в 1 градус даст, если не ошибаюсь, около 175 метров на местности. А если речь идет о 100 км?
- как учитывать изменение магнитного склонения? А оно, между прочим, меняется существенно быстрее, чем движутся континенты. А вот GPS эти изменения учитывает автоматически.

  Надеюсь, мысль понятна? А что до листов Генштабовок, то зачем Вам название в шапке, если в правом верхнем углу обязательно имеется номер листа по общемировой сетке. По этому номеру положение листа на земной поверхности определяется однозначно и быстро.

1) В процитированном Вами же сообщении (и не только) сказано, чем сегодня точнее всего измерять расстояние на местности: с помощью GPS и последующей привязки к карте (если, конечно, на карте не забыли указать масштаб). Тогда не понадобится и компаса. Спор не об этом, а о том, нужно ли этой чисто утилитарной цифирью отяжелять потом этикетку и жизнь последователей.

2) Ошибка в 1 градус даст на местности погрешность в зависимости от расстояния. В местах, где полно нормальных ориентиров, проблема не возникнет, так как Вы будете писать "в 2 км к западу от гор. Звенигорода и т. д.", а не указывать вместо этого "2000 км от Парижа к востоку". На 2 км эти погрешности не стоят и ломаного гроша. Если же речь идет о пустыне, по которой мотался т. Сухов с Петрухой, то никакой фаунист не почешется, если Вы укажете километраж от ближайшего города (даже не поселка). В сплошных песках и пяток км - не погрешность в фаунистическом смысле.

3) Я ловлю насекомых не на координатной сетке и т. п., а на земле. И именно чтобы не зависеть от магнитных склонений, отталкиваюсь от действительных, по возможности ближайших, географических объектов. Пока ни у кого, насколько знаю, не возникало проблем с трактовкой этикеток такого рода, если только составляли их с аккуратностью (а аккуратность - как и в любой другом деле -присутствует, конечно, не всегда; но нужно ее увеличивать, а не уменьшать под лозунгами научно-технического прогресса).

4) Мне лично название в шапке листа и не нужно. К чему это замечание? Но, возможно, эти карты делались с учетом того, что, пользуясь ими, военные не всегда будут отыскивать место данного листа в бланковке по всему СССР. Поэтому эти карты принято было снабжать названием опорного (для листа) пункта, не обязательно населенного пункта, в шапке. Не я это придумал. Я просто привел (в поддержку замечания о пустынях и мелкосопочниках) пример территорий, где в случае чего не найти близких топонимических привязок и нам и где придется указывать километраж в таком-то направлении от такого-то объекта, расположенного уже на другом листе.

Сообщение было отредактировано А.Й.Элез - 06.02.2009 15:15

  
О явно выпадающих значениях. Такой прием именно статистической обработки хорош для иного социолога или еще кого-то, кого устраивают усредненные данные, а в видовой статье Вам пришлось бы еще думать о том, куда девать НЕ ЯВНО выпадающие. Стало быть, прежде пришлось бы отбраковывать ЯВНО выпадающие от НЕ ЯВНО выпадающих. Иначе границы ареала поплывут фатальным образом. Ведь ошибка может быть и мизерной числом, но значимой биотопически. Список локалитетов по виду (как и фаунистический список по области) - не место для разговоров на уровне усредненных значений. Энтомология не скажет спасибо за такой прогресс и за такую точность.

Ну, согласен, аналогия со статистикой действительно не совсем точная. С другой стороны, искусство исследователя, как раз, и состоит в том, чтобы правильно выбрать и обосновать правила сортировки данных. Т.е. решение о судьбе сомнительной точки - за Вами. Кроме того, границы ареалов в наше время плывут гораздо более фатально по иным причинам, нежели выпадение одной-двух точек.

  А ZIP-коды по всему миру тоже не прижились?

Я сказал "не всякая приживается". Я не говорил, что "всякая не приживается". Я ведь этикетки не тушью пишу. И с Вами сейчас не по водопроводной трубе перестукиваюсь.

И потом: под "приживается" я понимал не считанные годы. Поэтому ответ на Ваш вопрос с ближайшие лет сотню дать не смогу. У нас и новая топонимика в ХХ веке уж как хорошо прижилась, а потом глядь, в конце века топонимика поплыла в обратную сторону, да еще зигзагами. Поживем - увидим. Salut!

  Да что Вы! Всего 10 лет назад никто сотовый телефон себе представить не мог. Прогресс мчится галопом, так что, доживем. Другое дело, что таким же темпом мчится смена форматов и носителей информации. Вот уж где беда, когда чип-этикетку через 5 лет просто нечем будет прочитать    Так что, как там у К.Пруткова? И при железной дороге не забывай про двуколку. Бумажные этикетки будут жить.

Полностью поддерживаю сомнение. Вспоминаю, с какими матюгами обнаружил недавно у себя залежи гибких дискет на 360 и 720 Кб с так и гавкнувшей на них информацией. А уж, кажись, какими вдохновенными глазами глядел в будущее еще несколько лет назад, набирая ее на этих дискетах... В общем, за содружество железного коня с мясным...

Сообщение было отредактировано А.Й.Элез - 06.02.2009 15:08

  Хорошо вам, читающим циферные этикетки, видеть за рядами чисел горы, реки, деревни. А я вот так не могу, я не Нео.

Трезвый голос из Владивостока. Вспоминаю, как в конце ХХ столетия этикетировал пойманных мною P. stubbendorfi и др. примерно так: Приморский край, вост. обочина ж. д. Владивосток - Уссурийск в 500 м к югу от платф. 9183-й км. Вот это цифирь так цифирь. Народ на эти этикетки смотрит с большим уважением.

Я вот свои этикетки в Екселе делаю...сам создал.
Размер 18 на 6 - это для даты,а для названия - 18 на 5,5.

ДУМАЮ НИЧЕГО СТРАШНОГО

  Приморский край, вост. обочина ж. д. Владивосток - Уссурийск в 500 м к югу от платф. 9183-й км. Вот это цифирь так цифирь. Народ на эти этикетки смотрит с большим уважением.

А теперь прикиньте, сколько времени надо затратить на обработку информации только с одной этой этикетки, т.е. иными словами если кому-то понадобится занести эти данные в компьютерную базу данных и отметить на карте, где же все-таки эта точка??? А если подобных этикеток тыща штук ? И все надо сопоставить с картой? И ошибиться легко тоже, набрав 9283-км, к примеру. Это я к тому, что наши потомки будут чертыхаться, обрабатывая их, вспоминая что в в XXI веке уже существовал GPS

между прочим, почтовые индексы - очень удобная система, особенно в крупных городах. Когда на бандерольке пишут индекс, то его приносят в ближайшее почтовое отделение. Иначе могут принести в другой конец города, где будет крайне сложно разыскать нужное почтовое отеделение, потратив при этом кучу лишнего времени..

а координаты жпс очень хороши.

Думаю в будущем можно будет много чего придумать
например могу придумать систему где будет единная база данных, а под насекомым будет только маленькое устройство, хранящее id в общей базе данных, где любым блютус устройством можно будет считать любую нужную инфу.. Примерно так
Но лично мне очень нравятся бумажные этикетки, думаю не многие от них откажутся.. Разве что могут новый материал придумать - вместо бумаги например..

  А теперь прикиньте, сколько времени надо затратить на обработку информации только с одной этой этикетки, т.е. иными словами если кому-то понадобится занести эти данные в компьютерную базу данных  и отметить на карте, где же все-таки эта точка??? А если подобных этикеток тыща штук ? И все надо сопоставить с картой? И ошибиться легко тоже, набрав 9283-км, к примеру

Кому ошибиться легко? Одному ошибиться легко - поправит другой. Главное, что хранится этикетка, а на ней-то сведения даны без ошибки. Чай, ретроград писал. Так что всегда есть по чему перепроверить. А вот если в этикетке ошибка - тогда уже хуже. Но об ошибках и о том, какие легче исправить, а какие труднее, я уже писал.

Думаю больше о том, чтобы мою этикетку мог использовать энтомолог, а не тот, для кого цифиризация - самоцель. У меня тоже есть свои базы данных, организованные и по систематике, и по географии. При этом обхожусь пока без систематизации по меридианам и параллелям. Если куда-то поеду, поеду не в минуты и в секунды, а как все люди - в географический пункт. На карте эту мою точку отметить не проблема, раз уж эта точка названа без каких-то двусмысленностей. Не на всякой печатной карте есть секунды, но современные качественные региональные карты отражают железнодорожные платформы. А уж карты железных дорог - без вопросов. Да есть и Интернет. GPS овладели, так уж как-нибудь сумеем карты из Интернета вытянуть - я имею в виду не те, на которых вид увеличивается иной раз чуть не до масштаба один к одному, а режим схемы объектов не дает ничего мельче большого поселка или большой реки.

Заботиться же о том, в какие трудности попадет тот, кому важно не местообитание вида, а просто почесать руки и поломать голову переводом нормального языка на пацакский, не стану. Кстати, применительно к той конкретной этикетке: там даже на этапе ее подготовки и с GPS ничего уже точнее не укажешь, прочтите ее еще раз. А то, что Юстаса Алекс заставлял повозиться с расшифровкой сообщений, так это не из-за мании кодирования простых человеческих слов, а из-за стрёмности текста и ситуации в целом.

Так что если Вам попадется "тыща штук" таких этикеток - ТЕМ БОЛЕЕ не терзайте ни себя, ни людей, а просто пишите в статью или книгу те сведения, что в этих этикетках даны, минуя перевод на китайский. И дату пишите сразу как есть, а не переводя ее на мусульманский календарь и обратно. Ведь иначе Вашу "тыщу" потом кому-то так или иначе пришлось бы переводить обратно. Лучше вот это "прикиньте" и о тех позаботьтесь. А еще лучше не повторять вопросы, на которые уже дан ответ, и не однажды.

Минуту назад получил книгу из Венгрии (не знаю, как это место обозначить в GPS; но авось поймут), поэтому плавно переползаю в другую тему...

Сообщение было отредактировано А.Й.Элез - 06.02.2009 17:38

нельзя же только данными жпса ограничиваться, нельзя только цифрами. Но данные жпс это очень емкие по содержанию небольшие по величине данные, которые лучше всего на свете дополняют этикетку дополнительными данными.

Предъявлю уж и свои, а то Жомини да Жомини...
Всё - в вордяге, так они выглядят при 500% увеличения (собственно, при меньшем и работать в программе трудно, а кегли варьируют в зависимости от объема текста.

Где указана платформа без пояснений - там не приблизительность, а факт: поймано, стало быть, на платформе.

Эту точность считаю вполне достаточной.

Картинки:

etik1.jpg — (236.88к)   


etik2.jpg — (740к)   

  Эту точность считаю вполне достаточной.

А где указывается имя сборщика?

Нигде. Собственно, разговор тут шел о точности по месту и времени; именно это предлагают указывать по GPS (а вовсе не фамилию сборщика). Можно не критиковать, сам знаю, что, не указывая фамилию, формально поступаю неверно. Надеюсь со временем перейти на традиционный стандарт с указанием фамилии сборщика.

Но для этого нужно подрасти, почувствовать себя более или менее застрахованным. Положение дилетанта таково, что нарушить энтомологические традиции для него не так опасно, как нарушить никем пока не отмененный закон, запрещающий пополнение частных зоологических коллекций. Подзаконные акты впрямую этого не касаются, но штрафы предусматривают за каждую погань более чем чувствительные. Есть и ворох других вненаучных препон.

Когда созрею в этом вопросе, буду писать фамилию по вертикали боком в рамках тех же этикеток, что только что выложил перед Вами. О добавлении же лишних строк на этикетке размером 8х18 мм и речи нет.

Пока меня утешают следующие соображения:
1. Так или иначе у меня хватает материала (в основном нездешнего) от ловцов, которые ни имеют желания афишировать свои фамилии. Такого материала гуляет в энтомологическом мире полным-полно. А в остальном он этикетирован идеально, и либо я, либо последнее передо мною звено можем всецело ручаться за точность данных, указанных сборщиком. Науке этих данных хватит.

2. Есть материал от знакомых (иногда везет посторонним больше, чем нам), которые поймали что-то ради меня и не имеют к энтомологии ни малейшего интереса и отношения. Если такой И.И.Иванов или П.П.Петров будет указан на этикетке, то что, кроме кондового соблюдения внешней формы, энтомология от этих сведений получит? Идентификацию того или иного профана не проведешь никаким GPS. Кто он такой, откуда взялся и куда исчез с энтомологического горизонта?

3. Материал от других сборщиков, имеющих возможность не беспокоиться о конспирации, у меня частично помечен фамилиями.

4. Мой материал, попадая к другим (серьезным) энтомологам, как правило, помечается моей фамилией. Но именно от таких случаев я не жду никаких бед.

5. Разумеется, в научных публикациях следует ссылаться на данные конкретных лиц и называть именно их, а не какие-то десятые руки. Но, увы, в литературе на меня пока не столько ссылались, сколько не ссылались. Были случаи, когда информацию получали от меня (как от впервые нашедшего некоторую точку), а объявляли ее от самих себя, таким образом выступая первооткрывателями. Открываю публикацию и удивляюсь. Хотя я пока жив и связаться со мною проблем нет. Не так-то приятно, сорок с лишним лет прошастав по буеракам, потом обнаруживать под чьей-то фамилией когда-то открытую тобой точку обитания некоторого вида, которую человек знает от тебя же и на которой ты сам ловил на годы раньше, чем он указал (по своей собственной ловле) в публикации. Не столько тщеславие гложет, сколько изумление широтою чужих морально-психологических возможностей, тем более в рамках науки. При таких делах фамилия на этикетке - не гарантия того, что эту фамилию кто-то учтёт именно там, где ее и следует учесть и указать.

6. Фамилия сборщика не представляется мне столь существенной деталью, чтобы от отсутствия ее могла пострадать наука. Тут больше формалистики. К тому же свой материал я знаю пока наизусть, имею дневники поимок и со временем, повторяю, собираюсь всё переэтикетировать. А более важные указания помещаю прямо на основной этикетке: поймано на свет, поймано в спаривании, поймано при выводе (до спаривания), выведено из... и т. п. Если под одной датой в одном месте взяты несколько спариваний одного вида, даже пары нумеруются, чтобы на том свете самцы не перепутали своих самок. То из этого, что науке не нужно сегодня, может пригодиться завтра. А вот значение фамилии совершенно незначительного для энтомологии сборщика представляется мне очень низким и со временем всё более снижающимся. Все там будем, и даже отыскав меня, переспросить меня о подробностях поимки того или иного экземпляра будет уже невозможно.

Сообщение было отредактировано А.Й.Элез - 06.02.2009 19:37

  Надеюсь со временем перейти на традиционный стандарт с указанием фамилии сборщика.

Желаю Вам поскорее на него перейти!

ну имя сборщика упускать это не серьезно От сборщика всегда легче кучу информации получить чем от этикетки..

  ну имя сборщика упускать это не серьезно От сборщика всегда легче кучу информации получить чем от этикетки..

Я и говорю, что в плане у меня - переход со временем на поименованные этикетки (если, конечно, эта традиция не будет к тому времени снята большинством энтомологов по изложенным выше соображениям). Могу даже пообещать это. Но другие и сейчас мой материал этикетируют сами почти всегда с фамилией (если это не против их собственных правил, тут уж я пас), а сам я по своему материалу себя допрашивать и не буду. Другие же могут когда угодно, пока жив; так могут ведь и те, кто не видел моих этикеток и моего материала. А как окочурюсь, то и при наличии моей фамилии на этикетке Вы со мною уже не потолкуете и никакой дополнительной информации не получите. А ведь большинство энтомологического материала в музеях накоплено теми, кого давно нет на свете. Так что если и стану прописывать фамилию, то не ради этой мифической пользы, а исключительно ради проформы и на всякий случай: вдруг всё-таки для чего-то умного науке это понадобится в будущем. Мой материал и так с удовольствием берут коллеги. Им материал нужен хороший, да с местом и временем, а написать мою фамилию они и сами умеют. Пока я жив, материал не ничейный, выясняйте что хотите; исчезну - и с фамилии толку шиш.

Информацию мы получаем друг от друга и без материала и без этикеток, кстати. Много о чем можно узнать из книг, да и на этом форуме, от тех, чьих этикеток не видел в глаза. С другой стороны, много в мире накоплено этикеток с фамилиями не только давно ушедших людей, но и людей, которых и заживо-то и бог не разыщет. Разумеется, если речь идет о таких коллекциях, которые сами по себе ценность как целое или собраны классиками (Стевеном, Цветаевым, Альбрехтом и т. п.), такая пометка имеет смысл (хотя там-то она зачастую отсутствует, те больше старались ловить да изучать). Если на этикетке стоит фамилия великого ученого, от которого в Академии (или еще где) сохранился личный архив, то, конечно, наличие такой адресации поможет знать, у кого в бумагах искать подробностей о поездках и сборах. Но я пока себя к классикам не отношу. Да и от большинства из нас, увы, дневниковые каракули отойдут потом не в Академию, а к прокурору Корзинкину.

Я как-то, давно уже, задумался раз об этом вопросе, когда с другом махали сачком на Западном Кавказе. Друг помогает мне дружбы ради, к энтомологии отношения не имеет, фамилия и инициалы такие, что тезок у него в России найдется немало. Если ловим вдвоем на одной поляне, помечать, кто кого отловил, или не нужно? Тут уж я спрошу совета у коллег. Или всё помечать моей фамилией? Где ж тогда строгость? А пометить сборщика точно - значит адресовать тех, кто будет работать с материалом, по половине особей не ко мне, а к человеку, которого мировой энтомологии просто никогда не вычислить, да никто и не станет объявлять его в энтомологический розыск; допустим, я его отыщу для Вас, но ведь и проку с него было бы ноль, ибо по видам он почти ничего не сможет вспомнить, так как на память их знает меньше десятка. Так на что он Вам дался? Словил - и ладно. А ловит и путешествует - дай бог нам так. И таких случаев в жизни энтомолога, когда приходится ловить с неэнтомологами или брать от них пойманный ими индивидуально материал (кроме фамилии идеально атрибутированный), полно.

Кстати, не я один не указываю фамилии сборщика. Знаю других энтомологов-непрофессионалов (но весьма грамотных и опытных; а профессионализм именно в этом мелком пункте ничего не даст, кроме разве что лишней догматики), которые действуют так же и сохраняют лишь те фамилии, которые действительно считают значимыми для истории экземпляра или для истории науки. Традицию они знают, но, очевидно, позволили себе когда-то задуматься о том, а какой в ней, собственно, смысл, и ради какой рациональной цели нужно ей следовать? Мы ж не личинки, чтобы шпарить по инстинкту.

Это как с книгой: исчерканная дядей Васей книга теряет в цене, но книга с пометками М.А.Шолохова - прибавляет в цене. Книга с печатью библиотеки какого-нибудь ПТУ дешевеет, с экслибрисом графа Шереметева - дорожает. Как гласит старая иезуитская формула, когда двое делают одно и то же, это не одно и то же. Один пометками пачкает, другой украшает. Я пока ближе к дяде Васе, а кто у нас уже Шолохов, тому флаг в руки. Сутки не резиновые, и жизнь одна. Хочется сначала толком поработать, стать энтомологом, а уж потом персонализировать сборы, лепить на капустниц свою фамилию. Так что Скачи, князь, до вражьего стану, Авось я пешой не отстану...

Сообщение было отредактировано А.Й.Элез - 22.03.2009 23:00

сам уже сталкивался с проблемой когда один и тот же вид из близких мест разеными людьми собран, и со временем забывается что не я ловил а кто-то другой..
У людей которые уже ушли есть биография, есть история, есть наследство. .Узнав кто сборщик можно узнать где сборщик бывал и таким образом найти места..
Свои этикетки помечаю для себя и других и тех, кто будет пользоваться материалом когда меня не станет. Чужие помечаю для себя и так же для других, к кому этот материал в руки потом попадет,не только ж о себе заботиться.
Для меня главное - передача информации о виде, а не продвижение своего имени.

Если кто-то чего-то не делает ,если кто-то чего-то делает, если большинство делает что-то или не делает - пусть они хоть недобоги, а критерием правильности это не является. Поэтому то что кто-то как-то делает аргументом не является.

Насчет того если 2 человека вместе по полю ходили..
Совсем не важно кто именно махнул сачком или заметил жучка на травинке.. Если Вы были там, и видели все своими глазами, то лучше написать свою фамилию, если есть способность брать на себя ответсвенность за информацию.. Ведь спрос будет с человека, чье имя на этикетке, а если Вы видели все своими глазами, то почему бы не сказать все что знаете другим.

  Для меня главное - передача информации о виде, а не продвижение своего имени.

С этим согласен. Для меня тоже. Я поэтому пишу на этикетках всё то же, что и потом могу вспомнить о виде (точнее, пока что об экземпляре). Пожалуй, пишу даже полнее, ибо как раз по прошествии времени человек помнит меньше про поимку, а не больше, чем помнил при первом написании этикетки. По-моему, это обычно для памяти любого человека. Метры над уровнем моря не всегда остаются в памяти. А всё то, что я могу вспомнить дополнительно о той же поездке и ловле (с кем, скажем, пили под вечер в балагане на границе альпики), к экземпляру (а то и к энтомологии вообще) не имеет, поверьте, никакого отношения. И держу это лишь в памяти, после меня не уцелеет. В дневник записываю именно энтомологическую информацию. Собственно, по этим записям потом и делаются этикетки - сначала черновые для расправилки, а потом окончательные (когда экземпляр уже готов к постановке в ящик).

Я хочу этим сказать, что так заполняю этикетку, что после заполнения этикетки по экземпляру с меня относительно этого экземпляра и при жизни уже никакого дополнительного проку нет и быть не может. По заполнении этикетки, повторяю, я лично становлюсь как источник информации по экземпляру абсолютно ненужным. Разве только если заполнять наградной лист за научные заслуги или, наоборот, арестовать по экологической линии.

Сообщение было отредактировано А.Й.Элез - 07.02.2009 03:10

  

Насчет того если 2 человека вместе по полю ходили..
Совсем не важно кто именно махнул сачком или заметил жучка на травинке.. Если Вы были там, и видели все своими глазами, то лучше написать свою фамилию, если есть способность брать на себя ответсвенность за информацию.. Ведь спрос будет с человека, чье имя на этикетке, а если Вы видели все своими глазами, то почему бы не сказать все что знаете другим.

Да ясное дело! Я и напишу, конечно же, свою фамилию. Тем более что находки фамилиями не помечались. Не настолько мы там на поляне обезумели, чтобы тратить время на персонализацию своих пакетиков. Но, стало быть, от строгости мы уже чуточку от-пол-за-ем... Начало по-ло-же-но...

А если такая ситуация. Водитель поймал и привёз мне Osmoderma barnabita (вид, как известно, не самый банальный). Состоялась эта находка двумя часами раньше и в 150км. от меня и моего монотонного храпа (сказался ночной лов на свет). Так как же я могу назначить (другого слова не подберёшь) себя сборщиком, да ещё и задокументировать это. А то, что этикетка это документ, никто, думаю, спорить не будет. Паспорт, если угодно. И на этом этапе работы, по сути, мы не отличаемся от секретаря паспортного стола, для которого важны только две вещи: точность и унифицированность. Теперь представьте себе паспортистку, которая вместо выполнения своих прямых обязанностей вдаётся в философские размышления и действует из своих соображений «осмысленной целесообразности». Вот она «разруха в головах» и начинается…
А разве нельзя поступить так: записать сборщиком на первом месте того, кто «сачком махнул», а следом того, кто «из сачка достал». В этом случае, на мой взгляд, будет соблюдена и достоверность, и справедливость (да и места на этикетке много не займёт). В поле, во время сбора материала большой группой энтомологов, конечно, могут быть ситуации сложнее. Когда неясно, применительно к каждому экземпляру, кто же «махнул», а кто «достал», тогда, в крайнем случае, можно записать фамилии созборщиков в алфавитном порядке. Крайне редко таких записи может быть и три, больше - вряд ли может потребоваться, т.к. трудно себе представить одновременно более трёх непосредственных (именно непосредственных!) участника поимки конкретного жука или бабочки. Группа загонщиков нам вряд ли потребуется, не на тигров всё же охотимся.

Ну не надо же до абсурда доводить
В данном случае нас не интересует доведение состояния до лишней точности (Вы же не будете указывать какого цвета трава была в том месте, сколько облаков, дул ли спину ветер или в лицо и с какой скокростью Вы бежали когда ловили экз. Это же нафиг никому не нужно). Можно указать фамилии сборщиков которые были рядом, но смысла особого нет - итак все будут знать, что Вы ходили не сам, а с кем и куда, и при случае спросят. Поэтому достаточно указать фамилию, и лучше всего свою, если экземпляр идет в свою коллекцию или экспортируется в чужие коллекции от Вашего лица.

А вот если экз пойман не Вами, за 150 км, да и даже за 20, не при Вас, когда Вы не сможете дать точный ответ, кроме "ЭЭЭэээ.. Нууу.. Где-то там, примерно за 20 км в ту сторону, ну там вроде место есть.. нууу..точно не знаю конечно.." то толку ставить свое имя?

Для кого-то мы бухгалтеры, для кого-то философы. Нельзя человека заставить что-то делать. Вот Вы не пишете имен, так кто Вы тогда, бухгалтер или философ?
И нельзя забывать, что каждый человек - отдельное государство, имеющее свои стандарты этикетирования - у кого формат больше\меньше, у кого больше надписей, у кого как..

  
Думаю больше о том, чтобы мою этикетку мог использовать энтомолог, а не тот, для кого цифиризация - самоцель. У меня тоже есть свои базы данных, организованные и по систематике, и по географии. При этом обхожусь пока без систематизации по меридианам и параллелям.

Цели и задачи у энтомолога могут быть совершенно разными и данные на этикетке должны облегчать его труд.
Помнится, давно в советские времена, была тема "о вреде/пользе калькуляторов в образовательном процессе" Похоже, мы спорим о том же…. Время расставит всё на свои места.

Вот, как обстоят дела с этикитированием НАУЧНЫХ энтомологических коллекций за "бугром". Канадский стандарт составления этикеток (на английском): http://www.biology.ualberta.ca/bsc/briefs/...elstandards.htm .
В прикрепленни - оно же, в вебархиве.
Комментировать не буду. Скажу только, что "там" необходимо указание координат. А для чего это нужно, в этой статье очень доходчиво и подробно написано.
Кстати Mikee угодил в точку: Штрих-коды на этикетках «там» уже применяются на практике, в больших коллекциях. Выглядит примерно так:
http://www.sel.barc.usda.gov/Diptera/barcodes.htm. (лично мне не понравилось)).

Файл/ы:



 Canadian_Label_Data_Standards.zip

размер: 113.1к

кол-во скачиваний: 448

То RippeR. Вы, как и каждый, вольны составлять этикетки так, как считаете нужным, дело хозяйское. Я только высказал своё мнение и попытался его обосновать. Мне совершенно не нужно кому-то что-либо навязывать, а тем более вторгаться в чью-либо «личную внутреннюю государственность». И если Вас интересует в этикетке сейчас только естественнонаучный аспект, отвечающий на вопросы «где, когда и как» был собран тот или иной экземпляр, то это означает, что смысла отвечать на вопрос «кем» нет никакого, т.к в этикетке и так должна быть полная биоинформация, и, следовательно, Вас разыскивать, чтобы задать вопрос про экземпляр, уже нет никакой необходимости. Допустим, что всё же появились к Вам какие-то уточняющие вопросы, например про погоду, скорость ветра и Вашего бега (возможные вопросы будут к Вам именно такого порядка). Хорошо, если Вас нашли и Вы смогли дать ответы на столь важные вопросы, ничего не забыв по прошествии многих лет. Это сейчас, а дальше? Когда такой возможности не станет, то указание фамилии (и имени, конечно, то же ), если следовать Вашей логике, потеряет всякий смысл (спросить то всё равно будет не у кого). Но Вы не учитываете, что у всякого коллекционного экземпляра есть ещё и историческая ценность, с того самого момента, как он собран и далее начал «жить своей жизнью», путешествуя из рук в руки, из коллекции в коллекцию. Именно поэтому экземпляр капустницы из коллекции К. Линнея и мой, или, извините, Ваш, совсем не одно и то же. Мы не можем знать как сложится дальше, и соседский мальчишка принесший Вам в кулачке геотрупа должен быть отражён в этикетке, хотя бы потому, что мы не знаем, кем этот парень станет в дальнейшем (совсем необязательно в энтомологической сфере!). Не сделав этого, мы рискуем не только согрешить против истины, но и лишить экземпляр исторического значения (о коммерческой ценности я уж и не говорю). Можно не беспокоиться о продвижении своего имени, но зачем лишать собранный экземпляр того, что ему изначально присуще и, что отличает его от копошащихся, прыгающих и летающих собратьев.

вообще уже ответил на эти вопросы. но видимо придется повторить.

На этикетке не размести абсолютно всей полной инфы, разве что только с координатами.
Если кто-то посмотрит на экз, посмотрит на этикетку и увидит там-то да там.. и подумает "О блин, а я же могу туда поехать и поймать сам интересный мне вид" Но данных на этикетке будет не совсем достаточно. потому как всего не уместить. и тогда он может обратиться к сборщику, который может все подробно расписать, включая мелочи такие как поведение этих насекомых в том месте. сколько надо раз присесть. повернуться вокруг оси и т.д.
После ухода из жизни этого человека все равно остается наследие из его рассказаов, из его попутчиков, из истории человека. Таким образом выяснив ту или иную информацию можно узнать подробно о местах сборов. Так как люди умирают, а информация о них остается, и пока есть последователи, ученики, ученики учеников, друзья, ученики друзей и т.д., то и остается возможность выяснить про то ли иное место. про тот или иной вид, только зная примерно где собран экз и кем.. А еще и по имени можно узнать насколько хороший был сборщик, что тоже дает некие преимущества, напрмиер насчет того насколько тщательно нужно искать - ведь вид может вымереть. изменить локацию, а может просто хорошо прятаться. Также не мало важно знать имя, для того чтобы определить достоверность информации на этикетке. особенно если вид редкий или коммерческий.. Можно так прочитать подробнейшую этикетку, поехать в то место, а окажется, что это полная туфта, и автор специально немного изменил этикетку, чтобы вид продавался лучше или что-то подобное.. Да и ошибок естественных часто не избежать - очепятка и все такое.. Написал человеку. уточнил и все такое..
А еще представьте себе такое, экз пойман человеком в местеЮ где этот человек никогда не был.. Что значит? Возможно экз краденый или этикетка туфтовая, а другие могут пострадать от этого..

Историческая ценность есть у всего. но это только для тех. кто ценит историческую ценность.. Но тут разные аспекты бывают.. Представьте себе вид в коллекции Линнея, который до сих пор был плохо изучен и не был назван, или название у него появилось гораздо позже Линнея.. А кто-то будет бороздить его коллекции и увидит, что вид подписан Линнеем не существующим названием! Вот и получится, что вид давно известен, но просто описание вида затерялось где-то.. Что тогда? Вот основная энтомологическая историческая ценность.. Иная же меня не интересует. а кого интересует, тот в праве поступать как ему вздумается.

А если мальчик принесет в кулачке жука, то будет отмечен на этикетке.. даже если он потом не сможет сказать ничего внятного про этот экз., это будет ценной инфой касательно экземпляра.

Ну вот и пришли практически к одному и тому же, хоть и через разные словесные формулировки.

Ой как вспмню как когдато года 3 назад мне один торговец сувенирами и тропиками разсказывал ,что этикетки нафиг ненужны как и палеарктические жуки...надо тропических у меня покупать- это всему миру голова

Сейчас жалею что потратил гроши на какието шиши без этикеток

Сообщение было отредактировано Liparus - 07.02.2009 23:50

продавцы и не такое скажут, чтобы товар продать Когда-то я тоже с заглядением засматривался на бабочек в рамках, а сейчас плеваться хочется на качество, плохое определение, отсутствие этикеток.

  Ой как вспмню как когдато года 3 назад мне один торговец сувенирами и тропиками разсказывал ,что этикетки нафиг ненужны как и палеарктические жуки...надо тропических у меня покупать- это всему миру голова

Сейчас жалею что потратил гроши на какието шиши без этикеток

Аналогичная ситуация.Ошибки "молодых" лет.Сейчас валяются где-то в шкафу пылью припорошенные.

 
Вот, как обстоят дела с этикитированием НАУЧНЫХ энтомологических коллекций за "бугром". Канадский стандарт составления этикеток (на английском): http://www.biology.ualberta.ca/bsc/briefs/...elstandards.htm .
В прикрепленни - оно же, в вебархиве.
Комментировать не буду. Скажу только, что "там" необходимо указание координат. А для чего это нужно, в этой статье очень доходчиво и подробно написано.
Кстати Mikee угодил в точку: Штрих-коды на этикетках «там» уже применяются на практике, в больших коллекциях. Выглядит примерно так:
http://www.sel.barc.usda.gov/Diptera/barcodes.htm. (лично мне не понравилось)).

  Ну не надо же до абсурда доводить

Шведы  придумали  другое  решение,  более  современное  и  простое.

 
Если кто-то чего-то не делает ,если кто-то чего-то делает, если большинство делает что-то или не делает - пусть они хоть недобоги, а критерием правильности это не является. Поэтому то что кто-то как-то делает аргументом не является.

  

Штрих коды это зачем.Они их что в магазинах продают,типа made in China.

  Штрих коды это зачем.

Для удобства обработки.